Chômage et doctorat : la particularité française...

[invitea29d1598]

Bonjour,

Un texte intéressant sur ce sujet :

ici
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[invite0aa1883c]

Bonjour,

Un texte intéressant sur ce sujet :

ici

- D'accords sur l'analyse, mais honnêtement ce constat il est connu depuis longtemps, on sait tres bien que la part de R&D des entreprises en France est trop faible, et que les ingénieurs concurencent "négativement" les docteurs sur le marché de l'emplois (recherche et hors recherche).

-Là où je n'adhere plus, c'est sur les "propositions" qui me semblent surtout cosmétique et manquant cruellement d'ambitions. On a quand même un outil fiscal en France qui s'appelle le "crédit impot recherche" (CIR). Il suffirait d'adosser ces ristournes fiscales a l'obligation d'embauche d'un minima de docteurs pour bénéficier de ces rabais. Hélas le CIR est aujourd'hui en bonne partie complètement détourné de ces objectifs initiaux :

Ici, surtout les 2 derniers paragraphes

A+
J

[invite79d10163]

Bonjour à tous,

Le constat pointe bien la difficulté des jeunes diplômés à s'insérer durablement sur le marché du travail. J'espère quand même que la France ne prendra pas trop l'habitude de ces voisins européens, notamment l'Allemagne, à multiplier les propositions de CDDs pour les docteurs.

J'espère aussi que petit à petit, des titulaires de doctorat auront la possibilité d'accéder à des postes à forte responsabilité, aussi bien dans le secteur privé que public. Pour le moment, les postes de dirigeants sont principalement occupés par des personnes issus des "grandes écoles" d'ingénieur ou de commerce. Il y a ensuite une tendance compréhensible à embaucher des personnes ayant un cursus similaire. Je ne sais pas si ce constat est typiquement français mais il faut bien reconnaître qu'il y a une certaine consanguinité dans nos élites (en terme de formation, de culture, de milieu social, etc.).

[invited169aba4]

C'est très clair, mais étant de l'autre coté de la barrière (je suis ingénieur), j'aimerais également voir s'ouvrir à des ingénieurs diplômés la possibilité d'entrer dans un labo pour y faire de la vraie recherche. Je sais que l'on peut être ingénieur d'études, mais ce sont rarement ceux là qui publient...

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteafe1cd13]

C'est très clair, mais étant de l'autre coté de la barrière (je suis ingénieur), j'aimerais également voir s'ouvrir à des ingénieurs diplômés la possibilité d'entrer dans un labo pour y faire de la vraie recherche. Je sais que l'on peut être ingénieur d'études, mais ce sont rarement ceux là qui publient...

?
Dans l'EPIC où je suis, des frais diplômés ingénieurs se retrouvent ingénieurs de recherche - dans mon équipe, il y a 4 docteurs pour 8 bac+5, et je suis le seul universitaire (tous les autres viennent d'écoles d'ingénieur)
De plus, au pire, les bourses de doctorat sont accessibles aux ingénieurs, ils ont même en exclusivité les BDI. Enfin, dans les centres de R&D, faute de docteurs ce sont des ingénieurs qui sont aux commandes ...

Vous êtes sûr de vous être bien renseigné sur les possibilités ? Il y a clairement moyen . Pas que je conseille, parce que le diplôme de doctorat en France a la faculté magique d'effacer le diplôme d'ingénieur du candidat et de le mettre dans la mouise question recherche d'emploi, mais chacun mène ses passions comme il l'entend.

[invite58a61433]

C'est très clair, mais étant de l'autre coté de la barrière (je suis ingénieur), j'aimerais également voir s'ouvrir à des ingénieurs diplômés la possibilité d'entrer dans un labo pour y faire de la vraie recherche.

