construire des réacteurs nucléaires ?

[Yoyo]

Envoyé par Damon

Et une petite info en ce qui concerne la fiabilité du nucléaire...

Je trouve plutot rassurant que les normes de securite et la fiabilite des equipements soient sans cesse revus a la hausse.

Il y a quand meme une chose qui m'a frappe en lisant cet article:

Le titre:

EDF sommé de vérifier une anomalie qui menace l'ensemble de ses réacteurs

mais en lisant l'article on trouve :

A partir de ces nouveaux résultats, l'IRSN a fait une synthèse des connaissances, qui a servi à l'Autorité de sûreté pour demander à EDF d'estimer s'il y a ou non une anomalie dans le système de puisard des centrales françaises.

Donc on se rend compte qu'aucune anomalie n'a ete revelee,et qu'il s'agit juste de determiner si un probleme potentiel existe... contrairement a ce que laissait entendre le titre. Comme quoi il ne faut jamais se fier a un titre uniquement, et je suis sur que ce n'est pas Damon qui me contredira

Yoyo

[Damon]

Salut Yoyo,

En fait ce que je tenias à dénoncer en montrant cet article, ce n'était pas tant parler de qui se passe en ce moment, mais bien du fait que depuis des décennies on nous présente le nucléaire comme propre et fiable alors que cette propreté n'est que très relative (c'est propre en surface, mais beaucoup moins si on gratte un peu les couches superficielle) mais surtout que cette fiabilité est loin d'être aussi avérée qu'on le laisse généralement entendre.
Et ce qui se passe en ce moment en est un epreuve supplémentaire.
Le fait que des actions soient effectuées pour contrer ce manque de fiabilité est positif sans aucun doute, mais ne change pas grand chose au fait qu'on nous tient un discours lénifiant et faux en ce qui concerne la sécurité.

Damon

[dteuz]

citation:A bale, (une ville). Il y a un projet de grosse pompe a chaleur qui irait cherche a plus de 200m de la chaleur pour un quartier entier
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a geneve aussi dans le quartier du lignon

citation: A lausanne et d'autres villes, il y a deja en place du chauffage a distance. Un enorme circuit fermé d'eau chaude sous pression qui alimente plusieurs quartiers
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il ya effectivement l'usine de pierre de plan qui travaille en cogeneration electricité + chauffage centralisé dans le quartier ainsi que la futur tridel en cogeneration aussi
a lausanne toujours il ya un projet d'usine de biomethanisation mais les credits pour une etude de faisabilité ne semblent pas encore votés

citation:En gros, des solutions existe, apres il faut une volonté politique.
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hummm...je n'en dirai pas moins sauf que la votation a echoué
les prejugés sont tenaces(voir l'exemple balois qui sans nucleaire produit l'electricité la moins chere du pays ,ce que le lobby economie suisse a très bien etouffé )
la suisse etait en premiere ligne pour essayer de faire fermer les centrales du bugey - de 100 Km de geneve et celle en alsace proche de bâle...
après cette votation,plus

[Cécile]

Merci pour tes infos, Krynn.
Les maisons Minergie me semblent en effet bien conçues.
Ont-elles un surcoût important ?

[Narduccio]

Citation:
Le nucléaire a bénéficié d'aides énormes, notamment de la part de nos impôts, et il est anormal que les énergies renouvelables n'aient pas les mêmes aides pour ses débuts.

