Le tombeau de Jésus

[Seirios]

Bonjour à tous,

J'ai récemment regardé un documentaire sur un tombeau de Jérusalem qui pourrait être celui de Jésus de Nazareth, le fils de Dieu dans la religion chrétienne (il s'agit du documentaire intitulé "le tombeau de Jésus").

Le réalisateur prenait alors le partie consistant à démontrer que le tombeau était bien celui de Jésus de Nazareth, et je dois dire qu'il a réussit à me convaincre. Mais dans un soucis d'objectivité j'aurais aimé également avoir des contre-arguments, c'est-à-dire des arguments qui "prouvent" que le tombeau n'est pas celui de Jésus de Nazareth.

Bien évidemment, il ne s'agit pas de tomber dans des débats théologiques, qui n'ont pas leur place sur ce forum, mais de tester la véracité d'une source archéologique, et donc en restant dans un contexte scientifique. Je prie donc les intervenants de ne pas tourner la discussion en débat sur la religion.

Quelqu'un a-t-il des connaissances sur le sujet ?

Merci d'avance
Phys2
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[thuydiep]

Bonsoir phys2,

Je crois qu'il faut se mefier de ceux qui cherchent a convaincre, ils se dirigent tout droit vers le sensationnel, le manque d'objectivite et de rigueur scientifique.

Les noms de Jesus, Joseph et Marie etaient tres courants a cette epoque-la. Au total, on a retrouve au moins 7 ossuaires au nom de Jesus fils de Joseph, le premier au debut du XXeme siecle deja. Et il y en a certainement d'autres.
Le fait qu'on n'ait pas retrouve d'ossements ne signifie pas non plus resurrection. Lors de l'extension de la ville de Jerusalem, toutes les sepultures qui se sont retrouvees intra-muros ont ete videes et les ossements places en dehors de la ville.
De plus, les inscriptions sur les tombeaux ne sont pas fiables. Ce ne sont pas des epitaphes mais plutot des reperes et beaucoup ne portent meme pas de nom.
Voila, un specialiste pourrait t'en dire plus, personnellement je ne suis pas du tout convaincu.

T

[invite91a69b29]

Je ne connais que très peu de choses sur le sujet, mais j'approuve thuydiep quand il dit qu'il faut se méfier des documentaires qui cherchent à convaincre.

Il est stupéfiant de voir à quel point un montage intelligent permet une manipulation extremement convainquante. On peut prendre des fait 'irréfutables' et les présenter d'une manière qui va les associer à un raisonnement qui par dérive va paraitre lui aussi irréfutable, alors que ce n'est pas du tout le cas en réalité.

Personnellement, quand je vois un doc qui est orienté dans une seule direction et qui ne présente pas de contre-proposition, j'ai tendance à le prendre avec des très grosses pincettes

[Seirios]

es noms de Jesus, Joseph et Marie etaient tres courants a cette epoque-la.

Le réalisateur le dit clairement ; considérés individuellement, les tombeaux n'ont absolument rien d'extraordinaire. Par exemple, environ 25 % des femmes à l'époque s'appelait Marie. Mais en considérant l'ensemble, là il y a quelque chose d'intéressant. Le réalisateur a d'ailleurs fait appel à plusieurs experts, et notamment un mathématicien plus spécialisé en statistique qui, après des calculs de probabilité, a évalué que les chances pour que l'on retrouve un tombeau avec un Jésus fils de Joseph, une Marie, un José, etc. et que ce tombeau ne soit pas celui de Jésus de Nazareth, est de une chance sur 30 000, soit une probabilité de 0.000033 % ! Puis il y a d'autres indices, mais si vous n'avez pas vu le documentaire, ce n'est pas vraiment évident...je vais essayer de trouver un bon résumer sur Internet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite94988033]

Je ne pense pas qu'il y ait malheureusement de spécialistes à même de vous prouver scientifiquement que ce reportage est bien fondé ou non, puisque ce sont justement les preuves qui manquent. A l'époque, il n'y avait pas (ou peu) de papiers officiels. Surtout pour les classes moyennes ou pauvres. Ce qui laisse libre cours à toutes les spéculations.

