Créationisme...

[_Goel_]

"Envoyé spécial" est-il un magazine télévisuel fiable et de qualité...?

Bonjour,

Je reste positif, après avoir vu le reportage sur la poussée créationiste aux états unis, je me dis que c'est du tape à l'oeil.

Quelqu'un peut-il m'infirmer les résultats du sondage :
55% des américains pensent que l'homme descend d'adam et Eve et pas d'un primate.


merci

[invite6f780a02]

en gros les chiffres en 2005 pour la theorie de l evolution
adhere ---- ne sait pas ---- adhere pas
islande 85-8-7
danma 83-2-15
suede 82-3-15
france 80-7-13
japon 75-15-10
US 39-20-41
turquie 25-22-53
je tire ca d une etude parue dans science et avenir

[Narduccio]

Quelqu'un peut-il m'infirmer les résultats du sondage :
55% des américains pensent que l'homme descend d'adam et Eve et pas d'un primate.

On ne peut pas infirmer puisqu'ils restent plus ou moins cohérents avec les chiffres disponibles par ailleurs. Mais apparemment, ils ont mis ensemble les "indécis" avec les opposants ce qui fait environ 50 à 60 % des Américains qui restent septiques sur l'évolution naturelle.

[invité576543]

Bonjour,

Perso, j'aimerais bien voir la question exacte qui est posée dans les différents sondages. C'est vraiment un domaine où la manière de poser la question est importante, et change le résultat. Dès les premiers messages de ce fil ont été mélangés créationisme, adhérence à la théorie de l'évolution, la sélection naturelle, et Adam et Eve...

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[_Goel_]

Merci mmy, c'est une des raisons pour les quelles je poste ce message, entre la question que l'on pose et l'interprétation que l'on en fait dans les journaux...

[invite6687cb56]

Bonsoir,
personnellement j'ai pu lire il y a quelques années que seuls 5% des américains étaient créationnistes au sens où le monde a 6000 ans, mais que 60% des américains étaient créationistes au sens où ils pensent que c'est Dieu qui a créé le monde, mais ne contredisent pas les données scientifiques sur l'age de l'univers. C'était dans "l'obsession anti-américaine" de Jean-François Revel.

[invité576543]

Bonjour,

C'est cela qui serait intéressant, de détailler les affirmations qui posent problème.

A un extrème, effectivement, il y a des affirmations du genre "l'Univers a été créé il y a 6000 ans, avec les fossiles et tout et tout".

A l'autre extrème, il y a "L'homme descend du singe, au sens où il y a 10 millions d'années tous les ancêtres des humains étaient aussi les ancêtres des chimpanzés, et, un tel ancêtre serait-il présent qu'il serait classé sans ambiguïté comme singe".

Le refus de cette dernière affirmation doit être très étendu, même parmi les rangs de ceux qui rejette le créationnisme dans sa forme "moyenne".

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour

c'est ce qui rend le créationnisme non scientifique d'ailleurs : ce n'est aucunement une théorie élaborée scientifiquement, comprenant un corpus d'hypothèses et de faits contraignant les hypothèses. Elle n'est qu'un refus "en creux" et assez indistinct du darwinisme.

Gilles

[invite6687cb56]

Salut Gilles,
le probème est de savoir si l'on a droit de dire que 55% des américains pensent que tout les humains descendent d'Adam et Eve. Ce qui serait grave, mais ce n'est certainement pas le cas.

[invite8915d466]

ca se peut, après tout ce n'est pas le fond du problème : le fond du problème est de savoir si un discours mythique a plus de valeur qu'un discours scientifique dans le cas où ils sont clairement en concurrence.

Dire que Dieu a créé l'Univers en accord avec les lois physiques observées est bien évidemment une assertion métaphysique qui relève de la foi intime, et donc non scientifique. Mais cette assertion ne s'oppose pas au darwinisme !

[invite83b597cf]

Il est plus facile de croire que de comprendre...

Blondie

[invite6687cb56]

Gilles38: ca se peut, après tout ce n'est pas le fond du problème

c'est seulement le fond du topic !

_Goel_: Quelqu'un peut-il m'infirmer les résultats du sondage :
55% des américains pensent que l'homme descend d'adam et Eve et pas d'un primate.

et c'est bien à ça que je répond selon mes propres connaissances.

[invité576543]

Salut Gilles,
le probème est de savoir si l'on a droit de dire que 55% des américains pensent que tout les humains descendent d'Adam et Eve. Ce qui serait grave, mais ce n'est certainement pas le cas.

