Les origines de l'inégalité - documentaire sur Arte

[LicenceXP]

Bonsoir !
J'ai regardé ce soir l'excellent reportage d'Arte tentant d'expliquer les inégalité du monde moderne aujourd'hui.
Je ne viens pas pour commenter le reportage mais bien pour poser une question qui me gene.

Dans ce reportage on explique que les conquistadors européens ont envahi l'Amérique grâce à leurs technologies et aux maladies qu'ils véhiculaient.
ce que je trouve étrange c'est que si nos maladies ont tué les habitants locaux, pourquoi les maladies locales, les maladies de ces habitants, n'aient pas fait de même avec les conquistadors ?

Cette question je me la suis posée également en regardant récemment le sympathique film de Spielberg, La guerre des mondes. Vous remarquerez que dans ce cas-ci, ce sont les étrangers, les extra-terrestre, qui sont rejetés par l'environnement terrien.

Pourquoi ces extra-terrestre n'auraient t'ils pas pu, tout comme les conquistadors en Amérique, apporter des maladies qui auraient été fatales à l'humanité (qui dans le film était déjà condamné de toute façon, je sais).

Un spécialiste en biologie pourrait t'il répondre à cette question apparemment complexe ? N'entrez pas trop dans les détails : ma matière de prédilection n'est pas la biologie. Je suis juste curieux.

[Faith]

Envoyé par LicenceXP

Dans ce reportage on explique que les conquistadors européens ont envahi l'Amérique grâce à leurs technologies et aux maladies qu'ils véhiculaient.
ce que je trouve étrange c'est que si nos maladies ont tué les habitants locaux, pourquoi les maladies locales, les maladies de ces habitants, n'aient pas fait de même avec les conquistadors ?

Sans être expert dans la question, j'aurais cependant quelques idées:
- Au moins une partie des maladies qui ont été transmises aux locaux ont été transmises volontairement (couvertures contaminées me semble-t-il)
- Les notions d'hygiène et de mise en quarantaine étaient déjà un minimum connues des conquistadors (me semble-t-il)
- la répartition de la population indienne (par petites tribus) ne me semble pas propice à l'apparition de redoutables maladies comme celles qui ont ravagé le vieux continent, plus densément peuplé et avec davantage d'échanges.

Pourquoi ces extra-terrestre n'auraient t'ils pas pu, tout comme les conquistadors en Amérique, apporter des maladies qui auraient été fatales à l'humanité (qui dans le film était déjà condamné de toute façon, je sais).

Ils auraient très bien pu. Mais on peut estimer qu'une civilisation tellement en avance sur nous a eu le temps d'éradiquer tout agent pathogène potentiel (enfin, ça reste une fiction )
Et puis la probabilité qu'une maladie se transmette entre deux espèces aussi différentes est extrèmement faible...

La "mort" des extra-terrestres semble davantage dûe à une allergie à la Terre qu'à une maladie...

[crataegus]

Salut,
Je me suis posé la même question en regardant ce documentaire...
Plus une autre: il me semble que la traction animale n'était pas connue en amérique pourtant plusieurs civilisations ont bati de grands monuments.

Max

[crataegus]

Envoyé par Faith

- la répartition de la population indienne (par petites tribus) ne me semble pas propice à l'apparition de redoutables maladies comme celles qui ont ravagé le vieux continent, plus densément peuplé et avec davantage d'échanges.

Pour l'Amérique du Nord je ne sais pas mais pour ce qui est des Incas et les Mayas (entre autres) ils ont quand même développé de grandes citées trés peuplées dans de grands empires.

Max

[Photon]

Envoyé par Faith

- la répartition de la population indienne (par petites tribus) ne me semble pas propice à l'apparition de redoutables maladies comme celles qui ont ravagé le vieux continent, plus densément peuplé et avec davantage d'échanges.

Les civilisations aztèques et incas étaient très développées, certaines villes comptés plus d'habitants que n'importe quelles villes à la même époque en Europe. La capitale des aztèques Tenochtitlan (futur Mexico) atteint les 200 000 habitants au moment de l'arrivé des conquistadors.