A mon avis, le meilleur contre-argument (sans vouloir être mauvaise langue) est que c'est James Cameron qui a produit le film. D'ailleurs, son prochain film sera un film de science-fiction , et il a raison, parce que c'est là qu'il est le meilleur.

[Seirios]

A mon avis, le meilleur contre-argument (sans vouloir être mauvaise langue) est que c'est James Cameron qui a produit le film. D'ailleurs, son prochain film sera un film de science-fiction , et il a raison, parce que c'est là qu'il est le meilleur.

A mon avis, le fait que ce soit James Cameron qui produise le film était simplement pour attirer l'attention des spectateurs, et parce qu'il était d'accord avec le fait que le tombeau soit celui de Jésus de Nazareth, mais les travaux ont été réellement réalisé par Simcha Jacobovici, donc je ne suis pas sûr que le contre-argument soit à retenir

[invite658e4325]

Bonjour

J'ai vu aussi le documentaire. J'ai été surprise aussi par les chiffres statistiques.

Je respecte beaucoup James Cameron... Je pense que c'est une personne qui aime avant tout l'authenticité. Lorsqu'il a fait Titanic, il a voulu respecter le plus possible l'histoire (à part quelques scènes qu'il n'a pas pu mettre). Donc je ne le vois pas faire un documentaire bidon juste pour vendre. Il n'a pas besoin de ça. Surtout qu'il savait très bien que ce documentaire serait critiqué, et que personne n'y croirait.

Ce qui m'a intrigué, ce sont les signes (le sorte du U renversé avec un point dedans) que l'on retrouve sur le fronton du tombeau et sur 2 ossuaires il me semble)... signes pré chrétien ou pas ?

[invite94988033]

A mon avis, le fait que ce soit James Cameron qui produise le film était simplement pour attirer l'attention des spectateurs, et parce qu'il était d'accord avec le fait que le tombeau soit celui de Jésus de Nazareth, mais les travaux ont été réellement réalisé par Simcha Jacobovici, donc je ne suis pas sûr que le contre-argument soit à retenir

L'un nempêche pas l'autre. Le documentaire de Simcha Jacobovici aurait pu être produit par des organismes qui auraient ajouté au serieux de cette affaire si elle ne leur avait pas paru aussi peu scientifique. On ne me retirera pas de l'idée que faire produire un documentaire supposé aussi véridique par un réalisateur de science-fiction, c'est vraiment choisir le meilleur du pire.

Bonjour
Je respecte beaucoup James Cameron... Je pense que c'est une personne qui aime avant tout l'authenticité. Lorsqu'il a fait Titanic, il a voulu respecter le plus possible l'histoire

En concentrant l'attention du spectateur sur une histoire d'amour totalement inventée entre un passager de troisième classe et une femme du monde? La vérité scientifique délivrée par James Cameron me semble d'une dilution très homéopathique...

[inviteea6fd0dc]

Bonjour
Je respecte beaucoup James Cameron... Je pense que c'est une personne qui aime avant tout l'authenticité. Lorsqu'il a fait Titanic, il a voulu respecter le plus possible l'histoire (à part quelques scènes qu'il n'a pas pu mettre).

Franchement, on croit rêver; respecter l'histoire . Va faire un tour sur les Lloyds
Faudrait quand même pas confondre romantisme et réalité. Pour ce qui est de l'authenticité, je préfère ne pas avoir entendu.