Bonsoir,

Je ne sais pas à quel sondage précis le premier message réfèrait, mais le chiffre de 55% est le même que celui de 2004 fait par CBS:

http://www.cbsnews.com/stories/2004/...in657083.shtml

La question citée par CBS est de répondre l'une des trois possibilités (résultat entre parenthèses)

Dieu créa l'Homme dans sa forme actuelle (55%)

L'Homme a évolué, Dieu guida cette évolution (27%)

L'Homme a évolué, Dieu ne guida pas l'évolution (13%)

Ce qui fait, selon moi, 83% pour le créationnisme, dont 55% en version "dure"...

Cordialement,

[invite47fc570e]

Salut

Comment pouvez-vous expliquer la diversité génétique sans le DI ! Ou sont passer les espèces intermédiaires ! La théorie a ce niveau tien t-elle encore la route !

Gilles

[invite6055d2a6]

Comment pouvez-vous expliquer la diversité génétique sans le DI ! Ou sont passer les espèces intermédiaires !

Augmentation de diversité génétique : mutation.
Diminution de la diversité génétique : sélection naturelle et dérive.
Que vient faire le DI la dedans? J'ai l'impression qu'il te manque les bases.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'évolution

De quelles espèces intermédiaires parles-tu? Si tu ne comprends pas les mécanismes de l'évolution, pense à la sélection artificielle, chez le chien par exemple : une seule mutation peut entraîner une importante modification morphologique d'un seul coup (par exemple la diminution de la longueur des pattes chez le basset).

Une mutation qui touche les gènes de développement peut entraîner une modification morphologique très importante (par exemple, il n'y a pas beaucoup de différence génétiques entre l'homme et le chimpanzé, et la plupart des différences sont dues à quelques différences de la longueur de certaines phases de développement).

La théorie a ce niveau tien t-elle encore la route !

Quand je lis ça, j'ai envie de pleurer. As-tu compris seulement les arguments exposés dans ce fil?

[invite47fc570e]

Salut

Augmentation de diversité génétique : mutation.

hasardeux !!! Une mutation ponctuelle sur une base peut toucher un peut n'importe quoi (intron ou exon) !

Diminution de la diversité génétique : sélection naturelle et dérive.

On est d'accord (contingence, pression sélective) !

De quelles espèces intermédiaires parles-tu? Si tu ne comprends pas les mécanismes de l'évolution, pense à la sélection artificielle, chez le chien par exemple : une seule mutation peut entraîner une importante modification morphologique d'un seul coup (par exemple la diminution de la longueur des pattes chez le basset).

Une mutation qui touche les gènes de développement peut entraîner une modification morphologique très importante (par exemple, il n'y a pas beaucoup de différence génétiques entre l'homme et le chimpanzé, et la plupart des différences sont dues à quelques différences de la longueur de certaines phases de développement).

Les gènes de développements sont effectivements situer de manière linéaire sur l'ADN, et leurs expression suis également une fonction linéaire dans le temps (selon certaines forme de concentration des transcrit des gènes) Et en plus un gène hox peut avoir des répercution dans plusieurs tissus ou organe différents ! Je suis d'accord, c'est d'ailleur ce qui explique une variation phénotypale divergente entre l'évolution d'une espèce vers une autres ! Mais cela n'explique pas tout ! Des morceau de gènes se déplace dans l'ADN (gène sauteurs), alors comment la cohérence de l'ADN est garder avec le temps !!!!! Et surtout comment le tout est synchroniser !!!!!!

Gilles

[piwi]

Les gènes de développements sont effectivements situer de manière linéaire sur l'ADN, et leurs expression suis également une fonction linéaire dans le temps

Ca c'est valable pour les complexes Hox. Ca n'est deja plus valable pour d'autres gènes importants du developpement embryonnaires.
Pas valable pour les gènes PAX. Pas valable pour les BMP, Sonic, RAR/RXR, FGF, VG1, Vegt ect.....

Attention à ne pas trop généraliser.

Cordialement,
piwi

[invite47fc570e]

Salut piwi

Ca c'est valable pour les complexes Hox. Ca n'est deja plus valable pour d'autres gènes importants du developpement embryonnaires.
Pas valable pour les gènes PAX. Pas valable pour les BMP, Sonic, RAR/RXR, FGF, VG1, Vegt ect.....

Attention à ne pas trop généraliser.

Peux-tu donné plus d'info là-dessus !

