Vrais faux jumeaux

[chrisgir]

Bonjour

Une news assez intéressante, relayée par le monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-883470,0.html

Cordialement,

[Lord M]

Intéressant. Je trouve particulièrement saisissant le fait que les deux jumeaux soient constitués chacun par un "mélange" de cellules ayant un patrimoine géntique différent. Cependant, jene comprends pas trop comment cela est possible au niveau physiologie et développement.

[nemesis92]

C'est vraiment impressionnant comme situation...

Si j'ai bien compris, 2 spermatozoïdes ont réussi à rentrer dans un seul ovocyte ? Malgré le faît qu'ils disent juste après que cela est impossible car l'ovule "se ferme" après le passage d'un spermatozoïde...

Mais ce qui m'échappe c'est comment l'embryon a-t-il faît pour être viable...

2 spermatozoïdes + 1 ovocyte ça fait 3 paires de chromosomes... donc logiquement l'ovocyte a dupliqué son matériel génétique avant la 1ère division (pour obtenir les 4 paires afin de donner 2 cellules).

Ce qui ferait que les deux jumeaux soient des "vrais-faux" car ils diffèrent pas le matériel génétique du père...

Ce que je ne comprend pas c'est POURQUOI ils sont hermaphrodites alors ? (ou partiellement garçon et fille)
Les gènes des deux spermatozoïdes (un avec X l'autre avec Y) auraient servis tous deux à la formation des deux embryons ?

Merci de corriger mes erreurs de raisonnement, je suis seulement un lycéen mais le sujet m'intéresse

[Michel (mmy)]

Envoyé par nemesis92

2 spermatozoïdes + 1 ovocyte ça fait 3 paires de chromosomes... donc logiquement l'ovocyte a dupliqué son matériel génétique avant la 1ère division (pour obtenir les 4 paires afin de donner 2 cellules).

Je crois me rappeler que l'ovocyte a déjà deux jeux de chromosomes. Dans le cas normal, un jeu est éjecté sous forme de globule polaire juste après la pénétration d'un spermatozoïde.

Ce qui ferait que les deux jumeaux soient des "vrais-faux" car ils diffèrent pas le matériel génétique du père...

Ce qu'explique l'article semble plus compliqué. Les deux ont le même matériel génétique total, mais chacun a deux sortes de cellules, chaque sorte correspondant à un spermatozoïde: ce sont des chimères, des organismes constitués d'un mélange de cellules de patrimoine (sic!) génétique différent.

Ce que je ne comprend pas c'est POURQUOI ils sont hermaphrodites alors ? (ou partiellement garçon et fille)

Si c'est une chimère mâle-femelle, j'imagine que la détermination sexuelle de l'organisme peut rencontrer des difficultés. Comme les hormones masculinisante sont présentes, ce sera plutôt dans le sens mâle, mais si des cellules réceptrices sont femelles (i.e., non munie du chromosome Y), on imagine bien que ça puisse causer un problème de développement.

Cordialement,

[nemesis92]

Merci pour cette réponse rapide mmy

Je comprends mieux maintenant le sens du mot "chimère" dans cet article...

En ce qui concerne le globule polaire de l'ovocyte, ma prof de SVT en a parlé brièvement... (je l'avais oublié celui là ^^)

Je vais lui demander si le matériel génétique du globule polaire peut migrer dans l'ovocyte dans certains cas...

A moins que quelqu'un n'apporte la réponse avant demain matin

[Lord M]

Abstract d'un article sur le même sujet. Je n'ai pas tout compris, donc si quelqu'un peut apporter des éclaircissements sur le sujet il sera le bienvenu

[aquilegia]

Bonjour,
pour info, les femmes (et femelles mammifères en général) sont toutes des chimères, dans le sens où, dans chaque cellule, un seul des chromosomes X s'exprime, au détriment de l'autre.
Ceci explique les robes écaille de tortue chez les chats (ce qui laisse deviner le pattern que peuvent prendre les deux "populations cellulaires").
Bon, là, c'est sur un seul chromosome, alors que chez les jumeaux dont il est question, tous les chromosomes sont touchés.

[Znomjo]

Ce qu'il y a de vraiment intéressant chez ce cas très particulier, c'est que nous venons de nous rendre compte de la souplesse de l'être humain face à une situation très inhabituelle.

