Mars habitable?

[albert einstein]

Salut à tous

Pour te répondre sur ceci don panic;

Avec le blindage de protection contre les rayonnements et particules solaires, quelque soit la technique choisie, le ravitaillement de l'équipage pour un périple d'un an, il y aura forcément plus de masse à trimballer.

Si c'était seulement ça, que fait-tu du mal de l'espace ,
ou la Fragilisation des os, de Atrophie musculaire, et sans parlé de l'Action sur le système cardio-vasculaire...etc

Et évidament, un blindage de quelques centimètres d'épaisseur pourrait arrêter une bonne partie des particules issues des éruptions solaires.

Mais c'est beaucoup plus compliquer pour arrêter les rayons cosmiques, qui sont en effets , beaucoup plus énergétiques.

Pour stopper les particules cosmiques, il faut employer des boucliers épais de plusieurs mètres.

Donc, le blindage serait un supplément important en poids et serait donc très coûteux.


Qu' en dites-vous


amicalement

[OKO]

Arrête la mauvaise foi la plus flagrante.

C'est pas de la mauvaise foi, c'est du parti pris, t'avais pas encore remarqué DonPanic ?
c'est pour cette raison que j'ai mis le gars en ignoré car je connais par coeur le fond de son discours qui ne vaut pas tripette.
Autant eclaircir le forum des posts inutiles ...
Rien que les quotes que je peux lire de lui ne m'incitent vraiment pas à le retirer de mes ignorés, au contraire ...

Avec le blindage de protection contre les rayonnements et particules solaires, quelque soit la technique choisie, le ravitaillement de l'équipage pour un périple d'un an, il y aura forcément plus de masse à trimballer.

A ce sujet, Un excellent article est paru dans "pour la science" de mai 2006 =>
Voyages interplanétaires : la menace des rayons cosmiques

J'en ai déjà parlé plusieurs fois, car c'est pour moi un des problèmes majeurs.
Il s'avèrent que je ne m'étais pas trop gourré : c'est vraiment un des problèmes principaux qui sera rencontré par les astronautes lors d'un voyage interplanétaire de longue durée (plus d'un an).

quelques extraits :

dans les films de science fiction, les menaces les plus effrayantes planent sur les voyageurs de l'espace : pluies d'asteroïdes, créatures voraces ou croiseurs de guerre impériaux.
En réalité, la menace la plus grave pour l'homme dans l'espace provient des agresseurs les plus petits et les plus evanescents qui soient : les rayons cosmiques, des particules subatomiques très énergétiques, qui traversent l'espace a des vitesses considérables ...

Si la plupart des défi téchniques que pose l'aventure spatiale finiront certainement par être surmontés, les rayons cosmiques représentent un risque irréductible : ils pourraient tout simplement nous empêcher de visiter Mars.

Contrairement à une idée répandue, ce n'est pas le champ magnétiue terrestre qui nous protège des rayons cosmiques, mais plutôt l'épaisseur de l'atmosphère (ndr: le champ magnétique terrestre protège uniquement du vent solaire)

[Argyre]

Arrête la mauvaise foi la plus flagrante.

???
Permets moi de reprendre les propos de mmy pour te répondre :
en "tenue de discussion" et en "compréhension des messages des autres".

Avec le blindage de protection contre les rayonnements et particules solaires, quelque soit la technique choisie, le ravitaillement de l'équipage pour un périple d'un an, il y aura forcément plus de masse à trimballer.

Mais va donc sur le site de la NASA et renseigne toi avant de répondre n'importe quoi.
1) Le "blindage" comme tu dis n'existera pas, pour la bonne et simple raison que le plomb ou tout autre métal n'est pas efficace en terme de rapport masse/qualité de protection. On utilisera sans doute des matériaux légers d'origine plastique qui serviront également d'isolant, ainsi que les réserves d'eau.
2) Sur la Lune, on n'est pas protégé des radiations, donc il ne faut certainement pas moins de protection pour aller sur la Lune que pour aller sur Mars.
3) En ce qui concerne le ravitaillement, il en faudra autant pour la Lune que pour Mars pour la simple raison que la NASA envisage des séjours de longue durée sur la Lune ... afin de se préparer à Mars !
Bref, tous tes arguments tombent à l'eau ...

