L'enseignement supérieur en Fance, université ou grandes écoles?

[pat7111]

Envoyé par kinette

Pas l'impression qu'on va sortir du système "fac contre écoles d'ingénieurs"

Et as-tu celle qu'en deglingant les ecoles on ameliorerait la situation des facs ?

[yves25]

Envoyé par pat7111

Et as-tu celle qu'en deglingant les ecoles on ameliorerait la situation des facs ?

Tu as raison, ça ne suffirait peut être pas mais il y a quand même qq chose de foncièrement vicieux dans cette manière de reprocher aux facs de ne pas courir assez vite ..après avoir soigneusement écrémé une bonne partie des meilleurs coureurs .

Par ailleurs, il me semble que si la formation des ingénieurs était un peu plus ouverte sur le monde de la recherche, ça ne leur ferait pas de mal

Encore: on reproche aux labos de ne pas faire de recherche suffisamment appliquée ....encore faudrait il qu'il y ait un peu de répondant ou de demande du côté des industriels , ce n'est pas aux chercheurs d'imaginer leurs besoins. Mais qu'est ce qu'ils sont frileux!

Or, qui trouve t on aux commandes de ce côté là?

Finalement..si on s'attaquait aux GE, ça ne serait peut être pas si mal

[pat7111]

Je vais me permettre de donner mon avis sur la fac sans y avoir jamais mis les pieds, autorise que je me sens par le vague sentiment que beaucoup d'avis sur les GE sont donnes par des gens qui connaissent le sujet aussi finement que moi celui de la fac.

Envoyé par yves25

Tu as raison, ça ne suffirait peut être pas mais il y a quand même qq chose de foncièrement vicieux dans cette manière de reprocher aux facs de ne pas courir assez vite ..après avoir soigneusement écrémé une bonne partie des meilleurs coureurs .

Toutafe !! N'est-ce pas la le fond du probleme ? Les prepas puis les ecoles ecrement comme tu le dis alors que la fac a le devoir (et y tient, j'ai l'impression) d'accepter tout bachelier qui en fait la demande. Or tout collegien qui se laisse porter par le flot passe au lycee et finit, plus ou vite rapidement, avec brio ou l'indulgence coupable du jury qui doit complaire aux instructions de notations pour que les stats de l'EN continuent de monter, par obtenir son bac.

Dans le dernier cas, ne tentant pas ou n'etant pas admis dans des filieres selectives (hou, le vilain mot), ne pouvant trouver du travail avec son seul bac, on retrouve cette personne en fac. Quelle que soient la combinaison des raisons pour lesquelles elle a eu son bac a l'arrache - manque de motivation, de travail, de capacite (je n'ai pas dit stupide mais peut-etre dont la forme d'intelligence n'est pas celle requise pour des etudes academiques longues), difficultes sociales (dont j'admets parfaitement l'impact mais souvent seules evoquees pour masquer toutes les hypotheses precedentes) - est-elle en mesure de reussir ses etudes universitaires ? Personnellement, je pense que non ou en tout cas que la probabilite est faible ce qui explique la proportion de gens qui sortent du systeme sans rien et qu'au risque d'en decevoir momentanement certains, on ferait beaucoup de bien aux individus comme a l'institution universitaire si on leur disait a temps qu'ils feraient mieux de faire autre chose que de se diriger comme le reste du troupeau vers le bac general.

Ensuite, j'entends bien que l'universite a pour but de former la pensee et pas a un metier -ca fait vulgaire- mais je ne peux pas non plus m'empecher de m'interroger sur l'avenir des cohortes d'etudiants dans des filieres aux debouches plus qu'incertains et l'opportunite encore une fois de passer son bac a 20 ans, son L1,L2 de socio, psycho ou histoire de l'art a 24 pour aller ensuite emballer des hamburgers dans une multinationale de la mal-bouffe ou passer un concours administratif de categorie C....

Attention, qu'on ne se meprenne pas, je ne dis que tous les etudiants sont comme cela et j'applaudis quelqu'un qui s'instruit et va approfondir un domaine qui le passionne et finit par en faire son gagne-pain dans l'enseignement, la recherche, l'industrie... Ce que je dis (au risque de me repeter), c'est qu'en faisant rentrer les ecoles dans le giron des universites, on demolira a coup sur les "grandes ecoles a la francaise" ce qui fera sans doute plaisir a certain(e)s mais quel bien fera-t-on a la fac (et au passage, est-ce une fin en soi de tout bousiller pour faire du bien a la fac ?...) J'admets sans demonstration que les moyens affectes par etudiant sont bien superieurs en ecole qu'en fac mais je doute
1- que l'integralite des moyens des ecoles si on leur fait la peau aillent aux facs (quid des ecoles gerees par d'autres ministeres : X, SupAero, Ensica, Ensieta, Ensta... -> Defense; Mines -> Industrie il me semble... etc)
2- quand bien meme il y aurait un report et que l'allocation par etudiant augmenterait de quelques centaines d'euros, ce qui est optimiste vu le nombre d'etudiants sur lesquels cela va se diluer cela changera-t-il fondamentalement la fac?