Le nucléaire a bénéficié d'aides publiques, c'est vrai pour les centrales UNGG qui ont été élaborés par le CEA. C'est presque faux pour les cenrales REP dont la licence a été achetée par FRAMATONE à WESTINGHOUSE et dont le dévelopement a été le fruit d'une collaboration entre EDF et FRAMATOME.
(NB: Si cette collaboration vous semble scandaleuse, sachez qu'EDF a toujours agit ainsi que ce soit pour dévelloper les centrales hydrauliques, le parc thermique classique ou son réseau cela fait partie de sa culture d'entreprise. La SNCF a travaillé de concert avec Alsthom pour inventer les TGV. EDF a aussi travaillé avec Alsthom pour dévelloper les turbines dont ses centrales ont besoin.)
Lorsque EDF (vers 72-74) s'est lancé dans la construction des premières centrales le seul geste qu'a fait son actionnaire (le gouvernement français) a été de garantir les prêts au niveau international.
EDF s'est lourdement endetté pour construire son parc nucléaire. Vers 1987, le gouvernement et l'opinion publique ont reproché a EDF son trop gros endettement. Les agents EDF ont acceptés pour diminuer cet endettement que leurs salaires ne soient plus indéxés sur le cout de la vie.
Lorsque quelques années plus tard, EDF a fait des bénéfices notre actionnaire nous a rappellé qu'il avait un droit de ragard et a pris une part trés substancielle de ces bénéfices (il a aussi refusé que l'on baisse plus le prix de l'électricité.
EDF est parmi les grands producteurs d'électricité celui qui en produit le plus en énergie renouvable (14% merci les centrales hydrauliques).
EDF cotise a plusieurs agences dont le but est de développer des énergise renouvelables.
Ce qui freine l'éolien me semble plutôt les résistances locales a la construction des éoliennes. (A quelques kilomètres de Bâle, les allemands sont en train de démonter 2 éoliennes qui d'après les écologistes locaux dénaturaient le paysages). Sans arrêt on entend que l'on aide pas assez les énergies renouvelables, or EDF est tenus de racheter les kWh produits a un prix qui correspond a environ 3X leur prix de revient et a presque 10X le coùt d'un kWh nucléaire. ( Il y a peu de sociétés qui accepterais de financer ainsi leurs concurents).
Pour ce qui est de l'électro-voltaïque, l'un des problèmes n'est-il pas la pollution générés par les usines de cellules photo-voltaïques (les écolos locaux sont contre...) et à la pollution qui serait générés par la dissémination des métaux lourds dus aux batteries....

PS: pour la fiabilité du nucléaire, quelle autre industrie est aussi surveillées (les inspecteurs de la DRIRE Alsace annocaient suite a l'xplosion de l'usine AZF qu'ils visitaient les sites identiques une fois tous les 3 ans tandis que la centrale de Fessenheim était visité 15 fois par an. Il ont oublié de dire qu"EDF paye à l'état les inspections... De plus EDF est une entreprise qui prtique la transparence (certains écologiques disent qu'elle communique trop... d'autres prétendent que forcément on ne dit pas tout...), contrairement a beaucoup d'autres industries (cf les rumeurs d'attentats relancés périodiquement par certains pour dédouanner Total des conséquences d'AZF.)
N'allez pas croire que je suis contre les inspections et la transparence, au contraire, je regrette juste que tous les industries a risques ne soient pas logés à la même enseigne.

Je vous prie de m'escusez pour la longeur de mon message. Salut

[Cécile]

Salut Narduccio,

Le nucléaire a bénéficié d'aides publiques, c'est vrai pour les centrales UNGG qui ont été élaborés par le CEA. C'est presque faux pour les cenrales REP dont la licence a été achetée par FRAMATONE à WESTINGHOUSE et dont le dévelopement a été le fruit d'une collaboration entre EDF et FRAMATOME.

Des recherches énormes continues d'être menées sur le nucléaire par des organismes publics. Un exemple parmi d'autres : qui fait les recherches sur les déchets nucléaires ? Le CEA (fonds publics) et l'Andra (fonds publics). Une bonne partie de la recherche au CEA concerne le nucléaire : enrichissement du combustible, vieillissement des matériaux des centrales, séparation chimique des constituants du combustible usé, etc. A côté, les moyens consacrés aux énergies renouvelables sont ridicules.

Pour ce qui est de l'électro-voltaïque, l'un des problèmes n'est-il pas la pollution générés par les usines de cellules photo-voltaïques (les écolos locaux sont contre...) et à la pollution qui serait générés par la dissémination des métaux lourds dus aux batteries....

Les usines de cellules photovoltaïques sont peu productrices de déchets, contrairement à ce qu'affirment des rumeurs persistantes (on se demande d'ailleurs à qui profitent ces rumeurs...). Ce sont principalement des chuttesde silicium cristallin, comme pour n'importe quelle industrie de semiconducteurs, qui n'est pas réputée pour être particulièrement polluante.
Quant aux batteries , elles ne sont nécessaires qu'en sites isolés. Or, le photovoltaïque a aussi et surtout pour vocation d'alimenter n'importe quel site raccordé au réseau. Ces sites n'ont pas besoin de batteries : quand ils produisent plsu que leurs besoins, ils envoient de l'électricité sur le réseau. Quand ils ne produisent pas assez, ils consomment l'électricité du réseau comme n'importe qui. Mais ça, EDF n'aime pas du tout. C'est pour ça qu'il impose des coûts de raccordement excessifs et des formulaires destinés à décourager tout le monde (70 pages de formulaire en France, 3 en Allemagne).

