scandaleux!!! la minstre veut un débat sur l'Evolution

[imrahil95]

apres le révisionnisme du vatican au moyen age qui remettait en cause la théorie galiléenne selon laquelle la terre est ronde et qu'elle tourne sur elle meme, et la remise en cause de la conception héliocentrique de copernic qui démontre la rotation de la terre autour du soleil, voila le nouveau révisionnisme moderne

La ministre de l’Education néerlandaise Maria van der Hoeven a suscité la polémique samedi en affirmant souhaiter un débat sur l’évolution des éspèces décrite par Charles Darwin et les théories de la création et de «l’intelligence supérieure ». La ministre chrétienne-démocrate affirme que «nous devons reconnaître que la théorie de l’évolution n’est pas complète et que nous découvrons encore de nouvelles choses », dans un entretien publié par le quotidien national Volkskrant (centre-gauche).

Elle indique vouloir organiser un débat à l’automne entre les défenseurs de l’évolution, qui est généralement enseignée dans les écoles néerlandaises, et les partisans du créationnisme et de «l’intelligence supérieure ».

Pour les tenants de cette théorie basée sur des fondements religieux et non scientifiques, la sélection naturelle décrite par Darwin ne peut suffire à expliquer la perfection du code génétique ni l’équilibre naturel de la vie sur Terre. Ils évoquent alors une «force intelligente supérieure » comme étant à l’origine de la création.

Les déclarations de la ministre de l’Education ont suscité de très vives critiques samedi, même si Mme van der Hoeven a précisé qu’elle ne veut pas introduire la théorie d’une intelligence supérieure dans l’enseignement.

Le professeur néerlandais de génétique Ronald Plaskerk a regretté que la ministre n’ait pas la capacité de séparer ses convictions religieuses et l’Etat.

«Avec ces déclarations, la ministre nous ramène en arrière », a affirmé à l’agence de presse néerlandaise ANP la députée centriste Ursie Lambrechts dont le parti appartient à la coalition gouvernementale.

«Il y a six ans nous nous sommes mis d’accord pour que la théorie de l’évolution soit enseignée dans toutes les écoles, la ministre donne aujourd’hui l’impression que la théorie de l’intelligence supérieure est tout aussi crédible », a-t-elle regretté.

L’Institut pour les relations multiculturelles Forum a pour sa part mis en garde contre le risque que les écoles religieuses orthodoxes, qui font partie du système public néerlandais, profitent de ce débat pour remettre en question par la même occasion tous les sujets liés à la nudité et à l’homosexualité.

Il y a une semaine, les déclarations du recteur d’une école protestante de Groningen (nord) interdisant à ses professeurs de prendre position en faveur de la théorie de l’évolution avaient déjà fait des remous aux Pays-Bas

[Denoby]

Incroyable !
Deja dans quelques etat des Etats Unis (lesquels?)
Parfois j'aie l'impression de vivre dans un monde de fous

[Castelcerf]

C'est normal et prévisible.
la conséquence logique de la position de la science vis à vis de la religion..

Comme je l'ai souvent déjà dit je suis persuadé que ce genre de chose vas s'amplifier avec les années à venir, sauf si la science accepte de changer d'attitude et d'appliquer son fondement principal qui est le doute, d'être plus humble puis ce que de toute façon nous ne pourrons jamais savoir la "vérité absolu" D'autant que rien ne peu être une vérité dans ce que pense un humain, cela n'es que croyance et perception (or la croyance c'est le doute, et la perception est une illusion dépendant du réferentiel). Et de tourner la page par rapport à son histoire, intiment lié à la religion mais s'étant bati sur une voie parallèle car sous certains angles de vue science et religion semble complètement différent. Alors qu'il suffit de changer de point de vue pour en voir certaines ressemblances flagrante.

Bon mais j'arrête la car j'ai déjà devellopé cela ici et il était dur de rester dans le cadre que veux se donner ce forum avec ce genre de discution.

[vince]

Bonjour

Si chacun est libre de croire ce qu'il veut, s'il n'y a plus de vérité, si tout est relatif et si le raisonnement et la croyance sont à renvoyer dos-à-dos alors plus rien n'a de sens, tout est dans tout et inversement et on ferme la boutique.

Circulez, y a rien à démontrer...

