Evolution de l'Homme

[MUSHIC]

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans. Par conséquent un Pygmée, un Viking, un Asiatique, ont quelque part un lointain grand-père commun.
Mais alors Cro-Magnon, lui, le modèle original, il ressemblait à qui ? Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ? Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

[mx6]

Les apparences ne sont pas si différentes comme tu le suggères, et tout peut être expliqué par la génétique. Aux pays scandinaves, la plupart sont blonds à cause du froid, en Afrique, noirs à cause de la chaleur, on remarque une influence de l'environnement sur la nature de l'être humain.
Pour les facultés, nous sommes des êtres humains, donc on a tous la même structure corporelle, si les japonais n'avaient pas de pieds, je pense pas qu'on va dire , ce sont des êtres humains .
Pour ce qui est de l'intelligence, vu qu'on a le même corps, on a alors surement le même cerveau, et l'intelligence c'est quelque chose d'abstrait, on l'obtient , on ne nait pas avec, et pour moi c'est un mot primitif qu'on peut pas expliquer, chacun donne son propre sens pour l'intelligence.

[MaliciaR]

Envoyé par mx6

Les apparences ne sont pas si différentes comme tu le suggères, et tout peut être expliqué par la génétique. Aux pays scandinaves, la plupart sont blonds à cause du froid, en Afrique, noirs à cause de la chaleur, on remarque une influence de l'environnement sur la nature de l'être humain.

Tout peut être expliqué par la génétique? Pourquoi alors tu donnes des "explications" prenant en compte le facteur environnement? (Dire que les cheveux blonds sont dus au froid est assez ... intéressant, par ailleurs Tu peux expliciter l'étude qui l'a énoncé?)

Envoyé par mx6

Pour les facultés, nous sommes des êtres humains, donc on a tous la même structure corporelle, si les japonais n'avaient pas de pieds, je pense pas qu'on va dire , ce sont des êtres humains .

Donc, si les grands singes ont des pieds, c'est que ce sont des êtres humains? Ou on se contente d'un seul caractère pour définir une espèce?
En quoi la structure corporelle détermine-t-elle les facultés, comme tu dis?

Envoyé par mx6

Pour ce qui est de l'intelligence, vu qu'on a le même corps, on a alors surement le même cerveau, et l'intelligence c'est quelque chose d'abstrait, on l'obtient , on ne nait pas avec, et pour moi c'est un mot primitif qu'on peut pas expliquer, chacun donne son propre sens pour l'intelligence.

Un mot primitif?


Cordialement,

[Aroll]

Bonjour,

Envoyé par MUSHIC

Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ?

Les différences (les vraies) sont extrêmement faibles, c'est pourquoi, contrairement à ce que croient beaucoup (trop) de gens, il n'y a qu'une seule race humaine, au sein de laquelle existent des populations présentant quelques particularités génétiques différentes des autres mais encore insuffisantes pour pouvoir constituer une autre race au vrai sens du terme.

Envoyé par MUSHIC

Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

Regarde autour de toi, lesquels sont les plus intelligents?
Les grands?
Les petits?
Les beaux?
Les moches?
Les gauchers?
Les droitiers?
Les gros?
Les maigres?
Les blonds?
Les bruns?
Les chauves?
Les musclés?
Les chétifs?
Il n'y a aucun liens entre les particularités physiques et l'intelligence.
S'il existe des différences entre certaines population, c'est parce que l'évolution a sélectionné certaines particularités physiques avantageuses par rapport à l'environnement dans lequel vivent ces populations,
Il ne faut pas voir l'évolution seulement comme le résultat de mutations hasardeuses susceptibles de modifier n'importe quoi dans n'importe quel sens et puis plus rien, il y a aussi (il y a surtout?) la sélection, et qui dit sélection dit avantage.
Quelque soit la population et quelque soit son environnement, il y a toujours avantage a gagner en intelligence; il est donc normal que toutes les populations dans toutes les contrées soient restées égales sur ce point.

Amicalement, Alain

[mx6]

Bah c'est un peu logique pour la couleur des cheveux et de la peau , j'ai eu cette déduction tout seul, et je pense qu'elle est juste, et si je te dis que c'est expliquable par la génétique, car l'environnement influe sur ce dernier.

Pour intelligence , je te donne des exemples :
intelligence chez un prof => capacité à résoudre des exerices
intelligence chez un sportif => trouver les failles pour marquer le but
intelligence chez une mère => son bébé a su manger tout seul à la cuillère à 2ans.