Gilles

[piwi]

En fait j'ai constaté dans au moins deux de vos intervention sur futura-sciences que vous reduisez le terme gene du developpement aux seuls gènes Hox. Vous connaissez la colinéarité spatiale, très bien! Vous elargissez en disant:

Les gènes de développements sont effectivement situés de manière linéaire sur l'ADN, et leurs expression suis également une fonction linéaire dans le temps

Mais non! Ceci s'applique aux gènes Hox et c'est tout (ou presque, on a decouvert un complexe sur le même modèle, des gènes s'exprimant dans le testicule, mais il semblerait que leur role soit assez mineur).
Par exemple, chez la souris et chez l'homme il existe 9 gènes PAX (1 à 9) qui sont des gènes à homéodomaines mais ne sont pas alignés en complexe comme le sont les gènes Hox. Il existe encore d'autre familles de proteines que je vous citais: BMP, FGF, TGFb, qui ne sont pas non plus en complexe mais qui sont très importante pour le développement embryonnaire.

De plus parler d'expression linéaire dans le temps n'est pas clair. Vous parlez des gènes Hox? Ca ne veut pas dire grand chose.

Vous parlez d'un gradiant de transcrits aussi. En général c'est un gradiant de secretion et ca vaut pour des molécules dites morphogènes (SHH, BMP,...) Il y a un cas de gradiant de transcrits assez interessant, c'est dans la somitogénèse (FGF8)

Donc je vous invitais à faire attention à ce que vous ecrivez et à faire surtout attention à ne pas surinterpréter les choses ni à les déformer en voulant construire un modèle simple.

Cordialement,
piwi

[invite47fc570e]

Salut piwi

En fait j'ai constaté dans au moins deux de vos intervention sur futura-sciences que vous reduisez le terme gene du developpement aux seuls gènes Hox.

Effectivement il existe plusieurs sorte de gènes qui sonts relié au développement et aussi d'autre facteurs qui leur sont associé et qui intervienne lors du développement embryonnaire. Comme les facteurs reliés aux gènes de parité ou gènes maternels associé aux gradiens de concentration (gravité / facteur protéinique, communication intercellulaire, hormone), et qui sont impliqué dans le grand axe antéro-postérieure et dorso-ventrale d'un organisme. Le gène de polarité GAP, dont les facteur de transcription active les gènes père rule, qui emplifit l'expression du dernier (découpe en région plus fine) et active à leurs tours les gènes de parité segmentaires ou complexe Hox, qui sont axés sur la répétition des segments (leur identité ou spécialisation). Il est bon de le préciser !

Par exemple, chez la souris et chez l'homme il existe 9 gènes PAX (1 à 9) qui sont des gènes à homéodomaines mais ne sont pas alignés en complexe comme le sont les gènes Hox. Il existe encore d'autre familles de proteines que je vous citais: BMP, FGF, TGFb, qui ne sont pas non plus en complexe mais qui sont très importante pour le développement embryonnaire.

Il est vrai que la génétique du développement est beaucoup plus compliquer que cela (de la manière dont je semble l'avoir présenté plus haut) !

De plus parler d'expression linéaire dans le temps n'est pas clair. Vous parlez des gènes Hox? Ca ne veut pas dire grand chose.

Cela concerne plus précisément une sorte de rétroaction de la génétique sous forme d'expression et de concentration de certains facteurs de transcription ou de protéines dans le noyau (secretion) !

Gilles

[invite263138a8]

L'indéterminisme, alors qu'on sait qu'à toute chose il y a une cause !

Dès le début il y a un problème.
L'indéterminisme ne veut pas dire qu'il n'y a pas de causes. L'indéterminisme veut dire qu'il n'est pas possible de prévoir quel évènement se réalisera. Mais l'évènement qui se réaliser aura une cause. Il n'est pas possible de prévoir l'avenir, mais les évènements qui auront lieu pourront s'expliquer plus ou moins facilement.

[invite47fc570e]

Salut javiou

Dès le début il y a un problème.
L'indéterminisme ne veut pas dire qu'il n'y a pas de causes. L'indéterminisme veut dire qu'il n'est pas possible de prévoir quel évènement se réalisera. Mais l'évènement qui se réaliser aura une cause. Il n'est pas possible de prévoir l'avenir, mais les évènements qui auront lieu pourront s'expliquer plus ou moins facilement.

Je suis entièrement d'accord avec toi ! Mais le postulat qui est relié au hasard dans la manifestation mutationnelle de par le nombres d'éssai-érreur de la mécanique évolutionnelle des gènes (en fonction du nombres de paire de base), me semble improbable face au temps qui est associé aux temps géologique qui est relié à l'origine (de la vie) et à l'évolution des espèces (depuis 3.8 Gannes) pour expliquer l'évolution de cette complexiter des organismes vivant !

Mais j'aimerais que l'on revienne aux gènes sauteur ! Ceux-ci peut-être relocaliser a travers une séquence de traduction, et par la suite faire varier l'expression de l'ancien produit protéinique de traduction (faire varier l'expression de la protéine initial ). Car tout comme les autres mécanisme génétique, les érreurs ne sont pas toujours favorable à l'évolution !