Navrant

[Simplotron]

Je partage ce point de vue. La science démontre et la religion résume. Peut -être que l'ultime question d'un scientifique est la religion/non-religion. En attendant encourager les jeunes à ne pas se poser de question ne me semble pas encourageant!

[çacévraiça]

Bonjour. Aujourd'hui ce genre de "débats", a lieu d'une part autour de la "philosophie" darwinienne (matérialiste, selon le mot même de Patrick Tort sur ce site). Là ce n'est pas tant le caractère scientifique de cette théorie qui est mis en question, mais ce sont les conséquences qu'on risque d'en tirer pour justifier certaines pratiques comme l'eugénisme, l'avortement, l'euthanasie entre autres. D'autre part il ya aussi débat au sein même de la communauté scientifique sur le carctère scientifique de cette théorie (pblèmes de faits qui font défaut). Ce sont deux questionnements différents qu'il faut distinguer.

[Lord M]

Salut !

Si les partisans de l'evolution neo-darwinienne sont tellement surs du bien fondé de cette théorie, pourquoi refusent-ils systématiquement le débat ? Comme il a déjà été souligné, ca ne fait que renforcer le sentiment que les scientifiques prétendent détenir la Vérité Absolue. Comme l'Eglise au Moyen Age. Depuis quand le débat est il nocif à la Science ?

[matthias]

Envoyé par çacévraiça

il ya aussi débat au sein même de la communauté scientifique sur le carctère scientifique de cette théorie (pblèmes de faits qui font défaut).

Non je ne crois pas.
Le fait qu'une théorie n'explique pas tout, qu'elle puisse et doive être remise en question n'est absolument pas un indice du caractère non scientifique d'une théorie, ce serait même plutôt le contraire.

[çacévraiça]

Alors on dira que c'eszt une théorie scientifique et que c'est comme telle qu'elle doit être comprise (d'autres intervenants on déjà souligné cela sur d'autre topics je crois...).

[matthias]

Envoyé par çacévraiça

Alors on dira que c'eszt une théorie scientifique et que c'est comme telle qu'elle doit être comprise (d'autres intervenants on déjà souligné cela sur d'autre topics je crois...).

Absolument. Et il me semble que c'est ce que les scientifiques qui travaillent sur le sujet font: confronter la théorie aux faits, essayer de discerner ses insuffisances, améliorer la théorie ...

[uinet_propane]

Le problème dans ce debat, c'est que d'un coté la science cherche simplement a expliquer les phemonenes naturelles tandis que la religions cherche a les expliquer mais aussi a les gerer. Et c'est la que ca coince.

La religion a toujours demontré un predisposition a l'ingerence (s'occuper des affaires des autres) alors que la science ne s'occupe que des affaires de Dame Nature.

Aujourd'hui (+/- 150ans), on arrive a un point ou la science permet de crée des choses artificiellement (intelligence avec l'ordi, matiere avec les accelerateur a particule et les reacteurs a fusion) tandis que la religion cherche a gerer ses choses. De l'autre coté, la science n'as aucune morale (les chercheurs eux en on une, mais la Science avec S n'en a pas) et la religion est la Morale. Donc encore une fois ca coince.

A mon avis, on arrive au stade ou on doit faire le choix entre une civilisation religieuse ou une civilisation scientifique. C'est un choix de société et ce choix aura une influence sur le futur a très long terme.

Ce problème c'est deja posé dans le passé, vis-a-vis du droit. D'un coté, les religions ont toute un code de loi, qui vient du divin, et de l'autre y a le droit humain. A la renaissance, la loi divine prevalait. Au 18eme siecle, c'est le droit humain qui a prit le dessus. Aujourd'hui, meme les religieux s'accord pour dire que le droit humain est mieux que le droit divin, car il est neutre. Ils faut juste leur faire comprendre la meme chose avec la science (sauf que la, s'ils acceptent, c'est comme s'ils sciaient la branche sur laquelle ils sont assis).

A chaque fois que la science a attaquer la religion sur ses fondements :

1. la religion condamne
2. la religion accepte
3. la religion integre
4. la religion interprete
5. la religion regurgite un discoure pseudo-scientifique qui brouille les piste et l'arrange.