Au final, le "bon coureur" dans un amphi de 400 voire plus (les jours ou il n'y a pas une cinquantaine de nuisibles sur le campus a qui on abandonne le droit d'empechent les milliers qui le souhaitent d'aller en cours), sans son entrainement intensif de deux ans (voire trois quand on aime ) avec quelqu'un sur le dos pour le cravacher et la claire conscience qu'a la fin de l'annee, c'est un councours et pas un examen, continuera-t-il a courrir aussi bien ?

Envoyé par yves25

Par ailleurs, il me semble que si la formation des ingénieurs était un peu plus ouverte sur le monde de la recherche, ça ne leur ferait pas de mal

La, je vais parler de ce que je connais un peu mieux, a SupAero, une bonne partie des profs a aussi une casquette de l'autre cote du grillage, a l'ONERA ou l'on fait de la recherche qu'elle soit applique (sous contrat etatique ou avec les boites aero de la region toulousaine, Airbus en tete) ou plus fondamentale et integre des elements de recherche dans les cours d'approfondissement. Donc la fameuse osmose entre la recherche et l'enseignement existe aussi en ecole.

J'en profite pour preciser qu'a mon sens etre bon prof et bon chercheur sont deux choses sensiblement differentes, qu'on voit des gens bons dans l'un ou l'autre, les deux a la fois ou aucun, tout existe... et qu'il est illusoire de vouloir s'interesser a ce qui est a la pointe de la recherche si on n'a pas acquis les bases d'une discipline.
Du cote des etudiants, j'ai vu un nombre significatif de gens faisant des DEA (j'ai ouble la nouvelle terminologie mais on se comprend) et poursuivre en these. Jamais je n'ai entendu des profs denigrer la these, sans doute entre autres parce qu'ils ont interet eux-memes a avoir des thesards a encadrer...

Envoyé par yves25

Encore: on reproche aux labos de ne pas faire de recherche suffisamment appliquée ....encore faudrait il qu'il y ait un peu de répondant ou de demande du côté des industriels , ce n'est pas aux chercheurs d'imaginer leurs besoins. Mais qu'est ce qu'ils sont frileux!

Or, qui trouve t on aux commandes de ce côté là?

Sans doute, je ne conteste pas

Envoyé par yves25

Finalement..si on s'attaquait aux GE, ça ne serait peut être pas si mal

Pas convaincu... mais c'est pas grave

[vpharmaco]

Dans le dernier cas, ne tentant pas ou n'etant pas admis dans des filieres selectives (hou, le vilain mot), ne pouvant trouver du travail avec son seul bac, on retrouve cette personne en fac. Quelle que soient la combinaison des raisons pour lesquelles elle a eu son bac a l'arrache - manque de motivation, de travail, de capacite (je n'ai pas dit stupide mais peut-etre dont la forme d'intelligence n'est pas celle requise pour des études académiques longues), difficultes sociales (dont j'admets parfaitement l'impact mais souvent seules evoquees pour masquer toutes les hypothèses precedentes) - est-elle en mesure de reussir ses etudes universitaires ?

Bonjour,

Je suis globalement d'accord avec la plupart des choses que tu as dit dans ton message.
Cependant, pour avoir tester les deux systèmes (fac puis école d'ingé), je trouve que les GE sont des formations qui ont plein de qualités, mise à part une : leur mode d'admission.