[mtheory]

James m'a autorisé à vous donner en exclusivité la bande annonce de son nouveau film.

http://www.youtube.com/watch?v=Qnq7N6X4x84

[invite0e4ceef6]

il parrait aussi que l'on a retouvé la tombe de jean martin(sauveur mythique) quelque part en france dans un lieu tenue encore secret. mais cette découverte confirmerais l'existance historique de jean martin, ce qui n'ettoneras guère ses adeptes, et transfigureras les odieux détracteur de la vrai foi..

hm, cette nouvelle de la découverte du tombeau de jesus, me fait un peu pensé a ces découvreur-vendeur de bout de la vraie croix de jesus. jesus-marie-joseph etait des noms très commun a leur époque (voir jean martin en france, ou john smith en engleterre)

en fait, il est certainement statistiquement plus difficile de ne pas trouver un tombeau ne portant pas ces noms, que d'en trouver quelques-un même après 2000 ans..

mais bon, on ne trouve que ce l'on cherche.

[invite658e4325]

Franchement, on croit rêver; respecter l'histoire . Va faire un tour sur les Lloyds
Faudrait quand même pas confondre romantisme et réalité. Pour ce qui est de l'authenticité, je préfère ne pas avoir entendu.

Je suis sure que tu n'as même pas vu le film Je parle pas des personnages principaux de l'histoire mais de l'environnement : les décors ont été faits à l'identique, même la vaisselle. Beaucoup de scènes du films sont inspirées des récits des survivants. On retrouve beaucoup de personnes "vraies" en arrière-plan. Fin du hors sujet.

Je sais pas qui est Jean Martin. Mais je connais Jacques Martin

Pour le tombeau de Jésus, personne a dit qu'il y avait qu'un seul ossuaire de Jésus fils de Joseph, mais qu'il y est d'autres ossuaires avec des noms plus rares qui correspondent à la famille de Jésus dans le même tombeau laisse penser qu'il y ait beaucoup de possibilité pour que ce soit le tombeau de Jésus et de sa famille.

De toute façon, le jour ou on sera sure que ce sera ce tombeau le tombeau de Jésus, il sera fermer, et personne n'en parlera.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Il faut savoir de quel Jésus s'agit-il exactement car ce n'est sans doute pas celui qu'on "croit" ...
http://www.luigicascioli.it/home_fra.php

@+

[Ryuujin]

un mathématicien plus spécialisé en statistique qui, après des calculs de probabilité, a évalué que les chances pour que l'on retrouve un tombeau avec un Jésus fils de Joseph, une Marie, un José, etc. et que ce tombeau ne soit pas celui de Jésus de Nazareth, est de une chance sur 30 000, soit une probabilité de 0.000033 % !

ya pas de quoi être impressionné ; on peut faire dire n'importe-quoi à ce genre de "calcul de propa de coin de table".
Ce statisticien se base sur des estimations dont tout le monde, y compris ses sources, s'accorde à dire qu'elles ne valent rien.

Par exemple, il estime qu'il y a en moyenne 6 individus enterrés par caveau de ce genre.
Manque de pot dans le caveau en question il y avait déjà plus de 10 urnes et non pas 6, et il semblerait qu'il ait été courant de mettre les ossements de plusieurs personnes dans une même urne.

D'ailleurs, l'archéologue qui avait trouvé ces urnes avait déclaré qu'il n'y avait rien d'étonnant là dedans, que c'était des noms très communs et que cela relevait de la coincidence.

Le sérieux de l'anquête est mine de rien largement mis en cause, par exemple l'urne "James" auquel Simcha Jacobovici est tellement attaché lui vient d'un antiquaire, et a été déclarée fausse après expertise.

http://www.cyberpresse.ca/article/20...144/CPSCIENCES

un autre dossier plus général :
http://www.msnbc.msn.com/id/17328478/site/newsweek/

[inviteea6fd0dc]

Je suis sure que tu n'as même pas vu le film Je parle pas des personnages principaux de l'histoire mais de l'environnement : les décors ont été faits à l'identique, même la vaisselle. Beaucoup de scènes du films sont inspirées des récits des survivants. On retrouve beaucoup de personnes "vraies" en arrière-plan. Fin du hors sujet.