PS: pour la fiabilité du nucléaire, quelle autre industrie est aussi surveillées

Il est vrai que c'est l'industrie la plus surveillée. C'est aussi celle où les risques sont les plus grands. Le site d'AZF sera utilisable dans quelques années ou quelques dizaines d'années. Même le site de Métalleurop pourra être dépollué, en y mettant beaucoup de temps et de moyens. Tchernobyl, lui, est condamné pour des millions d'années.

[Krynn]

Envoyé par Cécile

Merci pour tes infos, Krynn.
Les maisons Minergie me semblent en effet bien conçues.
Ont-elles un surcoût important ?

Il n'y a pas de regle absolue. Mais d'apres ce qui m'as été donné de voir, je distinguerais 2 types de constuction:
Cas 1) les maisons individuelles
Sur un cout de construction de 500'000.- CHF (c'est le prix d'une maison en moyenne, meme plutot bas). Le surcout etait de 35'000.- CHF. (environ 7%)
Mais a cela il faut deduire 15'000 (5'ooo de ventillation controlée + minergie. 5'000 de panneau pour eau chaude + 5'000 de chauffage au bois) de subventions diverses. Ça fait un vrai surcout de 20'000CHF.
Ce qui en 10ans a largement le temps d'etre amorti, Grace a l'economie d'energie.

Cas 2) Batiment de type plus important:
Il necessite souvant un besoin plus grand en air controle. Donc des installations (ventillation, ..) plus grand. Et une partie du gain de l'energie est consommée pour faire marcher ses machines. Sur un batiment de 10'000'000 CHF. Le surcout represente environ 400'000CHF. soit environ 4%. Ce n'est pas beaucoup en soie. Mais le surcout n'est pas vraiment amortissable sur le moyen terme. Mais le gain se réalise sur l'environement, car moins de consommation électrique qu'un batiment classique

Il est evidemnt que ses coûts peuvent varier suivant la complexité du batiment. Et aussi suivant beaucoup d’autre paramettres. Mais ca permet de donner une idée.

[dteuz]

citation:les allemands sont en train de démonter 2 éoliennes qui d'après les écologistes locaux dénaturaient le paysages
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si seulement Fessenheim pouvait etre demonté par la même occasion

je doute de l'appelation "ecologistes" pour des gens qui font demonter des eoliennes,(alors que partout poussent des lignes hautes tensions)
ton histoire me rappelle un des slogan de economie suisse(lobby nucleaire) lors de la votation en suisse du 18/05 .

citation:seul geste qu'a fait son actionnaire (le gouvernement français) a été de garantir les prêts au niveau international.
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il y une autre chose faite par le gouvernement:
Une indemnisation financière après un accident majeur a été prévue dans la Convention de Paris dès 1960 !
Elle a été réévaluée en 1990 quand EDF a exigé que sa responsabilité soit limitée à 600 millions de francs et celle de l'État à 2,5 milliards de francs.
autant dire RIEN ,si l'edf devait cotiser a une assurance/personne n'assure ce truc / alors l'energie nucleaire serait BEAUCOUP BEAUCOUP plus chere.

[dteuz]

en ce qui conserne les maisons minergie il y a du 27 au 30 novembre 2003 une foire maison et minergie .çà ce pase au BEA bern expo,à Berne
http://www.hausbaumesse.ch/html/fr/m...illkommen.html

[Narduccio]

Salut:
Dteuz a dit :

je doute de l'appelation "ecologistes" pour des gens qui font demonter des eoliennes,(alors que partout poussent des lignes hautes tensions)

1°) l'appelation "écologiste" n'est pas une appellation déposée ou brevetée et toute association de défense de l'environnement peur se prétendre "écologique".
2°) les mouvements écologiques en général et les "Grunes" allemands en particuliers sont des mouvements trés démocratiques. La base a le droit de ne pas avoir le même avis que les dirigeants nationnaux, il ne s'agit pas d'un parti classique ou la contestation est mal venue. Cela a souvent brouillé les messages et les écolos français ont réussis a être pour les canaux en général (cela limite d'autant les camions sur les routes ) et a couler le seul projet qui aurait eu un impact suffisamment important par le nombre de camions qu'il aurait remplacé.