Ceci étant dit, il me semblait que tu suivais un peu l'actualité spatiale ? Je trouve quand même surprenant que tu ne sâches pas que la NASA prévoit de réutiliser les mêmes fusées pour aller sur la Lune et sur Mars. Me traiter de "mauvaise foi" sur ce sujet, c'est proprement ahurissant !

[OKO]

ooppsss ... j'ai appuyé sur envoyer au lieu de preview alors que j'avais pas fini le post
je continue quelques citations :

Selon les estimations de la NASA, environ 1/3 de l'ADN d'un astronaute serait endommagé par les rayons cosmiques chaque année passée dans l'espace.

Et comment se fait-il que le bouclier anti radiation ne soit même pas évoqué dans les ""projets"" actuels ?
en fait on s'aperçoit que la NASA ne s'est intéressé à ce phénomène que depuis 2003.
tout reste a faire dans le domaine, on parle d'estimations et non de résultat.

Ils estiment [Wallace Friedberg et ses collègues de l'institut médical de l'Administration aérospaciale civile à Oklahoma City] que les astronautes martiens recevraient une dose de radiations de plus de 800 millisierverts par an. A titre de comparaison, la dose maximale authorisée pour les employés des centrales nucléaires française est de 20 millisieverts par an.

La pluie continue de rayons cosmiques n'est pas l'unique source de rayonnement menaçants. Les éruptions solaires libèrent aussi de gigantesques bouffées de protons et de noyaux légers animés de vitesses proches de la lumière.
De telles éruptions infligeraient en quelques heures des doses dépassant un isevert et qui seraient mortelles pour un astronaute non protégé.
la plus puissante éruption solaire jamais enregistrée depuis l'espace, en 1972, a ainsi délivré l'équivalent de plus d'un an d'exposition aux rayons cosmiques en une seule fois.

Suit un chapitre intitulé : s'armer d'un bouclier, mais lequel ?
ou diverses solutions, plus ou moins faisables ou contraignantes, sont exposées.
en bref, 3 types de solutions =>
1) un écran matériel
2) un boulcier magnétique
3) mettre le vaisseau sous tension

chacune de ces solutions présente des avantages ... et beaucoup d'inconvénients ...
Si j'ai un peu de temps, je les developperais dans un autre fil.

Sur la planète Mars elle même, le problème demeure. L'atmosphère y est ténue -a peine 10 grammes par centimètre carré- [ndr : contre 1 kg pour la Terre] et ne protège pas des rayons cosmiques. Une solution serait d'établir une base plusieurs mètres sous la surface du sol, mais necessiterait le transport d'un outillage lourd.

L'épopée spatiale de l'homme sera-t-elle condamnée par les rayons cosmiques ? Certaines personnes sont sans doute prêtes à aller sur Mars quoi qu'il en coûte. Toutefois, les risques liés aux rayonnements réduisent l'attrait de ce voyage, sans parler des voyages plus lointains.

Même si je trouve cette conclusion plutôt trop pessimiste, ça contraste singulièrement avec le discours de certains marsoptimistes qui n'ont même pas effleurés le problème ...

Je vous incite vivement à lire cet article dans le "Pour la science" de mai 2006 si vous êtes passionnés par la conquête spatiale, afin d'avoir des vrais éléments (et non pas des ""idées perso"") pour discourir sur le sujet.

Franchement, depuis le temps que je dis que c'est un vrai problème qui va se trouver parmi les plus gros défis techniques qu'il sera necessaire de relever pour l'interplanétaire ... je suis pas mécontent de voir que ça commence a bien se remuer au sujet.
Ca c'est bon signe, c'est autre chose que les blabla suroptimistes de gens sous-informés qui nous voient déjà installés sur Mars dans 10 ans ... sans avoir captés quels sont les problèmes a résoudres avant.