Ben je suis assez étonné. Il y a plein d'ingénieur qui passent leur doctorat et font de la recherche en labo après. J'ai eu deux-trois enseignants (enseignants-chercheurs donc) qui étaient ingénieurs puis docteurs et qui font de la recherche en physique maintenant.

[invite8ef897e4]

Ben je suis assez étonné. Il y a plein d'ingénieur qui passent leur doctorat et font de la recherche en labo après. J'ai eu deux-trois enseignants (enseignants-chercheurs donc) qui étaient ingénieurs puis docteurs et qui font de la recherche en physique maintenant.

+1

Je suis ingenieur diplome, et je suis entre dans un labo de recherche pour y faire de la recherche. Bien entendu, le diplome d'ingenieur de suffit pas (il faut un master en plus, ce que de mon temps on appelait maitrise). Un ingenieur qui se destine a la recherche ne devrait avoir aucune difficulte a passer la master. Je peux citer plusieurs dizaines de mes amis ou connaissances qui ont fait exactement la meme chose.

[invite853321bf]

Il faut aussi l'avouer, un ingénieur embauchera un autre ingénieur de son école plus facilement qu'une autre personne.
Ce phénomène existe pour les universitaires anglo-saxons, par contre en France... Mais je suis loin de le regretter, il y a déjà assez de copinage avant cette étape finale.

[invitedaba4692]

Je suis etonne par le taux de chomage elevee des doctorant en chimie et math/physique. En Angleterre, une phd dans ces matieres permet generalement de postuler a des posts interessants dans les banques ou dans les multinationales (notament dans l'informatique ou l'industrie pharmaceutique). Un autre aspect est qu'ici, avoir une phd n'est pas forcement une fin en sois: beaucoup continuent leur etudes a l'etranger en faisant un post-doc.

[invite853321bf]

A l'heure actuelle, on est presque obligé de faire un post-doc.
Et franchement, oui j'ai entendu parler de ces jobs dans les banques ou les boites d'assurance. Mais je n'ai pas fait une thèse pour ça
Par contre, oui on est peut être un peu plus frileux pour partir à l'étranger, notre pauvre maitrise des langues étrangères en France surement aidant.

[inviteb753ced1]

Hello

En réponse à cette dépêche, voici une chronique parue dans le journal Le Monde (version en ligne) intitulée "L'immense gâchis des doctorats" : http://www.lemonde.fr/idees/chroniqu...7362_3232.html

[invite4f569bfe]

pour moi, le doctorat n'est peut être pas adapté au marché de l'emploi en France, déjà avec un bac+5 j'ai eu du mal a trouver un poste, les boites y voyant un gros salaire.
les doctorants ont plus de chance dans le publique mais dans le privé c'est vraiment rare...

[invite5d4a1850]

Ben je suis assez étonné. Il y a plein d'ingénieur qui passent leur doctorat et font de la recherche en labo après. J'ai eu deux-trois enseignants (enseignants-chercheurs donc) qui étaient ingénieurs puis docteurs et qui font de la recherche en physique maintenant.

Le problème n'est pas avec les diplômes, mais ensuite dans la carrière.

Les entreprises recherchent des gens qui ont une expérience plus ou moins longue de chercheurs pour occuper des postes de cadre (ingénieur ou autres).

En revanche les labo de recherche sous contrôle de l'état se protègent statutairement contre l'entrée de gens qui n'aurait pas fait leur carrière dans leur rangs. L'âge limite réglementaire bloque plus surement que toutes les discriminations informelles, les possibilités de cross-fertilisation dans les labo de la recherche d'etat française.

[invite5d4a1850]

Je suis etonne par le taux de chomage elevee des doctorant en chimie et math/physique. En Angleterre, une phd dans ces matieres permet generalement de postuler a des posts interessants dans les banques ou dans les multinationales (notament dans l'informatique ou l'industrie pharmaceutique). Un autre aspect est qu'ici, avoir une phd n'est pas forcement une fin en sois: beaucoup continuent leur etudes a l'etranger en faisant un post-doc.