Gilles

[invite263138a8]

Mais j'aimerais que l'on revienne aux gènes sauteur

!

Avant d'y revenir il y a peut être de quoi discuter sur ce que tu dis avant.

Mais le postulat qui est relié au hasard dans la manifestation mutationnelle de par le nombres d'éssai-érreur de la mécanique évolutionnelle des gènes (en fonction du nombres de paire de base), me semble improbable face au temps qui est associé aux temps géologique qui est relié à l'origine (de la vie) et à l'évolution des espèces (depuis 3.8 Gannes) pour expliquer l'évolution de cette complexiter des organismes vivant !

Peux-tu expliciter ?

Car tout comme les autres mécanisme génétique, les érreurs ne sont pas toujours favorable à l'évolution !

Tu as voulu dire "...pas toujours favorables à l'individu dans des conditions données " ?

[invite6055d2a6]

hasardeux !!! Une mutation ponctuelle sur une base peut toucher un peut n'importe quoi (intron ou exon) !

En quoi le hasard te pose-t-il un problème?
D'ailleurs, la dérive génétique est aussi un phénomène aléatoire.

Mais cela n'explique pas tout ! Des morceau de gènes se déplace dans l'ADN (gène sauteurs), alors comment la cohérence de l'ADN est garder avec le temps !!!!!

Les transposons (que tu appelles "gènes sauteurs" bien que ce ne soient pas des gènes), sont soumis à la sélection naturelle. Si ils se déplacent à un endroit inapproprié, que leur effet est délétère... eh bien, ils ne sont simplement pas transmis à la génération suivante.
Tout compte faits, ils n'ont pas un effet différent de celui de n'importe quelle mutation sur le principe.

Et surtout comment le tout est synchroniser !!!!!!

Je ne comprends pas ta question. Qu'est ce qui doit être synchronisé?

[invite47fc570e]

Salut aquilegia

En quoi le hasard te pose-t-il un problème?
D'ailleurs, la dérive génétique est aussi un phénomène aléatoire.

L'indéterminisme, alors qu'on sait qu'à toute chose il y a une cause ! Les mutation aléatoire ponctuelle sont des facteurs d'évolution, mais celle-ci n'explique pas la vitesse (versus cohérence du développement phénotypale) à laquelle à évoluer les organismes vivant ! Si une mutation (d'odre ponctuelle) à lieu à l'intérieur d'un gène normale (pas relié au développement), cela va concerner seulement la variation de la transcription d'une protéine ! L'action de cette protéine ou enzyme, sera-t-elle encore utile pour la cellule. Et bien le nombre d'éssai et d'érreur va être directement associé à la position sur le gène en question de la mutation ! Et ceci mais bien du temps a favorisé une t-elle ou t-elle autre adaptation sur la dynamique interne et biochimique de la cellules (pour être efficace à la dessendance)

Les transposons (que tu appelles "gènes sauteurs" bien que ce ne soient pas des gènes), sont soumis à la sélection naturelle. Si ils se déplacent à un endroit inapproprié, que leur effet est délétère... eh bien, ils ne sont simplement pas transmis à la génération suivante.

Ici je pense que tu généralise un peut trop, et si le transposons s'incère à l'intérieur d'une partie codantes ? Et bien cela a pour effet de faire varier la mécanique biochimique de la cellules (mécanisme de sélection et de transcription !), Ce qui engendre une complexité encore plus grande !

Tout compte faits, ils n'ont pas un effet différent de celui de n'importe quelle mutation sur le principe.

Par rapport aux mutation ponctuelles (par radiation, substance chimique) et bien oui, ils sont un effet beaucoup plus emplificateur (dans les deux sens), car là il s'agit d'une séquences qui est délocalisée (le transposon), et non seulement le changement d'un seul nucléotide.

Je ne comprends pas ta question. Qu'est ce qui doit être synchronisé?

Le mécanisme qui est relié a la dynamique, à la résonnance qui est relié à l'activité biochimique de la cellules !

Gilles

[JPL]

En lisant le message 99 de rr-rg-rq je me dis qu'il y en a un des deux qui n'a rien compris au sujet... et je pense que ce n'est probablement pas moi.

[invite47fc570e]

Salut JPL

En lisant le message 99 de rr-rg-rq je me dis qu'il y en a un des deux qui n'a rien compris au sujet... et je pense que ce n'est probablement pas moi.

Dit mit ce qui ne va pas, et je me ferais un plaisir d'argumenter pour mieu m'exprimer !

Gilles