[Argyre]

c'est pour cette raison que j'ai mis le gars en ignoré car je connais par coeur le fond de son discours qui ne vaut pas tripette.

C'est donc pour ça que tu ne tiens pas compte de mes critiques et que tu commets toujours les mêmes erreurs ...
En passant, je peux donc casser du sucre sur ton dos, tu ne m'en voudras pas ... puisque tu ne me lis pas !

Ceci dit, je suis vacciné par ton discours paranoïaque vis-à-vis de ma personne, Oko. Quelqu'un qui se trompe sur une vitesse maximale parce qu'il oublie de préciser le référentiel, ou qui "croit" qu'un gros astéroïde serait fortement freiné dans l'atmosphère terrestre parce qu'il ne sait pas faire un bilan des forces, et j'en passe et des meilleures ne peut pas vraiment snober les autres sans se couvrir de ridicule.

[Argyre]

Et comment se fait-il que le bouclier anti radiation ne soit même pas évoqué dans les ""projets"" actuels ?
en fait on s'aperçoit que la NASA ne s'est intéressé à ce phénomène que depuis 2003.
tout reste a faire dans le domaine, on parle d'estimations et non de résultat.

Arrête la désinformation ! Un workshop sur les radiations cosmiques organisé par la NASA a eu lieu en 1997. Je le sais ... j'ai téléchargé le document sur le site de NASA Langley. Hélas, je ne peux vous l'indiquer il n'est plus accessible.
Depuis, il y a tous les ans des gens qui publient dans le domaine, donc il est faux de dire que la NASA (ou même l'ESA) n'y travaille pas.
Ce qui manque, cependant, c'est effectivement des données quantitatives. Mais on commence à en avoir justement avec des mesures prévues par des capteurs sur les prochaines missions.

Suit un chapitre intitulé : s'armer d'un bouclier, mais lequel ?
ou diverses solutions, plus ou moins faisables ou contraignantes, sont exposées.
en bref, 3 types de solutions =>
1) un écran matériel
2) un boulcier magnétique
3) mettre le vaisseau sous tension
Même si je trouve cette conclusion plutôt trop pessimiste, ça contraste singulièrement avec le discours de certains marsoptimistes qui n'ont même pas effleurés le problème ...

Dit-il alors que ses infos viennent de revues de vulgarisation et que le marsoptimiste que je suis a directement participé à des conférences sur le sujet et possède les articles des spécialistes ...
Bref, seul un écran matériel sera utilisé, le 2 et le 3 sont inenvisageables.

En un mot, c'est vrai que c'est un problème, mais comparons le à ce qui est comparable : les risques ne sont pas de mourir du jour au lendemain, les risques sont comparables à celui que prend un fumeur qui prend 1 à 2 paquets par jour, avec donc possibilité (mais aucune certitude) de développer un cancer 20 ou 50 ans plus tard.

[Tawahi-Kiwi]

Contrairement à une idée répandue, ce n'est pas le champ magnétique terrestre qui nous protège des rayons cosmiques, mais plutôt l'épaisseur de l'atmosphère (ndr: le champ magnétique terrestre protège uniquement du vent solaire)

J'aimerais quand même faire remarquer que les stations spatiales (Mir, ISS, Skylab...) peuvent quand même etre considérées comme hors de l'atmosphère et à l'intérieur de la magnétosphère et plusieurs astronautes ont séjourné plus d'un an dans ces stations; a ma connaissance, on a jamais parlé de dégats irréversibles chez eux....

[OKO]

Excellente intervention
Alors comparons ensemble les situations :

les seules orbites prolongées ont été effectuées en orbite basse, cad a dire tout juste hors des couches atmosphériques.
En orbite basse, on ne reçoit que 50% de la radiation cosmique que l'ont reçoit en orbite haute, géostationnaire par exemple, ou lors d'un voyage interplanétaire.
pourquoi ? simplement parce qu'en orbite basse, presque 50 % de la sphère de reception est masquée par la Terre.
Et en orbite basse, on ne recoit pas le vent solaire.