Dans la comparaison avec les autres pays, pour les docteurs, il ne faut pas oublier que les grandes filières d'excellence sont doubles en France : Grandes Ecoles (X, Mines, Centrale, ParisTech) et ENS. Dans d'autres pays, ces filières sont uniquement les universités. Il ne s'agit que d'un problème de nom. Un docteur de Harvard, ne pourra pas être comparé à un docteur d'une petite université française en terme de sélection et donc de potentiel pour les recruteurs.

[invite9c9b9968]

Bonjour,

En revanche les labo de recherche sous contrôle de l'état se protègent statutairement contre l'entrée de gens qui n'aurait pas fait leur carrière dans leur rangs.

Que signifie cette phrase ? J'ai envie de dire que c'est stupide à première vue, mais je n'ai peut-être pas compris votre propos. Car des parcours divers et variés dans le corps des maîtres de conférences il y en a un paquet !

Par contre,

L'âge limite réglementaire bloque plus surement que toutes les discriminations informelles, les possibilités de cross-fertilisation dans les labo de la recherche d'etat française.

Il n'y a plus d'âge réglementaire pour les concours de recrutements dans les EPST (et il n'y en a jamais eu officiellement pour les postes universitaires).

pour moi, le doctorat n'est peut être pas adapté au marché de l'emploi en France, déjà avec un bac+5 j'ai eu du mal a trouver un poste, les boites y voyant un gros salaire.
les doctorants ont plus de chance dans le publique mais dans le privé c'est vraiment rare...

Vous êtes à côté de la plaque en disant ça : l'avenir est justement au doctorat dans le privé car les recrutements dans le publique se tarissent de plus en plus. Il faut que les docteurs apprennent à se vendre en direction du privé, leur diplôme est tout à fait utile pour des compétences aussi bien techniques que de gestion d'équipe et de projet.

Maintenant une remarque générale :

Un autre aspect est qu'ici, avoir une phd n'est pas forcement une fin en sois: beaucoup continuent leur etudes a l'etranger en faisant un post-doc.

Un doctorant n'est plus un étudiant, c'est avant tout un professionnel de la recherche : le doctorat est la première expérience professionnelle de recherche ! Un post-doc ce n'est pas des études ! C'est un CDD

Il y en a ras-le-bol de comparer les doctorants et les docteurs à d'éternels étudiants. C'est évident qu'avec une telle image ça n'arrange pas les choses lors des recrutements en France. Pour ma part j'ai un contrat de travail de 3 ans signé avec un employeur, j'ai des étudiants sous ma responsabilité lorsque j'enseigne, je participe à des conférences internationales, je donne des séminaires et je publie des articles, comme n'importe quel chercheur en poste permanent. Je ne suis pas plus un étudiant qu'un chercheur préparant une habilitation à diriger les recherches (eux aussi ont une carte d'étudiant, pour autant allez-vous qualifier d'"étudiant" un enseignant-chercheur préparant son HDR ? )

Enfin si un doctorant/docteur n'est pas capable, faute de maîtrise d'une langue étrangère, de s'exporter à l'international, c'est tant pis pour sa pomme. Il est inacceptable qu'arrivé à ce niveau de compétences professionnelles on ne soit pas capable de maîtriser au moins une langue étrangère, d'autant plus lorsque l'on est doctorant ou docteur en sciences, où la langue de travail est l'anglais bien souvent.

Cordialement,

[inviteb753ced1]

Hello !

Envoyé par Gwyddon
l'avenir est justement au doctorat dans le privé car les recrutements dans le publique se tarissent de plus en plus. Il faut que les docteurs apprennent à se vendre en direction du privé, leur diplôme est tout à fait utile pour des compétences aussi bien techniques que de gestion d'équipe et de projet.