Je pense en effet que l'on aurait tout à gagner à remplacer l'intégration via les classes prépa par une admission de tous les étudiants sur titre et entretien à l'issu d'une premiere formation universitaire. Je m'explique:
- le recrutement après classe préparatoire fait que tous les étudiants de niveau moyen-faible à la sortie du lycee voient leur chance d'intégrer une classe prepa et donc une ecole d'ingé considérablement réduite. Or, je trouve dur d'interdire à de tels étudiants l'accès aux grandes écoles du simple fait qu'ils étaient immatures à 16-17ans ou non intéressés par les enseignements du lycée alors qu'ils auraient pu très bien s'épanouir dans les études supérieures
- deuxiemement, bon nombre d'étudiants que l'on retrouve à la fac ont des difficultés financières et se voient contraint de travailler à coté. Pour ne citer que moi, je travaillais 17h par semaine en DEUG/licence, ce qui aurait été impossible à gérer si j'étais en maths sup/spé. Donc une nouvelle fois, cela élimine des étudiants inutilement.
- de meme, ce système interdit les parcours atypiques. Alors que dans d'autres pays, le fait d'interrompre ses études pendant 1 an pour partir "découvrir le monde", travailler... peut être valorisé, en france le systeme prepa-GE le rend difficile.
- enfin, je trouve que le premier cycle universitaire est bien plus logique d'un point de vue pédagogique: le premier semestre est très général puis la spécialisation se fait au fur et à mesure, en fonction des centres d'intérêt des étudiants. Je trouve çà bcp plus "sain" que de former par exemple pendant 2-3 ans des étudiants en PCSI à un haut niveau en maths, physique et chimie alors que s'ils intègrent une école de méca par exemple, tout ce qui leur aura été enseigner en chimie ne leur servira plus a rien.

Bref, je pense qu'un tel systeme serait plus simple et moins inégalitaire. Il permettrait de retrouver les meilleurs étudiants en premier cycle universitaire et ainsi de créer une émulation, d'augmenter le niveau.

Pour finir, je trouve tout de meme que le systeme francais gagnerait en lisibilité si les GE étaient intégrés aux universités, comme c'est le cas partout ailleurs dans le monde, sous la forme par exemple de masters de 2-3ans sélectifs.

Des avis, commentaires?

[Rincevent]

salut,

commentaire rapide en passant

Envoyé par vpharmaco

- enfin, je trouve que le premier cycle universitaire est bien plus logique d'un point de vue pédagogique: le premier semestre est très général puis la spécialisation se fait au fur et à mesure, en fonction des centres d'intérêt des étudiants. Je trouve çà bcp plus "sain" que de former par exemple pendant 2-3 ans des étudiants en PCSI à un haut niveau en maths, physique et chimie alors que s'ils intègrent une école de méca par exemple, tout ce qui leur aura été enseigner en chimie ne leur servira plus a rien.

tu oublies un truc fondamental : les classes prépa sont pas là pour former des gens mais pour préparer à des concours. En prépa, tu choques pas mal de profs à poser des questions hors-sujet (bah oui: inutile pour les concours) et plus de 90% des gens qui y étaient à mon époque n'avaient strictement aucune idée de ce qu'ils voulaient faire en dehors d'entrer dans n'importe quelle école tant que ça serait la plus "célèbre" possible... et si tu regardes les pubs reçues au moment des oraux, la plupart te donnent aucune info sur le contenu des enseignements et se contentent de te parler de tous les clubs de loisirs que tu trouves dans l'école... et je parle même pas de tous les taupins auxquels j'ai autrefois failli faire avoir des crises cardiaques en leur disant que les EG m'intéressaient pas et que ce que je souhaitais c'était aller à la fac pour étudier de la physique qui m'intéresse et faire de la recherche,,,

Pour finir, je trouve tout de meme que le systeme francais gagnerait en lisibilité si les GE étaient intégrés aux universités, comme c'est le cas partout ailleurs dans le monde, sous la forme par exemple de masters de 2-3ans sélectifs.

Des avis, commentaires?

tu oublies la tradition élitiste et historique des GE... dans plusieurs d'entre elles tu as le droit à un discours inaugural qui te rappelle que tu es l'élite de la nation (enfin, tu l'es pas autant que ceux qui sont rentrés dans l'école en venant de l'X mais tu l'es quand même largement plus que le reste de l'humanité), etc. On mélange pas les serviettes et les torchons...en plus ça serait dommage si les GE françaises disparaissaient : on pourrait plus amuser les chercheurs étrangers en leur décrivant le si drôle système français qui permet une fois de plus de montrer la vaine prétention française

[Yoyo]

Bonjour

comme suggéré tres judicieusement par cecile j'ai scindé la discussion a propos des GE.


YOyo

[humanino]

Bonjour,

je suis tout a fait d'accord avec ce qu'a dit Rincevent, notamment je souligne la frustration que l'on peut avoir lorsqu'apres avoir choisi une ecole prepa pour, enfin !, pouvoir approfondir ces choses si interessantes, le professeur vous recommande de ne pas entretenir cette curiosite qui pourrait nuir a votre focalisation...

Quoi qu'il en soit...

Envoyé par pat7111

Toutafe !! N'est-ce pas la le fond du probleme ? Les prepas puis les ecoles ecrement comme tu le dis alors que la fac a le devoir (et y tient, j'ai l'impression) d'accepter tout bachelier qui en fait la demande.