Prenez en cosmologie. Y a pas plus de 50ans, le bigbang etait considéré comme heretique. Aujourd'hui, ca doit etre la seul theorie qui est reconnu comme valide par l'eglise alors que du point de vue des scientifique, elle est de moins en moins valable (cf. nombre de theories differente concernant la naissance de l'univers).

Pour Darwin, sa theorie date de moins longtemps que pour le bigbang (parce qu'avant d'arrivé au bigbang, il a fallut remettre la terre, le soleil, les galaxies et l'univers a leur place respective, ce qui a prit ~500ans, selon le schema que j'ai noté au dessus). En plus, Darwin a pas de chance, mais dire au Pape qu'il descend du singe plutot que de Dieu, c'est remettre en question sa foi. Et ca, je connait peu de personne qui sont capable de se remettre en question sur ce point.

De plus, avec la theorie de l'evolution, on abandonne l'idée d'ame (a moins de la generalisé, ce qui dans tout les cas est une attaque directe contre la religion). Et si on attaque l'ame, on attaque tout se qui touche au spirituel, a l'après-vie, au divin, ce qui est l'essence meme de la religion. Donc pour moi l'evolution est effectivement une theorie qui ne peut legitimement etre accepter par l'eglise. Mais c'est son problème, pas celui des scientifiques.

Quant a savoir si on doit enseigné la theorie creationiste a l'ecole, il me semble que ce debat n'as pas lieu puisque il est regit par les lois propre a chaque etat concernant la laicité. Et meme si ce debat doit avoir lieu, il me semble que religieux et scientifique devrait s'abtenir. Encore une fois, c'est a la société de choisir ou elle veux aller, pas aux individus (scientifiques ou religieux).

[kinette]

Bonjour,
Je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait de confusion sur le therme "théorie scientifique": ça ne signifie absolument pas "élucubrations de chercheurs", et "hypothèses lancées en l'air pour se faire plaisir".
Une vraie théorie scientifique est quelque chose qui s'appuie sur des données expérimentales, des démonstrations, et ne peut pas être rejeté si facilement sous prétexte que ça ne colle pas avec les croyances de certaines personnes, et qu'il reste quelques zones d'ombre à expliquer.

Actuellement, la théorie synthétique de l'évolution reste la meilleure explication de l'évolution actuelle et passée des êtres vivants (on parle d'évolution et non d'origine de la vie et de l'univers).
Quand au histoires de "design intelligent", prenons un exemple: il suffit de regarder le "design" de notre oeil pour réaliser que l'ingénieur qui l'aurait conçu s'il y en avait un s'est un peu "raté" en faisant passer les vaisseaux alimentant l'oeil du mauvais côté, ce qui entraîne une tache aveugle que notre cerveau est sans arrêt obligé de compenser... pas très économique ni très intelligent...

mais ce sont les conséquences qu'on risque d'en tirer pour justifier certaines pratiques comme l'eugénisme, l'avortement, l'euthanasie entre autres.

Je ne vois pas en quoi des observations des mécanismes de l'évolution de la vie pourraient en quoi que ce soit justifier des pratiques qui sont des choix de société, et relèvent de l'éthique.
En ce qui concerne l'eugénisme, les connaissances en évolution montrent seulement que c'est une énorme erreur d'imaginer appliquer une sélection "bénéfique" à notre espèce et qu'on risquerait de faire de grosses conneries. Après c'est à la société de choisir en fonction des données biologiques.
Pour l'euthanasie et l'avortement, je vois encore moins en quoi la théorie de l'évolution intervient

D'autre part il ya aussi débat au sein même de la communauté scientifique sur le carctère scientifique de cette théorie (pblèmes de faits qui font défaut).

Quels faits? Si facile d'affirmer sans détailler... et je ne connais aucun scientifique digne de ce nom qui ait remis en question les données de la biologie.

Si les partisans de l'evolution neo-darwinienne sont tellement surs du bien fondé de cette théorie, pourquoi refusent-ils systématiquement le débat ?