Tu admettras qu'il y a quand même une différence importante avec le fait de recevoir 100% du flux cosmique + tout le vent solaire.

La NASA elle même parle d'une alteration d'1/3 du patrimoine génétique des passagers pour un voyage interplanétaire d'une durée de 1 an.
Depuis 2003, la NASA a mis sur pied le laboratoire de rayonnement spatial, afin de rechercher des médicaments qui permettraient de lutter contre cette alteration génétique.
Ce n'est donc que depuis recemment que la NASA a pris conscience du problème, auparavant seuls quelques pseudo projections, hasardeuses et imprécises, avaient été réalisées, mais ce n'est que depuis 3 ans que les moyens commencent a être developpés afin de traiter ce problème, afin d'avoir des éléments solides et non des théories hypothétiques.
Il va falloir attendre quelques temps, et réaliser des tests in situ pour y voir plus clair

Concernant les longs séjours spaciaux déjà effectués =>

plusieurs astronautes ont séjourné plus d'un an dans ces stations; a ma connaissance, on a jamais parlé de dégats irréversibles chez eux

A ta connaissance (et la mienne), c'est vrai.
Mais sachant que les 3 plus longs séjours consécutifs dans l'espace ont été faits par les russes du temps de l'empire soviétique ... il n'y a eu aucun filtrage de leur part a ce sujet !
On ne sait strictement rien de la santé du cosmonaute qui est resté le plus longtemps dans l'espace (~400 ou 450 jours)
les seuls rares américains ayant des séjours prolongés dans l'espace, l'ont fait en accumulant des périodes nettement plus courtes que la durée totale.
Il me semble (de mémoire ancienne donc méfiance ...) que le record de durée d'un américain dans l'espace n'a pas atteint 200 jours en cumulé.
Et que le plus long séjour d'un US n'a pas du exceder la 100aine de jour.

Le fait justement que la NASA s'inquiète maintenant de ce problème, tendrait a prouver que les observations sur les astronautes US les ont poussés à le faire !
Si il n'y avait eu aucun problème sur ces astronautes, je ne vois pas alors pourquoi la NASA aurait créé depuis 2003 un laboratoire de rayonnement spacial pour lutter contre ses effets sur l'organisme !
S'il n'avaient constaté aucun problème, ils auraient simplement laissé tomber dans ce domaine.
Qu'en penses-tu ?

Maintenant, si on compare, on se retrouve avec des cobayes US (on ne peut pas inclure les russes la dedans vu qu'on ne sait rien du tout sur la santé de leurs cosmonautes) qui sont resté dans l'espace consécutivement seulement 1/8 du temps necessaire a un vol terre/mars aller retour, en subissant seulement 50% du flux cosmique et sans du tout avoir a subir le vent solaire !
Tu admettras qu'il y a finalement une très grande différence !!

[Tawahi-Kiwi]

Salut,
Je conçois bien qu'il y ai une diffèrence assez importante entre une station a qqs centaines de kilomètres et un engin qui se prend tout ce qui passe. C'est vrai que je n'avait pas penser à l'effet bouclier causé par la Terre.

Maintenant, je suis d'accord avec toi que rester dans l'espace n'est pas l'endroit le moins nocif du monde à ce niveau là et la NASA (ainsi que les autres...) ont bien raison de se soucier de tels problèmes. Quant aux russes, c'est vrai que malgré leur époque de Glasnost, on n'a plus aucune info sur eux....

Il faudrait que je me renseigne, peut être que des expérimentations sur des animaux ont été faites... et même dans une station spatiale, les petites souris ont quand même du en prendre plein leurs chromosomes si elles sont restées suffisament longtemps.

Et je ne parle encore dans tout celà que du 'bruit de fond' de rayons cosmiques. Une bonne éruption solaire ou une bonne bouffée venant d'une supernova (a que j'aimerais en voir une.....) doit vraiment faire pire que tout ce qu'on peut imaginer !

[Argyre]

La NASA elle même parle d'une alteration d'1/3 du patrimoine génétique des passagers pour un voyage interplanétaire d'une durée de 1 an.