J'ai vu le film. Le fait de reproduire des décors, ce qui ne nécessite que des moyens financiers n'est en rien un gage de la réalité des faits (franchement la vaisselle on s'en fout)
Des personnes "vraies", c'est quoi ? Par rapport à ta conception du moment en fonction de ce que tu es aujourd'hui ? Va voir le rapport des Lloyds et le procès de l'époque.

De toute façon, le jour ou on sera sure que ce sera ce tombeau le tombeau de Jésus, il sera fermer, et personne n'en parlera.

Arf !!! Une grande conspiration je suppose !

[inviteea6fd0dc]

"ya pas de quoi être impressionné ; on peut faire dire n'importe-quoi à ce genre de "calcul de propa de coin de table""

J'aime les stats, mais dieu sait si je suis d'accord avec toi Ryuuijn.

[invite91a69b29]

Dans ce genre de doc, on donne des résultats de stats, mais le problème c'est qu'on ne sait pas grand chose des conditions réunies pour établir ces stats, c'est pour ça qu'il faut s'en méfier comme de la vérole !
Passez-moi l'expression

[Ryuujin]

cf les liens que j'ai filé ; c'est vraiment du calcul de coin de table ; c'est parti d'un registre de noms trouvés sur des urnes funéraires.

Ce qui est dommage, c'est que la liste des postulats faits n'est pas établie clairement, mais bon, en cherchant un peu on les trouve.

Quand même, ça m'amusera toujours ces gens qui font des stats sans avoir aucune donnée.

Déjà sur des sets de données récoltées dans des conditions connues etc... on a toujours la hantise du volume de données insuffisant pour faire un test puissant, des biais etc...

Mais là c'est même pas des données : c'est des recueils d'estimation au petit bonheur la chance.


On a au moins 3 estimations invérifiables qui interviennent dans le calcul EN TANT QUE FACTEURS MULTIPLICATIFS ( population de l'époque, représentativité des urnes répertoriées, et nombre d'individus enterrés dans le caveau en question ).

[Bip]

Trop d'à-prioris et de procès d'intention dans quelques réponses critiques. La thèse défendue par Cameron est d'une probabilité non négligeable !
Je rappelle que la structure des prénoms dans la famille de Jésus de Nazareth (y compris un prénom rare) telle que relatée par la tradition, se retrouve dans ce fameux caveau, d'après Cameron.
Et sur ce forum on a le droit de dire que les ossements de la "sainte famille" doivent bien se trouver quelquepart et pas au Ciel ! Car il y a aussi des milieux où l'on ne veut surtout pas savoir.

[invite94988033]

Trop d'à-prioris et de procès d'intention dans quelques réponses critiques. La thèse défendue par Cameron est d'une probabilité non négligeable !
Je rappelle que la structure des prénoms dans la famille de Jésus de Nazareth (y compris un prénom rare) telle que relatée par la tradition, se retrouve dans ce fameux caveau, d'après Cameron.
Et sur ce forum on a le droit de dire que les ossements de la "sainte famille" doivent bien se trouver quelquepart et pas au Ciel ! Car il y a aussi des milieux où l'on ne veut surtout pas savoir.

Aaah mais pardon, Bip, nous n'avons fait que répondre aux attentes de Phys2, à l'origine de ce thread :

...Mais dans un soucis d'objectivité j'aurais aimé également avoir des contre-arguments, c'est-à-dire des arguments qui "prouvent" que le tombeau n'est pas celui de Jésus de Nazareth...

On nous demande de contre-argumenter, nous contre-argumentons donc

[pseudoas]

C'est pas 1 U renversé, mais 1 sorte d'ogive avec 1 point.
Celà fait penser à 1 tête de poisson, et le poisson est 1 symbôle pré-chrétien et chrétien.

[Ryuujin]

Trop d'à-prioris et de procès d'intention dans quelques réponses critiques. La thèse défendue par Cameron est d'une probabilité non négligeable !
Je rappelle que la structure des prénoms dans la famille de Jésus de Nazareth (y compris un prénom rare) telle que relatée par la tradition, se retrouve dans ce fameux caveau, d'après Cameron.