Faux... par contre on peut être rapidement excédé par la mauvaise foi et l'esprit tordu de certainss personnes qui rejettent la théorie de l'évolution parce que ça gêne leur propre conviction (donc a priori) et non pour de véritables questionnement scientifiques.
Tous ceux qui ont eu le "bonheur" de consulter des documents des Témoins de Jéhovah sur la question comprendrons.
http://www.talkorigins.org/ est un très bon site résumant les réponses apportées aux différentes "objections" apportées par les créationistes, et regroupant des discussions (ben oui les biologistes ne refusent pas le dialogue) avec des personnes dubitatives.
Le problème avec les "anti-évolution" est la pauvreté des "arguments" qui reviennent sans arrêt, et qui sont généralement basés sur une mauvaise compréhension de données scientifiques (parfois, la vulgarisation des connaissances scientifiques est aussi maladroite et peut entraîner des confusions compréhensibles, et tout n'est pas si simple que l'idée que beaucoup se font de cette théorie), mais aussi parfois sur une réelle mauvaise foi et une manipulation malhonnête du vocabulaire et de données et raissonnements.
Au bout d'un moment, on arrive à vite comprendre si la personne avec laquelle on discute cherche réellement à comprendre les choses, à se faire sa propre idée, ou a décidé "d'emmerdrer de méchants scientifiques qui dérangent sa foi et contre lesquels il faut absolument lutter"


K.onsulter absolument la FAQ de Talkorigins! http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html

[aquilegia]

Envoyé par Lord M

Salut !

Si les partisans de l'evolution neo-darwinienne sont tellement surs du bien fondé de cette théorie, pourquoi refusent-ils systématiquement le débat ? Comme il a déjà été souligné, ca ne fait que renforcer le sentiment que les scientifiques prétendent détenir la Vérité Absolue. Comme l'Eglise au Moyen Age. Depuis quand le débat est il nocif à la Science ?

Bonjour,
J'ai comme une impression de déjà vu....
les scientifiques ne refusent pas le débat... ils passent leur temps à débattre : le débat, c'est la vie des scientifiques, qui argumentent, démontrent leurs idées, et les remttent en question.
Le problème, c'est quand l'un des argumentateurs du débat se fonde ses arguments sur une croyance : il n'y a plus de débat possible, et ce n'est pas à cause des scientifiques.

Je peux aussi proposer un débat sur le thème suivant : "je crois etre le seul etre à exister vraiment, que le reste du monde n'est qu'une illusion créée par mon propre cerveau."
Comment vas-tu argumenter?

J'ai un autre débat en tete : "Je crois que la terre est plate, il ne me parait pas vraisemblable qu'elle soit ronde. Je pense que les physiciens ont monté une conspiration pour tromper les gens, ou alors qu'ils ne comprennent pas la nature des choses. Moi, je sais que la terre est plate, et qu'elle est portée par quatre éléphants géants sur le dos d'une tortue"
Veux-tu débattre avec moi? De toutes façons, je ne te croirai pas, car je sais que tes arguments ne seront là que pour mettre ma fois dans les elephants et la tortue à l'épreuve.


Pitié, arrettez de dire que les scientifiques refusent le débat...

[uinet_propane]

Envoyé par kinette

Quand au histoires de "design intelligent", prenons un exemple: il suffit de regarder le "design" de notre oeil pour réaliser que l'ingénieur qui l'aurait conçu s'il y en avait un s'est un peu "raté" en faisant passer les vaisseaux alimentant l'oeil du mauvais côté, ce qui entraîne une tache aveugle que notre cerveau est sans arrêt obligé de compenser... pas très économique ni très intelligent...

Et pis on peut poussé l'idée de l'ID plus loin. L'ID ne defini pas la nature de l'etre superieur, elle defini juste le fait qu'il y a eu un etre intelligent (qui n'est pas forcement superieur).

Ca me rappel un film d'un allumé (mais brillant) realisateur : 2001 l'odyssée de l'espace, de Stanley Kubrick. Il y présente une theorie creationiste fesant intervenir .... des ET (et le monolythe n'est rien d'autre qu'un ordi de controle d'experience. L'experience etant l'humanité). Donc qlqpart la theorie de l'ID n'est pas forcement fausse (me taper pas, me taper pas), tant qu'elle ne fait pas intervenir un etre divin.

D'ailleurs, qlqpart, elle peut rejoindre les theorie concernant l'arrive de la vie sur terre en tout legitimité, tant qu'elle ne fait pas intervenir le divin. Par contre, elle se trompe de cible en cherchant a démonter la theorie de l'evolution (qui elle ne s'attache qu'a l'evolution des etre vivant sur terre).