Donc en faite y a pas vraiment de définition exacte pour l'intelligence, c'est comme la notion du temps.

[JPL]

Envoyé par mx6

si je te dis que c'est expliquable par la génétique, car l'environnement influe sur ce dernier.

Mise à part la faute d'accord cette phrase est terriblement ambiguë car elle peut laisser penser que tu crois à l'hérédité des caractères acquis si l'environnement agit directement sur les gène, comme tu as l'air de le supposer.

[JPL]

Envoyé par MUSHIC

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans.

Déjà une erreur : l'homme de Cro-Magnon n'est pas celui qui est parti d'Afrique. Tu confonds avec Homo sapiens. Cro-Magnon est une branche moderne de H. sapiens trouvée aux Eysies et datée de 25000-28000 ans. Tu as quelques excuses car on a longtemps utilisé (mais totalement abandonné aujourd'hui) Cro-Magnon pour H.sapiens.

[Michel (mmy)]

Envoyé par MUSHIC

Par conséquent un Pygmée, un Viking, un Asiatique, ont quelque part un lointain grand-père commun.
Mais alors Cro-Magnon, lui, le modèle original, il ressemblait à qui ?

Quand on réalise que les plus anciennes divergences sont entre san, mbutu, et d'autres branches africaines, et que le reste hors afrique est entièrement apparenté à une petite partie des africains sub-sahariens, la réponse est assez claire. (Désolé pour le jeu de mots...)

Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ?

Oui. Suffit de regarder ce qu'on a fait avec les chiens en beaucoup moins de temps!

Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

Parce que l'apparence extérieure est ce qui se remarque! Une hypothèse assez satisfaisante est que les différences se sont installées par sélection sexuelle, faisant partie d'un processus s'auto-renforçant d'identification de groupes.

Cette explication explique parfaitement l'uniformité générale des humains combinée avec une variation importante ne concernant que ce qui se perçoit vite et sans ambiguïté, de ce qui peut servir de marqueurs identitaires.

Si tu veux identifier des boîtes, tu changes la couleur de l'extérieur, pas l'agencement intérieur, non?

Cordialement,

[unpseudo]

Envoyé par MaliciaR

Tout peut être expliqué par la génétique? Pourquoi alors tu donnes des "explications" prenant en compte le facteur environnement? (Dire que les cheveux blonds sont dus au froid est assez ... intéressant, par ailleurs Tu peux expliciter l'étude qui l'a énoncé?)

Bonjour,
d'après les chercheurs les blonds et les roux sont originaires des pays du Nord, pas a cause du froid mais plutot du manque d'ensoleillement: les blonds et roux synthétisent mieux la vitamine D apportée par l'exposition solaire. Leur pigmentation aurait donc évolué dans ce sens pour compenser la faible durée d'exposition.

[Apus apus]

Bonsoir,

Envoyé par MUSHIC

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans. [...] Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

De quel article s'agit-il exactement?
D'après Luca Cavalli-Sforza (cf. son bouquin "Qui sommes-nous?" ), Cro-Magnon pourrait bien être l'ancêtre des Basques. (mais je ne sais pas où sont les considérations actuelles, s'il y a eu ou non d'éventuelles données qui pourraient aller dans le sens contraire de cette idée... ). D'autre part, je me joins à JPL en ce qui concerne la confusion Cro-Magnon <=> Homo sapiens. Cro-Magnon est bien un H. sapiens mais représenterait un reste de population d'Europe centrale, cette dernière se serait séparée en deux sous-populations lors de la glaciation il y a 18 000 ans. La population occidentale (qui donna Cro-Magnon) se serait notamment différenciée génétiquement de la population orientale (par effet fondateur et dérive génétique) -> les Basques actuels présentent un plus fort taux de Rhesus- (jusqu'à plus de 30 pour 100) que le reste de la population d'origine européenne (15 pour 100).


Pour les différences de carnation, Cavalli-Sforza l'explique par la fameuse histoire de climat, d'ensoleillement, de VitD etc.



Apus.

[Nicolas Daum]

Envoyé par MUSHIC

Suite à un article intéressant résumant l'histoire des hommes. L'Humanité actuelle toute entière descendrait de l'homme de Cro-Magnon, parti d'Afrique il y a cent mille ans.

Attention aux confusions et aux simplifications. Cro-Magnon n’était pas africain et la migration hors d’Afrique aurait sans doute commencé il y a environ 60.000 ans.