Je l'espère aussi car effectivement au vu des possibilités réduites (atrophiées diront certains) offertes par le publique, il n'y a simplement pas d'autres alternatives ! Le hic, c'est que les indicateurs montrent justement que les recruteurs du privé ne sont toujours pas super excités à l'idée de recruter des docteurs à l'heure actuelle (cf. le rapport très complet présenté au premier post de ce fil) et que globalement la difficulté de l'insertion professionnelle des docteurs en France s'aggrave. On peut s'interroger sur les responsabilités à l'origine de cette situation. Celle qui vient en premier, c'est la responsabilité du docteur "qui ne sait pas se vendre et qui se pense indécrottablement comme un étudiant". Faut-il le blâmer en tapant du poing sur la table ?

Envoyé par Gwyddon
Un doctorant n'est plus un étudiant, c'est avant tout un professionnel de la recherche : le doctorat est la première expérience professionnelle de recherche ! Un post-doc ce n'est pas des études ! C'est un CDD

Je dirais que les choses sont un peu plus compliquées que ça et qu'il y a des réalités structurelles indépendantes du doctorant/docteur, et qu'on ne peut écarter d'un revers de main en mettant tout sur le dos du doctorant/docteur ("en chargeant la mule" diront certains également). Un exemple concret de ces "réalités structurelles" ? Lisons la brochure officielle "Etre doctorant à l'INRA" : http://www.inra.fr/drh/doctorants/et...edoctorant.rtf

Page 3 du document "Etre doctorant à l'INRA":
"Doctorat et environnement scientifique
Le docteur, étudiant et travailleur"

Cet exemple, parmi tant d'autres, dénotent le statut bâtard du doctorant, qui est donc officiellement à la fois un étudiant et un salarié. A ce que je sache, les doctorants à l'heure actuelle doivent toujours s'inscrire chaque année à l'université comme étudiants en troisième cycle. Bon nombre de doctorants ont constaté qu'il est toujours un peu délicat d'expliquer son statut hybride d'étudiant-salarié à la sécu ou à la CAF (au téléphone : "Mais voyons Monsieur, si vous êtes étudiant vous n'êtes pas salarié !"). Alors si on doit blâmer les doctorants de nourrir cette confusion étudiant-salarié, dans un souci de cohérence, il faudrait supprimer leur statut d'étudiants !

Serait-ce simplement une question de statut administratif ? Un doctorant demeure dans les chartes de thèses quelqu'un que l'on "forme par la recherche" (c'est écrit aussi en gras dans la brochure de l'INRA), et qui est donc en cours d'apprentissage. Or on ne peut pas, d'un côté, avoir été formé à des pratiques et à des outils, et d'un autre côté, prétendre dans la même période les avoir utilisés "comme un professionnel". Je ne nie pas les qualités acquises au cours d'un doctorat (qualités plus ou moins transférables dans le privé selon les secteurs), mais affirmer péremptoirement que le doctorant est déjà en soi "un professionnel de la recherche", je pense que ça présente une vision profondément incorrecte de la réalité. Le doctorat est une expérience professionnelle de la recherche, ceci on peut l'affirmer, mais avec les réserves précédemment citées qui ne sont pas des points de détails.

Quant au post-doc, il s'agit effectivement d'une réelle expérience professionnelle. Sans vouloir chipoter , il demeure cependant fort pittoresque que certaines offres d'emploi utilisent toujours le terme de "stage post-doctoral" ! Stage : "Période de formation en vue d'exercer une activité professionnelle ou autre". En pratique il ne s'agit évidemment pas d'un stage, mais les mots ont un sens et sont souvent beaucoup plus instructifs que les discours officiels et les vœux pieux que l'on peut lire dans les chartes de thèses (à ce propos, le terme de charte n'est pas neutre, car une charte n'engage pas juridiquement les signataires. Encore heureux pour l'université ! ).