Pour le cas particuliers de ces éoliennes, le maire de Fribourg (haut placé dans le mouvement écologique allemend si j'ai bien compris) était pour. Les locaux (40 km de Fribourg) était contre.
Je suis allé voir sur Goggle (recherche sur les mots "Schauinsland" et "winrad"), je comprend pas bien l'allemand mais j'ai trouvé des photos qu'ils utilisent sur un site pour démontrer la pollution visuelle. voir a l'adresse http://www.frsw.de/wind.htm

Cécile a dit:

Les usines de cellules photovoltaïques sont peu productrices de déchets

C'est pas moi qui le dit va voir ce qu'en dit l'académie de médecine http://www.academie-medecine.fr/uplo...ichier_lie.rtf

citation:

quand on la compare aux énergies éolienne et photovoltaïque (principalement en raison des polluants libérés pendant le cycle de vie des dispositifs

J'ai aussi le souvenir d'une émission sur M6, il y a plusieurs mois qui décrivait la lutte des "écol..." excusez moi une association de défenseurs de la nature californiens contre une usine Intel dans la Silicon Valley au sujet d'une usine qui fabriquait des palquettes de silicium cristallin.
C'est vrai que celui-ci est particulièrement stable ainsi les usines qui fabriquent des composants à partir de ces plaques peuvent prétendre ne pas polluer. C'est l'usine qui fait les plaques qui pollue....

PS le site de l'usine AZF ne sera pas trop dur a dépolluer, les polluants ont explosé, faut espérer qu'il n'y en a pas de stockè ailleur sur le site...
De plus les polluants chimiquements stables sont des déchets ultimes car ils pollueront non pas pendant quelques ans, ni quelques millénaires, même pas quelques millions d'années mais "ad vitae éaternams" pour toujours....

J'ai pris un peu de temps pour répondre mais il a fallu que je me documente

[Cécile]

Citation:
Les usines de cellules photovoltaïques sont peu productrices de déchets

C'est pas moi qui le dit va voir ce qu'en dit l'académie de médecine http://www.academie-medecine.fr/uplo...ichier_lie.rtf

En fait, j'aimerais savoir sur quel documents ils se basent (dans le lien, intéressant, que tu as donné, il n'y a pas les références).
Par ailleurs, je me demande ce qu'une accadémie de médecine peut affirmer sur la production de déchets. Sur l'influence des déchets sur la santé, oui, ils ont des choses à dire. Mais sur ce que produisent tel ou tel process, ils ne s'y connaissent pas plus que n'importe qui.
Il me semble que ces usines de production de panneaux photovoltaïques ne sont pas des installations classées pour l'environnement (mais il faudrait que je vérifie). Dans ce cas, ça montre que leurs impacts sont très limités.

[DonPanic]

S'lu

Envoyé par Narduccio

1°) l'appelation "écologiste" n'est pas une appellation déposée ou brevetée et toute association de défense de l'environnement
peur se prétendre "écologique".

Effectivement, les défenseurs de la nature s'en prennent au TGV,
aux barrages hydrauliques de chez nous*,
dont les résultats aboutissent à une diminution d'émission de gaz à effet de serre, dont ils se tapent éperdument

2°) les mouvements écologiques en général et les "Grunes" allemands en particuliers sont des mouvements trés démocratiques. La base a le droit de ne pas avoir le même avis que les dirigeants nationnaux, il ne s'agit pas d'un parti classique ou la contestation est mal venue. Cela a souvent brouillé les messages et les écolos français ont réussis a être pour les canaux en général (cela limite d'autant les camions sur les routes ) et a couler le seul projet qui aurait eu un impact suffisamment important par le nombre de camions qu'il aurait remplacé.

Nannan, les écolos français sont de farouches opposants au canal Rhin-Rhône
qualifié par avance d'autoroute fluviale et paré de toutes les nuisances autoroutières
alors que pour la pollution d'un camion de 20 tonnes, un péniche déplace
près de 3000 tonnes de charge marchande,
mais ledit canal doit faire mal au paysage...alors haro sur le canal

*En argumentant sur les émissions de méthane d'Itaipu ou des 3 Gorges...

[Narduccio]

Patpanic a dit:

Nannan, les écolos français sont de farouches opposants au canal Rhin-Rhône

C'est effectivement a cela que je me referais. Au niveau des principes ils sont contre le dévelloppement du transport des marchandises par la route et préferent le develloppement des d'autres moyens de transforts plus écologiques soit dévelloppement du ferroutage et des canaux.
Ils coulent systematiquement tout projet d'envergure qui a la moindre chance d'aboutir tel que le canal Rhin-Rhone. C'est bien au a réussi a sauver quelques plantes rares et quelques espéces d'animaux rares mais combien d'enfants asmathiques en plus???