Il est étonnant de penser que les cellules humaines sont capables de se développer dans certains cas malgré la triploidie. Cela révèle une certaine flexibilité insoupçonnée des cellules humaines.

Comme le disait Aquilegia, les cas d'inactivation de chromosomes entiers étaient déjà connus chez les organismes femelles où un chromosome X de chaque cellule est aléatoirement inactivé. Cela permet d'établir un équilibre car les mâles n'en ont qu'un seul et chaque chromosome X ne sait pas s'il se trouve dans une cellule mâle ou femelle.

Je sais que l'inactivation d'un des deux chromoses X en entier se fait grâce au gène X-ist du chromosome X. Ce gène (ou un homologue) serait-il impliqué dans l'inactivation aléatoire de tous les chromosomes surnuméraires au sens large... Les hypothèses vont bon train. Mais il se pourrait qu'il s'agisse d'un nouveau rempart contre la polyploidie... En tous cas un tel phénomène ne peut être du au hasard, il révèle, je pense, une certaine adaptabilité du génome. Ce qui est étonnant, c'est qu'un tel phénomène (extrèmement rare) puisse être encore opérationnel s'il ne s'agit pas (comme je le pense) d'un hasard miraculeux.

Je crois que ce genre de cas ne fait que rabaisser l'étendue de nos connaissances face à cette structure si complexe et si perfectionnée qu'est le génome. Mais il peut aussi nous en apprendre beaucoup.

[Michel (mmy)]

Bonjour,

Envoyé par Znomjo

Il est étonnant de penser que les cellules humaines sont capables de se développer dans certains cas malgré la triploîdie.

Je ne comprend pas l'article comme parlant de triploïdie.

Cordialement,

[Znomjo]

Si l'ovocyte a bien été fécondé par deux spermatozoides c'est qu'à un moment donné, il y a eu un état triploide. Je ne connais pas les détails de ce qu'il s'est passé par la suite mais de toute évidence l'organisme a su gérer un cas particulier de polyploidie.

[Michel (mmy)]

Envoyé par Znomjo

Si l'ovocyte a bien été fécondé par deux spermatozoïdes c'est qu'à un moment donné, il y a eu un état triploïde.

L'article parle de chimère, pas de polyploïdie. Même s'il y a une cellule à l'origine présentant une certaine forme de polyploïdie, les organismes résultant ne sont pas présentés comme polyploïde.

Qu'il y ait quelque chose de très particulier lors de la fécondation et des premières divisions embryonnaires, c'est clair. Mais le résultat est décrit comme des chimères, pas comme des organismes polyploïde. C'est du moins ce que je comprend de l'article.

Mais peut-être as-tu des références plus détaillées qui supportent tes affirmations?

Cordialement,

[Znomjo]

Oui je suis complètement d'accord avec toi, désolé si je me suis mal fait comprendre. Les chromosomes surnuméraires ont été inactivés à un stade précoce du développement, comment et à quel moment précis, j'aimerais en savoir d'avantage. Mais ils sont chimériques car il y avait un problème de polyploidie à l'origine et ce que je trouve impressionnant c'est que l'organisme ait la faculté de gérer la polyploidie, même s'il en résulte des individus chimériques par une forme d'inactivation aléatoire des chromosomes surnuméraires.
Je ne comprends pas très bien ce qu'ils entendent par "hermaphrodite" dans l'article; il est vrai que l'individu doit présenter une mosaique de cellules XX et de cellules XY et qu'à cause de cela, il n'ait pas les atouts spécifiques de l'un des deux sexes car il y a du avoir des signaux antagonistes dans la spécialisation des cellules sexuelles. Le terme hermaphrodite est réservé aux organismes qui peuvent se reproduire en tant que mâle et en tant que femelle (simultanément ou de manière alternée), ce qui n'est pas le cas ici. (enfin c'est juste du chipotage de vocabulaire)

[Michel (mmy)]

Envoyé par Znomjo

Oui je suis complètement d'accord avec toi, désolé si je me suis mal fait comprendre. Les chromosomes surnuméraires ont été inactivés à un stade précoce du développement

Désolé d'être têtu, mais l'article ne parle pas de chromosomes surnuméraires, ni de chromosomes désactivés.