Le doctorant/docteur doit "se prendre en charge", être responsable dans ses choix de carrière. Évidemment, on ne peut qu'être d'accord avec une telle affirmation. Mais en regard des difficultés actuelles sur le marché de l'emploi (public/privé), n'arrêtons pas notre cheminement intellectuel et interrogeons-nous sur la responsabilité des institutions et des structures qui valident la formation des doctorants. Se remettent-elles suffisamment en cause pour corriger le tir, et arrêter de former des "étudiants-salariés" futurs docteurs qui, dans leur majorité, n'auront de conscience professionnelle que les deux-trois modules de formation qu'ils auront bien voulu choisir pendant leur thèse ? Quelle est la légitimité de ces Masters qui changent de nom chaque année (pour coller à la tendance), formant des étudiants et puis les lâchant dans la nature sans aucun suivi de carrières ?

Bon Dimanche !

[invite0aa1883c]

Le doctorant/docteur doit "se prendre en charge", être responsable dans ses choix de carrière. Évidemment, on ne peut qu'être d'accord avec une telle affirmation. Mais en regard des difficultés actuelles sur le marché de l'emploi (public/privé), n'arrêtons pas notre cheminement intellectuel et interrogeons-nous sur la responsabilité des institutions et des structures qui valident la formation des doctorants. Se remettent-elles suffisamment en cause pour corriger le tir, et arrêter de former des "étudiants-salariés" futurs docteurs qui, dans leur majorité, n'auront de conscience professionnelle que les deux-trois modules de formation qu'ils auront bien voulu choisir pendant leur thèse ? Quelle est la légitimité de ces Masters qui changent de nom chaque année (pour coller à la tendance), formant des étudiants et puis les lâchant dans la nature sans aucun suivi de carrières ?

Il y a du vrai dans celà, mais a mon avis c'est un faux problème ramené a la globalité de l'enjeu.

Un thésard formé en GB, en Allemagne, aux USA n'est pas plus ni moins bien formé qu'un thésard francais, a la fois pour les métiers de la recherche, mais pour le monde du travail en général. La preuve c'est que bien des thésards francais expatriés dans ces pays y menent souvent des carrières honorables (privé et académique) ce qui leur aurait été impossible de faire en France.

Le vrai problème c'est la structure du marché de l'emplois en France avec des entreprises qui globalement investissent trop peu en R&D (peu d'emplois), et plus largement un marché de l'emploi, nottament pour les jeunes, qui est déprimé depuis 20 ans en France. Partant de ce constat, on peut toujours "mieux" former les thésards (c'est possible, je suis d'accords) rien ne garantis qu'ils trouveront plus facilement un emplois. Dit autrement : le gateau est petit, et peu importe la façon de couper les parts, au final, les portions seront toujours aussi petites. Peu importe si on a plus de docteur et moins d'ingénieur qui trouvent un job, au final il y aura toujours autant de gens sur le carreau... L'enjeu c'est d'augmenter la taille du gateau (= le volume d'emplois scientifique)...

Je pense que Gwyddon répondra sur la question du statut, m'enfin considérer quelqu'un qui bosse pendant 3 ou 4 ans a temps plein dans un labo comme un "étudiant", alors tout les chercheurs sont des étudiants a vie... C'est quand même une vision anachronique de la thèse...

A+
J

[invite79d10163]

Bonjour,
Quelqu'un aurait-il un chiffre sur la proportion d'articles scientifique écris ou co-écris par un doctorant ?

A mon avis, la proportion doit être assez importante...

[invitedaba4692]

Le vrai problème c'est la structure du marché de l'emplois en France avec des entreprises qui globalement investissent trop peu en R&D (peu d'emplois), et plus largement un marché de l'emploi, nottament pour les jeunes, qui est déprimé depuis 20 ans en France. Partant de ce constat, on peut toujours "mieux" former les thésards (c'est possible, je suis d'accords) rien ne garantis qu'ils trouveront plus facilement un emplois. Dit autrement : le gateau est petit, et peu importe la façon de couper les parts, au final, les portions seront toujours aussi petites. Peu importe si on a plus de docteur et moins d'ingénieur qui trouvent un job, au final il y aura toujours autant de gens sur le carreau... L'enjeu c'est d'augmenter la taille du gateau (= le volume d'emplois scientifique)...