Jared Diamond (dont s'inspire le documentaire d'Arte) estime que c'est la rareté des espèces domesticables dans le nouveau monde qui explique le peu de maladie infectieuse chez eux. En effet, la plupart de ces maladies nous viennent de nos animaux domestiques (voir l'exemple de la grippe aviaire actuellement). La syphilis nous viendrait d'Amérique donc il y aurait eu aussi quelque transfert dans l'autre sens.

[Psykokarl]

Il faut faire attention lorsque l'on parle d'ancienne grandes citées car il ne sait pas forcement de citées de peuplement. Il peut sagir de centre culturel, religieux, commercial ou politique.
Peu être la majeure partie de la population habitait des villages environant et qu'ils ne se rendaient qu'occasionellement dans la citée. Il faudrait avoir l'avis d'un spécilaliste des civilisations de l'amerique précolombienne pour savoir si l'on peut comparer ces citées au villes européenes.

Pour ce qui est de la conquetes par des conquistadors europeens le facteur chance entre vraisemblablement en jeux. Nombre d'expeditions se sont vues arreter par des maladies, la faune et des populations qui occupaient les terres qu'ils exploraient. L'histoire les a tous simplement oublié au profit de faits plus epiques...

[Photon]

Envoyé par crataegus.oxy

Salut,
Je me suis posé la même question en regardant ce documentaire...
Plus une autre: il me semble que la traction animale n'était pas connue en amérique pourtant plusieurs civilisations ont bati de grands monuments.

Max

Il n'y avait pas de chevaux ni de boeufs en Amérique, c'est les conquistadors qui les ont introduit. Les Incas avaient les lamas mais ça ne supporte pas de très grosses charges. Les conquistadors ont beaucoup joués sur la frayeur que suscitait leurs chevaux chez les locaux qui en avaient jamais vus.

[LicenceXP]

Très bien, très bien mais on dérive un peu de mon sujet initial

On peut donc admettre dans le cas de la rencontre entre conquistadors et et civilisation Maya, Incas, Aztèque, qu'il y a eu un échange de maladie dans les deux sens mais que manifestement elle n'étaient pas suffisamment forte face aux conquistadors ?

La logique de tout ça me gêne un peu quand même, ca me parait... "flou".

je suis heureux de voir que certains se posent les mêmes questions que moi néanmoins ^^

[Photon]

Envoyé par LicenceXP

Très bien, très bien mais on dérive un peu de mon sujet initial

Je ne pense pas. Les origines de l'inégalité entre les civilisations a de multiple cause. S'en fait un sujet assez ouvert...

Envoyé par LicenceXP

On peut donc admettre dans le cas de la rencontre entre conquistadors et et civilisation Maya, Incas, Aztèque, qu'il y a eu un échange de maladie dans les deux sens mais que manifestement elle n'étaient pas suffisamment forte face aux conquistadors ?

La variole tue beaucoup plus vite que la syphilis et le mode de transmission n'est pas le même non plus

Les Mayas avaient disparus bien avant l'arrivé des espagnols.

Envoyé par LicenceXP

La logique de tout ça me gêne un peu quand même, ca me parait... "flou".

Tout vient du fait que les améridiens avient très peu d'animaux domesticables sur leur continent. Les hommes eux-mêmes en seraient responsable car ils auraient éléminés par la chasse les plus gros animaux (dont les chevaux) lors de leurs arrivés aux Amériques en quelques milliers d'année. C'est la thèse de Jared Diamond mais elle ne fait pas l'unanimité, d'autres évoquent des changements climatiques pour expliquer toutes ces disparitions.

[crataegus]

Envoyé par Photon

La variole tue beaucoup plus vite que la syphilis et le mode de transmission n'est pas le même non plus

L'origine américaine de la syphilis est aussi contestée. D'aprés quelques brèves dans "La recherche" (désolé je n'ai plus les références) et une autre émission diffusée il y a 1 an ou 2, on a retrouvé sur des squelettes des malformations qui pourraient être dues à cette maladie. Ce qui est étonnant c'est que les corps auraient été enterrés avant la découverte de l'Amérique par les européens.

Envoyé par Photon

Les Mayas avaient disparus bien avant l'arrivé des espagnols.