Des références SVP !
1/3 du patrimoine génétique, ça veut dire quoi exactement ? Les chromosomes de chaque cellule subissent des micro-mutations à chaque recopie, même si on n'est pas dans l'espace, donc il faut expliquer un peu plus !

Mais sachant que les 3 plus longs séjours consécutifs dans l'espace ont été faits par les russes du temps de l'empire soviétique ... il n'y a eu aucun filtrage de leur part a ce sujet !

Disons plutôt qu'il n'y a eu aucune recherche de ta part sur le sujet ...
Sâche que la guerre froide est terminée et que les Russes participent comme tout le monde aux conférences comme l'IAC, en présentant leurs travaux les plus avancés.
De plus, à l'ISU (International Space University), c'est un docteur Russe (Atkov) qui a séjourné dans Salyut 7 qui donne les cours concernant les problèmes médicaux dans l'espace. Et les étudiants peuvent poser toutes les questions qu'ils veulent concernant les séjours longue durée et le problème des radiations, ... si le cours ne leur suffit pas.
Je le sais ... j'étais étudiant là-bas !
Et un petit lien pour mieux comprendre qui est Atkov : http://www.isunet.edu/EN/55

[arglosse]

En fait, pour Mars, le programme n'est pas encore clairement établi, c'est vrai, alors que pour la Lune il y a déjà un calendrier

Je me méfierais un peu de ce genre d'affirmation, même si je souhaite de tout coeur que ce soit vrai. Je me souviens de tous les programmes donnés comme plannifiés dans le passé, et qui n'ont finalement rien donné...

[Argyre]

Je me méfierais un peu de ce genre d'affirmation, même si je souhaite de tout coeur que ce soit vrai. Je me souviens de tous les programmes donnés comme plannifiés dans le passé, et qui n'ont finalement rien donné...

Voir : http://www.space.com/missionlaunches...rd_040213.html
2015 au plus tôt, 2020 au plus tard, c'est ce qui est annoncé pour le retour de l'homme sur la Lune. Ce n'est pas un calendrier clairement établi, mais personne à la NASA ne doute sur ce programme officiel.

[DonPanic]

Avec le blindage de protection contre les rayonnements et particules solaires, quelque soit la technique choisie,

Mais va donc sur le site de la NASA et renseigne toi avant de répondre n'importe quoi.
1) Le "blindage" comme tu dis n'existera pas, pour la bonne et simple raison que le plomb ou tout autre métal n'est pas efficace en terme de rapport masse/qualité de protection. On utilisera sans doute des matériaux légers d'origine plastique qui serviront également d'isolant, ainsi que les réserves d'eau.

quelque soit la technique choisie
Je sais parfaitement qu'on a conclu que les composés hydrogénés étaient le meilleur bouclier

2) Sur la Lune, on n'est pas protégé des radiations, donc il ne faut certainement pas moins de protection pour aller sur la Lune que pour aller sur Mars.

La dose de rayonnements acceptable ne l'est pas forcément pour un voyage et séjour d'une semaine sur la Lune et d'un raid d'un an et demi vers Mars, jusqu'à preuve du contraire, 10 jours ou 500 jours d'exposition aux radiations, ce n'est pas égal.

Bref, tous tes arguments tombent à l'eau ...

Essuie-toi avant ce genre de commentaire, tu mouilles la moquette

[cartignydu21]

Oua j'ai lu que l'homme ira sur Mars en 2030, bon c'est fou sa quand même.

[Argyre]

La dose de rayonnements acceptable ne l'est pas forcément pour un voyage et séjour d'une semaine sur la Lune et d'un raid d'un an et demi vers Mars, jusqu'à preuve du contraire, 10 jours ou 500 jours d'exposition aux radiations, ce n'est pas égal.

Oui, mais il faudrait que tu te renseignes car la NASA prévoit des séjours de longue durée sur la Lune ... en prévision des voyages vers Mars.
Et donc, je le redis, tes arguments suggérant que la fusée pour aller sur la Lune sera différente (car plus légère) que la fusée pour aller sur Mars sont infondés.