Envoyé par MUSHIC

Par conséquent un Pygmée, un Viking, un Asiatique, ont quelque part un lointain grand-père commun.
Mais alors Cro-Magnon, lui, le modèle original, il ressemblait à qui ? Quelques dizaines de milliers d'années (un clin d'oeil dans l'histoire du vivant !) peuvent-elles suffire à modeler des individus aux apparences si différentes ? Et pourquoi uniquement l'apparence extérieure, en conservant à tous la même intelligence, les mêmes facultés ?

Tous les humains actuels ont forcément un ancêtre commun puisqu’ils font partie de la même espèce. Il y a très peu de variété génétique dans l’espèce humaine. Les différences d’apparence physique représentent peu de choses sur le plan génétique même si elles peuvent être spectaculaires.
De ce point de vue les chiens ou les chats ont une variabilité beaucoup plus importante.
Quant au pourquoi, tout ne s’explique pas nécessairement. Dès le moment où des populations s’isolent les unes des autres, comme ça a été le cas des humains pendant quelques dizaines de milliers d’années, il y a toujours une dérive génétique. On en voit l’effet dans les différentes populations actuelles mais elle reste très superficielle.
Cela aboutit à une spéciation si la séparation se prolonge. Ainsi les chevaux et les ânes sont interféconds mais leurs descendants sont en général stériles. Ce sont des espèces proches mais différentes. Idem pour les lions et les tigres.
Les humains peuvent tous se reproduire entre eux et le brassage génétique qui a lieu actuellement du fait des migrations et qui va sûrement s’amplifier arrête toute dérive génétique.
On peut penser que si les différentes populations étaient restées isolées comme elles l’étaient il y a encore environ 10.000 ans il y aurait en quelques dizaines de milliers d’année la formation de plusieurs espèces humaines différentes.

ND

[MUSHIC]

Très judicieux. Dans le feu de l'action je l'avais oublié. Ce qui explique que l'on représente toujours "Cro-Magnon" avec un faciès d'Européen. "Homo sapiens sapiens" devait donc être plus rudimentaire, donc plus facilement "malléable" par l'environnement.

[Nicolas Daum]

Envoyé par MUSHIC

Très judicieux. Dans le feu de l'action je l'avais oublié. Ce qui explique que l'on représente toujours "Cro-Magnon" avec un faciès d'Européen. "Homo sapiens sapiens" devait donc être plus rudimentaire, donc plus facilement "malléable" par l'environnement.

Aïe! Tu devrais approfondir tes connaissances en matière d'évolution.
"Homo sapiens sapiens devait donc être plus rudimentaire, donc plus facilement "malléable" par l'environnement."
Ce sont des notions inconnues.

ND

[Michel (mmy)]

Envoyé par MUSHIC

"Homo sapiens sapiens" devait donc être plus rudimentaire,

Homo sapiens c'est nous. Pour ceux qui considèrent que néanderthal faisait partie de la même espèce, homo sapiens sapiens, c'est nous.

Comment peut-on en parler au passé? Homo sapiens il y a 60000 ans n'était pas "plus rudimentaire" que maintenant.

Enfin, l'expression "plus rudimentaire" juste après Européens peut porter à confusion, et même être considérée comme insultante pour une partie non négligeable de l'humanité.

donc plus facilement "malléable" par l'environnement.

Pourquoi? Pourquoi ce "donc", à quoi rattachez-vous la "malléabilité". A la "rudimentarité"

Par ailleurs, cela laisse penser que pour vous les variations visibles au sein de l'humanité sont dues à l'environnement, ce qui n'est que très partiel, au mieux. S'il y a une corrélation entre certains traits visibles variables et l'environnement, elle n'est jamais parfaite, et il y a de très nombreux caractères visibles variables non corrélables avec l'environnement.

Comme toujours en évolution il y a en gros trois sources à l'apparition d'une variabilité (quitte à répéter ce qui a déjà été dit):

1) La sélection naturelle corrélée à l'environnement hors congénères;

2) La sélection sexuelle (choix du partenaire de reproduction);

3) la dérive génétique, et en particulier l'effet fondateur.

Si "l'explication" 1 est la plus souvent mise en avant pour la variabilité visible des humains, on peut fortement douter qu'elle soit importante, sauf pour quelques caractères particuliers (et toujours mis en avant!).

L'explication 3 est sûrement importante, en particulier quand la conquête a été faite en toute vraisemblance par des effectifs faibles (polynésie, îles en général, mais aussi Amériques; etc.)

L'explication 2 est la seule qui reste pour les régions de la planète assez homogènes du point de vue environnemental, et pour lesquels l'effet fondateur est peu vraisemblable (au premier chef l'Afrique tropicale, mais aussi l'Europe).