C'est vrai mais il y avait les Aztèques

Envoyé par Photon

Les hommes eux-mêmes en seraient responsable car ils auraient éléminés par la chasse les plus gros animaux (dont les chevaux) lors de leurs arrivés aux Amériques en quelques milliers d'année. C'est la thèse de Jared Diamond mais elle ne fait pas l'unanimité

Pour ce qui est des chevaux, certains considèrent qu'ils avaient déjà disparu avant l'arrivée de l'homme ou qu'il n'a fait qu'achever un espèce destinée à disparaitre.

Max

[Photon]

Petit précision. Les mayas avaient disparus comme civilisation florissante avant l'arrivée des espagnols. Mais en tant que peuple, ils existent toujours de nos jours au Guatemala principalement.

Pour les chevaux, je ne voit pas en quoi ils auraient été "destinés" à disparaitre ? Dans l'ancien monde ils n'ont pas disparus.

[LicenceXP]

C'est donc un hasard hsitorique qui a fait que les maladies du vieux continent étaient beaucoup plus terribles que celles existants en Amérique ?

[Azen]

On pourrait supposer que le fait que les europpeens n'est pas ete affecte outre mesure par les maladies amerindiennes soit du a la difference de culture. En effet, en depit du fait que les amerindiens n'ai pas eu le meme niveau technologique que les europpeens, ceux-ci vivaient dans une societe ou un subtile equilibre avec la nature s'operait. Le niveau d'hygiene en europe etant probablement moins important a l'epoque,et les voyages en bateau n'arrangeant rien ceux ci ont donc devellope un systeme immunitaire plus efficace et de ce fait les maladies devenant plus mortelles, elles devenaient plus dangereuses pour un individu ne possedant pas le systeme immunitaire 'europpeen'. L'introduction de nouveaux agents patogenes sur le continent americain aurait donc pu fragiliser leur systeme et donc causer leur perte. Je ne pense donc pas que ce soit un hasard

[Narduccio]

Il faut aussi tenir compte d'un autre fait. les Amériques furent peuplées par un nombre relativement réduits d'hommes (et de femmes) qui emmenèrent avec eux, un nombre relativement réduits de virus et de bactéries. Pendant des siècles, ils furent donc en contact avec les descendants des maladies qu'ils avaient emportés. L'ancien monde a donc gardé des maladies qui n'éxistaient pas dans le nouveau. Les hommes de l'ancien monde étaient donc plus résistants à plus de maladies qui pour certaines avaient donc développées des formes plus virulentes.

[Azen]

En se basant sur le principe evolutionniste il y a egalement competition entre les virus, plus il y en a et plus le plus fort sera devastateur non? Si les pertes humaines ont ete plus importantes pour les habitants de l'ancien monde c'est necessairement que leur systeme immuniaire etait moins devellope du fait d'une moindre exposition (en nombre mais egalement du fait qu'il y est eu moins de mutation ) a ceux ci

[crataegus]

Envoyé par Photon

Pour les chevaux, je ne voit pas en quoi ils auraient été "destinés" à disparaitre ? Dans l'ancien monde ils n'ont pas disparus.

Ok le terme est peut-être pas trés bien choisi. L'idée est que la population de chevaux était déjà en regression à l'arrivée de l'homme car elle ne supportait pas la concurrence des autres espèces d'herbivores. Dans "l'ancien monde", les conditions étaient différentes (au moins pour ce qui est des espèces présentes).

Max

[crataegus]

Envoyé par Narduccio

Il faut aussi tenir compte d'un autre fait. les Amériques furent peuplées par un nombre relativement réduits d'hommes (et de femmes) qui emmenèrent avec eux, un nombre relativement réduits de virus et de bactéries.

Il me semblait qu'il y avait eu plusieurs vagues de colonisation (par le détroit de Bering, aprés par bateau en Amérique du sud et centrale).

Ces théories ne sont plus valables?

Max

[Narduccio]

Envoyé par crataegus.oxy

Il me semblait qu'il y avait eu plusieurs vagues de colonisation (par le détroit de Bering, aprés par bateau en Amérique du sud et centrale).

Ces théories ne sont plus valables?

Max

Même si les arrivées en Amériques furent le fait de plusieurs vagues. Le nombre des arrivants fut réduit. Ce qui explique entre autre que l'on ne trouve pas certains marqueurs sangins dans les populations indigènes. il ne s'agit pas de plusieurs milliers d'individus, certains auteurs donnent à penser qu'il faudrait raisonner en centaines d'arrivants au maximum.