L'interprétation que je fais (mais ce n'est qu'une interprétation, une confirmation serait la bienvenue) est que l'oeuf s'est divisé en en deux cellules, chacune contenant un jeu de 23 chromosomes maternels, mais contenant un jeu différent de chromosomes paternels. Les deux cellules sont normalement diploïdes. Ensuite, ces cellules se sont divisées normalement, et un deuxième évènement à amener l'embryon à se scinder en deux, chaque partie contenant des cellules des deux types. Et chaque partie s'est développée en un organisme complet. Les deux organismes sont des chimères, composées de cellules diploïdes mais de deux populations de génome différant par l'apport paternel.

L'interprétation polyploïde ne me semble pas se dériver de l'article, mais je peux me tromper.

Cordialement,

[chrisgir]

Envoyé par mmy

Désolé d'être têtu, mais l'article ne parle pas de chromosomes surnuméraires, ni de chromosomes désactivés.

L'interprétation que je fais (mais ce n'est qu'une interprétation, une confirmation serait la bienvenue) est que l'oeuf s'est divisé en en deux cellules, chacune contenant un jeu de 23 chromosomes maternels, mais contenant un jeu différent de chromosomes paternels. Les deux cellules sont normalement diploïdes. Ensuite, ces cellules se sont divisées normalement, et un deuxième évènement à amener l'embryon à se scinder en deux, chaque partie contenant des cellules des deux types. Et chaque partie s'est développée en un organisme complet. Les deux organismes sont des chimères, composées de cellules diploïdes mais de deux populations de génome différant par l'apport paternel.

L'interprétation polyploïde ne me semble pas se dériver de l'article, mais je peux me tromper.

Cordialement,

D'après l'article http://www.nature.com/news/2007/0703.../070326-1.html

il y a vraisemblablement eu un état triploïde

The new case seems to be a sub-type of double fertilization that involves the extra step of twinning. There are two possible ways this could have happened. The first possibility is that an egg cell divided, without separating, and each cell was then fertilized with a single sperm. The genes could have then been muddled up before the egg fully separated. But egg division before fertilization is thought to be extremely rare, says Souter.

The second, more likely scenario is that two sperm cells fused with a single egg, creating an embryo with three sets of chromosomes. Then, perhaps at the embryo's two-cell stage, one cell would have shed the chromosomes from one sperm, and the other cell the other sperm's genes.

Cordialement,

[Michel (mmy)]

Envoyé par chrisgir

il y a vraisemblablement eu un état triploïde

Si je lis bien l'abstract de Nature, même dans le cas de l'hypothèse triploïde, cet état n'aurait été que temporaire, limité aux états une cellule et deux cellules, avec les organismes résultant diploïdes ("one cell would have shed the chromosomes from one sperm, and the other cell the other sperm's genes), non?

Cordialement,

[Znomjo]

Oui, mais même si ça n'a été que peu de temps après la fécontation, il y a eu quand même triploidie. Et il est déjà remarquable que les enfants aient pu se développer malgré ça. Je serais curieux de comprendre comment l'organisme a pu "résoudre" ce problème, comment s'est produite la première mitose...

Mais je ne pense pas que l'état triploide n'était présent que dans l'oeuf puis que la première division a rétabli la diploidie immédiatement. Si on réfléchit à ce que disent les articles, les deux enfants sont différents l'un par rapport à l'autre et sont des chimères. D'après ton explication, les enfants seraient de vrais jumeaux ou plutôt des chimères identiques. Mais je ne sais pas à quel stade du développement (environ) se scinde l'embryon en deux pour former deux individus distincts, je sais que c'est très précoce. Mais la sission s'est forcément produite avant que la diploidie soit rétablie, sinon les deux enfants seraient identiques (à cela près qu'ils pourraient avoir des proportions différentes de cellules chimériques). Enfin si mon raisonnement est bon!

[doubleD]

salut

dans le papier de human genetics ils proposent ces schémas

[Znomjo]

Ce que je ne comprends pas c'est que dans les deux cas, les jumeaux devraient être identiques alors que l'article disait que ce n'était pas totalement de vrais jumeaux. (en tous cas je l'ai compris dans le sens où la différence entre les jumeaux n'était pas due uniquement à des proportions différentes de cellules chimériques)