Plus généralement, il n'y a certainement pas moyen d'attribuer la diversité visible humaine à la seule sélection par l'environnement.

Cordialement,

[MUSHIC]

Ce que je veux dire c'est que la catégorie Sapiens Sapiens (qui comprend donc Cro-Magnon) est infiniment plus ancienne et a donc disposé de beacoup plus de temps et de paramètres d'adaptation, ce qui rend beaucoup plus vraisemblables les fameuses différences dont "Cro-Magnon est l'une des variantes. Donc ma question première "A quoi ressemblait l'original ?" ne peut avoir de réponse puisqu'il n'y a pas de jour "J" quant à l'apparition du premier humain considéré comme tel, et de toute façon il n'a pas laissé d'album photo de famille !

[MUSHIC]

Ce que je veux dire par "rudimentaire" ou "malléable" car je ne connais pas les termes scientifiques exacts correspondants, c'est qu'une souche d'origine, qu'il s'agisse de machines, de bactéries, de rosiers, ou d'humains (donc le Sapiens d'il y a des centaines de milliers d'années) est forcémment moins "marquée" que ses descendants plus spécialisés (comme Cro-Magnon ici et X ou Y ailleurs)

[Michel (mmy)]

Envoyé par MUSHIC

Ce que je veux dire c'est que la catégorie Sapiens Sapiens (qui comprend donc Cro-Magnon) est infiniment plus ancienne

Pas infiniment. Un facteur 4 ou 5 seulement.

Donc ma question première "A quoi ressemblait l'original ?" ne peut avoir de réponse puisqu'il n'y a pas de jour "J" quant à l'apparition du premier humain considéré comme tel, et de toute façon il n'a pas laissé d'album photo de famille !

Il y a de bons arguments pour l'hypothèse que l'ensemble des ancêtres des humains actuels vient d'un groupe qui contenaient pas beaucoup plus que 20000 personnes, et qui aurait vécu il y a 80000 ans.

C'est un bon jour J, non pas pour le premier humain (notion qui n'a pas grand sens), mais pour une "photo de famille" de nos ancêtres.

Selon ce modèle, il y avait déjà, au sein de ce groupe, une diversification dont il reste des traces actuellement, et cette diversité est entièrement en Afrique sub-saharienne. Cela permet une hypothèse sur ce à quoi ressemblaient alors nos ancêtres. Ce serait une variation partant de 20000 personnes actuelles prises parmi les san, les mbutu (pygmées) et divers autres ethnies sub-sahariennes.

Mais il y a bien d'autres hypothèses... Suffisamment pour tous les goûts.

Cordialement,

[Michel (mmy)]

Envoyé par MUSHIC

Ce que je veux dire par "rudimentaire" ou "malléable" car je ne connais pas les termes scientifiques exacts correspondants, c'est qu'une souche d'origine, qu'il s'agisse de machines, de bactéries, de rosiers, ou d'humains (donc le Sapiens d'il y a des centaines de milliers d'années) est forcémment moins "marquée" que ses descendants plus spécialisés (comme Cro-Magnon ici et X ou Y ailleurs)

Ce qu'on observe du vivant n'est pas compatible avec l'idée que l'évolution va systématiquement dans le sens de la spécialisation.

Je ne connais aucune base permettant de penser que les homo sapiens vivant en Europe il y a disons 25000 ans (= Cro-magnon) étaient biologiquement plus spécialisés qu'un quelconque groupe d'humains, qu'on prennent des groupes vivant 60000 ans plus tôt ou en même temps.

Il y a bien une notion de malléabilité que l'on peut observer dans le vivant. Par exemple, l'espèce des chats est moins "malléable" que l'espèce des chiens, si on mesure cela à la variabilité d'apparence qu'arrivent à obtenir les éleveurs. Mais cela ne permet en rien de dire que les chiens sont une espèce "plus rudimentaire" que les chats, ni d'interdire que les descendants des chats ne deviennent pas "de plus en plus malléables" au sens ci-dessus.

Si l'espèce humaine était malléable à ce sens il y a 60000 ans, elle l'est au moins autant maintenant (la forte expansion en population est favorable à l'apparition et maintien d'un grand nombre de mutations), et il y a de bonnes raisons de penser (basées sur les analyses génétiques) que tout groupe humain suffisamment grand (dizaines ou centaines de milliers), où qu'il soit et quelle que soit sont apparence, est capable d'engendrer une humanité aussi diverse que le total actuel.

Cordialement,