PS: Je suis etonner, en bien, de voir que certaine confession prennent la "defense" de la theorie de l'evolution, comme le montre Kinette avec les liens dans son message. Ca prouve qu'on est pas dans un debat scientifique, mais un debat religieux qui, franchement, devrait nous faire plus sourire qu'autre choses, vous ne pensez pas ????

[JPL]

Je viens de lire dans cette discussion un nombre important de choses qui démontrent une méconnaissance aussi bien de la science que de la religion (ou plus exactement ce que j'en connais) qui devraient inciter certains à s'informer un peu mieux.
Je rappelle qu'on n'est pas la pour plaider pour ou contre la ou les religions. C'est explicitement exclu des objectifs de Futura-Sciences, et je remercie les interventions de kinette et aquilegia d'avoir remis les choses sur les rails.
Par contre on peut parfaitement discuter et critiquer la proposition de la ministre de l’Education néerlandaise parce qu'elle mélange deux choses qui peuvent coexister chez certains, mais sans que l'une prétende imposer sa loi à l'autre.

[John78]

Salut

Et bien moi je refuserais le débat. Pas de discutions possibles. Tout ça, c'est de la politique, pas de la science. De tout coté il y a une offensive pour remettre les religions au centre de nos sociètés. C'est ça le fonds du problème. En France jamais la laïcité n'a été autant discutée. Ce débat sur la théorie de l'évolution aux Pays Bas c'est la même chose que le port du voile en France. On nous parle de tolérance, de respect des différences, d'acceptation de croyance théorisée il y a plus de 1500 ans. Et bien sur on implique l'école parceque des gamines voilées a qui on enseignera le créationnisme c'est vers ça qu'il faut aller. Pas a pas, le but c'est de faire craquer le principe de laïcité et de réintroduire partout les réligions. J'espère que les scientifiques Hollandais ne tomberont pas dans le panneau...

A+
John

[Narduccio]

Envoyé par imrahil95

La ministre de l’Education néerlandaise Maria van der Hoeven a suscité la polémique samedi en affirmant souhaiter un débat sur l’évolution des éspèces décrite par Charles Darwin et les théories de la création et de «l’intelligence supérieure ». La ministre chrétienne-démocrate affirme que «nous devons reconnaître que la théorie de l’évolution n’est pas complète et que nous découvrons encore de nouvelles choses », dans un entretien publié par le quotidien national Volkskrant (centre-gauche).

Elle indique vouloir organiser un débat à l’automne entre les défenseurs de l’évolution, qui est généralement enseignée dans les écoles néerlandaises, et les partisans du créationnisme et de «l’intelligence supérieure ».

Cette pratique est ou était assez courante en science à une certaine époque. Cela s'appelle une contreverse et si elle est bien menée une seule théorie en sort montrant sa supériorité sur toutes les autres.
Donc, si ce débat est public et mené sur des bases saines, il devrait démontrer la supériorité des théories évolutionnistes actuelles - qui se sont énormément modifiées depuis que Darwin ait écrit son livre de l'évolution des espèces - sur les théories créationnistes. Une contreverse permettrait aussi de montrer que d'un coté il y a un objectif scientifique, objectif qui est totallement absent de l'autre. D'un coté, on est dans les croyances, de l'autre dans le savoir.
Refuser que l'on discute des fondements scientifiques sur la place publique est contre-productif, c'est renforcer l'aspect dogmatique que certains semblent percevoir dans les sciences. Bien entendu, il convient de s'assurer que cette contreverse ce fait dans des règles garantissant l'égalités, la liberté et la transparence des débats.
Je suis assez confiant, je ne pense pas que les théories créationnistes, quelquelles soient aient la moindre chance de s'imposer dans le cadre d'un débat impartial. Elles devraient même assez facilement être mises en pièces.

[aquilegia]

Envoyé par Narduccio

Je suis assez confiant, je ne pense pas que les théories créationnistes, quelquelles soient aient la moindre chance de s'imposer dans le cadre d'un débat impartial. Elles devraient même assez facilement être mises en pièces.

J'espère que tu as raison... Mais pourquoi alors ne sont elles pas mises en pièces également ailleurs dans le monde?