Pourquoi est-ce "bien" ou "normal" ? Parce que cela devalorise des quantites de metiers formidables qui ne recquierent qu'un CAP, ou le taux de chomage est faible, voire meme ou l'on peut faire beaucoup d'argent, comme par exemple, disons, boulanger ? Pourquoi tout le mondre veut un bac pour aller a la fac ? Se retrouver dans un environnement que l'on aime pas, au risque d'en tirer une experience negative dans sa relation avec la connaissance et la culture, cela est sense faire de meilleurs citoyens ? Je ne vois pas l'interet, sincerement.

[Cécile]

Envoyé par humanino

Pourquoi tout le mondre veut un bac pour aller a la fac ?

Parce que, à part quelques exceptions, le taux de chômage est plus faible quand on fait des études plus poussées. Sans compter que le boulot est souvent plus intéressant quand on fait des études.

[yves25]

Envoyé par pat7111

La, je vais parler de ce que je connais un peu mieux, a SupAero, une bonne partie des profs a aussi une casquette de l'autre cote du grillage, a l'ONERA ou l'on fait de la recherche qu'elle soit applique (sous contrat etatique ou avec les boites aero de la region toulousaine, Airbus en tete) ou plus fondamentale et integre des elements de recherche dans les cours d'approfondissement. Donc la fameuse osmose entre la recherche et l'enseignement existe aussi en ecole.

J'en profite pour preciser qu'a mon sens etre bon prof et bon chercheur sont deux choses sensiblement differentes, qu'on voit des gens bons dans l'un ou l'autre, les deux a la fois ou aucun, tout existe... et qu'il est illusoire de vouloir s'interesser a ce qui est a la pointe de la recherche si on n'a pas acquis les bases d'une discipline.
Du cote des etudiants, j'ai vu un nombre significatif de gens faisant des DEA (j'ai ouble la nouvelle terminologie mais on se comprend) et poursuivre en these. Jamais je n'ai entendu des profs denigrer la these, sans doute entre autres parce qu'ils ont interet eux-memes a avoir des thesards a encadrer...

Ce n'était pas vraiment mon propos.
Y a t il , oui ou non, une part initiation à la recherche dans la formation des Ingénieurs lambda?
cad des Ingénieurs qui ne font pas de thèse ce qui est encore la très grande majorité?

Plus simplement, quel est le pourcentage de Docteurs parmi les cadres de l'Industrie ou de la HAute Administration française?
Qu'en est il ailleurs?

Je ne nie pas le moins du monde l'intérêt de la formation des GE dans la gestion de projets par exemple mais, inversement, le manque d'originalité est une caratéristique de la formation "au moule" des GE.

On a aussi, parfois ici même de beaux exemples d'approches ultra rapides et superficielles qui me semblent assez caractéristiques et même caricaturales bien que je puisse me tromper.

[Urian]

Fac, IUT et GE on en a besoin de toutes facons. Les formations sont differentes. Ce qui est discutable c'est la selection et la distribution des nouveaux bacheliers entre ces trois alternatives.
Aussi, ce qui est discutable c'est le systeme avant le bac. On produit trop de bacheliers. Les filieres professionnelles sont dévalorisées et pas assez nombreuses. Allez voir le documentaire partie 3 et4 que j ai posté sur le sujet pour une petite analyse.
Réforme des universités françaises

[Tilleul]

Ce qui est discutable c'est l'ensemble du système français totalement incohérent et illisible pour un recruteur européen... Allez expliquez ce que c'est qu'une grande école à un recruteur étranger, vous serez déjà bien content ne serait-ce que de trouver une traduction compréhensible de l'expression dans sa langue...

Personnellement j'ai fait une partie de mon cursus en Allemagne, et ben l'université allemande me donnait l'impression d'avoir une machine de guerre en face de moi, avec l'université et ses chercheurs, dans la rue d'en face le labo de recherches appliqués qui développent les applications des travaux des chercheurs et en bordure de ville la transnationale qui exploitent les brevets déposés par le labo de recherche... Le tout avec une facilité déconcertante pour l'étudiant de pouvoir passer de l'une à l'autre de ses institution, y compris dans l'utilisation des installations !

Je suis tout à fait d'accord avec le commentaire de Yves25 :

Je ne nie pas le moins du monde l'intérêt de la formation des GE dans la gestion de projets par exemple mais, inversement, le manque d'originalité est une caratéristique de la formation "au moule" des GE.

Et j'irais même plus loin c'est qu'il peut y avoir un net dénigrement de la recherche en général façon "les chercheurs qui cherchent on en trouve, les chercheurs qui trouvent on en cherche"... donc finalement le côté "frileux" des entreprises m'étonne pas du tout...