Oui, la proba est tellement non négligeable qu'on a déjà trouve un second tombeau avec un Jésus fils de Joseph, Marie-Madeleine et tout le tin-touin.

C'est bien le problème : ces noms sont tellement courants que la proba de les trouver dans un seul caveau ( qui mine de rien contenait 10 urnes minimum, donc potentiellement un bon 20/25 personnes ) est non négligeable, et ce par simple coincidence.

Tous les chiffres de fréquences utilisés pour le calcul de proba sont des estimations, de même que les chiffres de population, et de nombre moyen de macchabés par caveau ( en plus, estimation inappropriée puisque fausse de près de 50% dans le cas qui nous intéresse ).

On ne fait pas un test statistique sur des estimations faites à la louche !!

C'est pas 1 U renversé, mais 1 sorte d'ogive avec 1 point.
Celà fait penser à 1 tête de poisson, et le poisson est 1 symbôle pré-chrétien et chrétien

Ca serait pas plutôt tout simplement la figuration d'un toit comme on en trouve souvent sur les caveaux de ce genre ?

[pseudoas]

Cà serait plus 1 fronton, qu'1 toit. Il manque les tuiles pour celà et 1 toit c'est au dessus, c'est pas devant!

[Bruno]

TF1 + cameron = tout sauf objectif et scientifique...

Pour rappel, on a aucune preuve directe de l'existence de Jésus. L'urne avec l'inscription "Jésus fils de Jopeh..." a clairement été déclarée comme une contre-façon.

[pseudoas]

TF1 + cameron = tout sauf objectif et scientifique...

Pour rappel, on a aucune preuve directe de l'existence de Jésus. L'urne avec l'inscription "Jésus fils de Jopeh..." a clairement été déclarée comme une contre-façon.

Si! Le nouveau testament!

[invitec053041c]

TF1 + cameron = tout sauf objectif et scientifique...

Pour rappel, on a aucune preuve directe de l'existence de Jésus. L'urne avec l'inscription "Jésus fils de Jopeh..." a clairement été déclarée comme une contre-façon.

On aurait le linceul... L'Eglise conserve à notre dame de paris la couronne d'épine, mais refuse toute expertise au carbone 14 .Et il paraît que les clous de la crucifixion sont dans un des piliers du vatican...
Bref, un peu louche tout ça.

[JPL]

On dérive et je sens arriver une polémique assez loin d'un sujet scientifique.

[Seirios]

Un détail supplémentaire pour relancer le débat : L'un des ossuaires trouvé portait l'inscription : José (en écriture hébraïque bien entendu), avec une particularité très singulière (il y a une différence avec la dernière lettre du mot hébreu je crois). Or on retrouve ce nom dans les évangiles comme étant celui du frère de Jésus de Nazareth...

[Bruno]

Un détail supplémentaire pour relancer le débat : L'un des ossuaires trouvé portait l'inscription : José (en écriture hébraïque bien entendu), avec une particularité très singulière (il y a une différence avec la dernière lettre du mot hébreu je crois). Or on retrouve ce nom dans les évangiles comme étant celui du frère de Jésus de Nazareth...

Mais on s'en fiche des détails vu que les ossuaires ont été déclarés comme des faux..

On dérive et je sens arriver une polémique assez loin d'un sujet scientifique.

Désolé.

On aurait le linceul... L'Eglise conserve à notre dame de paris la couronne d'épine, mais refuse toute expertise au carbone 14 .Et il paraît que les clous de la crucifixion sont dans un des piliers du vatican...
Bref, un peu louche tout ça.

Pour le linceul, il a été daté du Moyen Age, une autre contre-façon donc...

Si! Le nouveau testament!

C'est une preuve indirecte ça.

[Yoyo]

Bon je pense qu'il est temps de fermer.

YOyo