[DonPanic]

S'lu
Bah, c'est la confusion entre biotope rare et écosystème...

[kinette]

Bonjour,
On peut être pour le développement de mode de transport écologique et contre le fait qu'ils passent par des zones sensibles.
Je ne vois pas où est la contradiction.

Il faut savoir comment se passent les définitions de trajets de TGV et autoroutes... entre les agriculteurs, viticulteurs qui poussent pour que ça passe loin, les habitants qui ne veulent pas de ça près de chez eux...
Alors que reste-t-il comme zones pour faire passer les tracés?
Bah, les coins de nature mais bon on s'en fout, c'est que de l'herbe et quelques arbres n'est-ce pas?

Et c'est comme ça qu'on peut se retrouver avec des projets rasant le seul site connu dans la région d'une espèce de plante, qu'on rase la seule zone de vrai bocage du département, seul endroit connu de nidification de la pie-grièche à tête rousse... (véridique.... bon je suis plus sûre si c'était la tête rousse). Et bon on ne comprend pas que ces satanés écolos essaient de sauver quelques bestioles: y a de la forêt et de l'herbe ailleurs non?
Ben oui mais une espèce qui disparait ou est en voie de disparaître, ça n'est peut-être rien?
C'est quoi ces noms barbares: pique-prune, barbastelle, drosera...
Qu'est-ce qu'on s'en fout tant qu'il y a de la verdure, et que l'air paraît pur...

K.
PS: bientôt une nouvelle sur Futura sur la disparition des espèces... à méditer.

[DonPanic]

S'lu
Ben défends les bestioles avec énergie,
moi je défends les poumons et les oreilles,
à force de s'engueuler, on arrivera ptêt à quelque chose

[citrus_citrus]

Envoyé par Narduccio

C'est bien au a réussi a sauver quelques plantes rares et quelques espéces d'animaux rares mais combien d'enfants asmathiques en plus???

Peu etre que dans ces quelques plantes rares on decouvrira plus tard un remede super cool pour soigner l'asthme. Qui sait?

Pour l'instant on agit comme des barbares en ecologie parce que il y a trop de sous en jeu et que la biodiversite on s'en fout. Je suis sure qu'il ya des especes super rares qui disparaissent un peu partout avant meme d'avoir ete decouverte pour permettre quoi l'implantation d'un complexe chimique ou d'une rocade.

Envoyé par Kinette

On peut être pour le développement de mode de transport écologique et contre le fait qu'ils passent par des zones sensibles.
Je ne vois pas où est la contradiction

Non en effet il n'y en a pas .........mais ca fait trop mal au porte-monnaie de certains. Bien l'exemple des viticulteurs, ils lachent pas facilement un cep de vigne ceux la.

[Narduccio]

Salut,
Kinette a écrit:
[/quote]On peut être pour le développement de mode de transport écologique et contre le fait qu'ils passent par des zones sensibles.
Je ne vois pas où est la contradiction.

Je suis pour un dévelloppement équilibré et concerté Ce qui me gène, c'est que pour satisfaire quelque uns on pénalise beaucoups d'autres.
On aurait surement pu réfléchir a comment réaliser ce canal pour qu'il est un impact minimum sur l'envirronnement. On aurait pu s'assoir autour d'une table et essayé de sauver les écosystèmes fragiles et les poumons de nos bambins.
Certains ont crié si fort au loup et d'autres ont offert en cadeau en outil qui pouvait améliorer la vie à de nombreuses gens.
Voila ou est la contradiction.
L'europe a besoin d'une certaine quantité d'énergie, il faut essayer d'économiser au maximum. Il faut dévellopper les moyens alternatifs.
Mais en attendant nous avons besoin de l'énergie des centrales nucléaires car si l'on ne réduit pas l'effet de serre, nous risquons d'assister a de nombreux décés dans les décennies à venir.
Et que l'on ne me parle pas de la décision hypocrite de l'allemagne d'arrêter un centrale obsolète une année avant l'année officielle de fermeture car ils consomment de plus en plus d'électricité nucléaire. C'est nous, ainsi que les tchèques, les slovaques, les belges et quelques autres qui les fournissonts.
Si l'on veut être efficace plus tôt que de répondre comme dteuz:

si seulement Fessenheim pouvait etre demonté par la même occasion

il faut discuter ensemble comment rendre ce monde meilleur pour nos enfants et petits enfants.