Je suis tout a fait d'accord. En Angleterre, meme ceux qui ont une petite licence de math ou de physique trouvent un emploi (dans la finance notament). Ceci dit, avec la crise, je pense que les choses vont changer. http://www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/phd.do

Je pense que Gwyddon répondra sur la question du statut, m'enfin considérer quelqu'un qui bosse pendant 3 ou 4 ans a temps plein dans un labo comme un "étudiant", alors tout les chercheurs sont des étudiants a vie... C'est quand même une vision anachronique de la thèse...

Au Royaume-Unis, on a le status etudiant quand on fait une phd. Meme si l'Etat peut sponsoriser une phd, cela ne donne pas pour autant le status de salarier. D'autre part, beaucoup d'etudiants ne sont pas sponsorises et doivent payer les frais d'inscription pour leur Phd. Enfin, meme si l'on "travaille" a temps plein, les montants que l'on recoit ne sont pas impose par l'Etat.
La difference, en Angleterre, entre une maitrise (master 2) et une phd, c'est que la these est plus longue et plus elaboree. De plus les etudiants en phd recoivent des cours magistraux (notament si ils n'ont pas fait de master) et sont oblige d'assister a certaines conferences.

[invite765432345678]

Dans les années 80 déjà, on déconseillait aux ingénieurs de préparer une thèse en rapport avec le marché de l'emploi.

Je partage l'idée que les grandes multinationales Françaises ont une fâcheuse tendance à limiter le pourcentage de R&D à sa portion congrue. Cette politique sur le long terme est suicidaire.

En Chine, les grands instituts travaillent directement pour l'industrie privée. Sur chaque grand projet, ils sont présents et participent à la définition des appels d'offre, puis aux négociations techniques avec les différents fournisseurs.

Impossible donc de leur faire prendre des vessies pour des lanternes et les discussions techniques sont toujours de très haut niveau. Tout est épluché à la loupe.

Les élites des écoles d'ingénieurs ne font pas une bonne place à leurs homologues universitaires mais il faut reconnaître que l'Université ne voulait pas se compromettre avec le privé (slogan des syndicats étudiants en 1968).

Ces dernières années, les partenariats entre Universités et Industriels ont permis d'inverser cette image négative issue du passé. Il faudrait sans doute aller beaucoup plus loin en favorisant les travaux communs sur les nouvelles technologies.

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Je pense qu'il faut que je sois plus clair et incisif, car le message que je souhaite faire passer ne passe pas, pire on me dit qu'il représente "une vision profondément incorrecte de la réalité", alors que c'est justement au contraire une réalité qui se forme depuis une dizaine d'année et qui se forme ainsi au moins au niveau européen !

Quelques textes utiles :

La charte européenne du chercheur, document de la Commission Européenne datant de 2005 et posant les principes et code de conduite du recrutement des chercheurs :

http://ec.europa.eu/eracareers/pdf/eur_21620_en-fr.pdf

je cite, page 17 :

Tous les chercheurs engagés dans une carrière de recherche devraient être reconnus comme professionnels et être traités en conséquence. Cette reconnaissance devrait commencer au début de leur carrière, c’est-à-dire au niveau du troisième cycle, et devrait englober tous les niveaux, indépendamment de leur classification au niveau national (par exemple employé, étudiant du troisième cycle, doctorant, boursier titulaire d’un doctorat, fonctionnaire).

Le texte du contrat doctoral :

http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id

Si au début du texte le mot "étudiant" est écrit, il ne l'est qu'une seule fois et relativement à une inscription administrative en vue du dipôme ; par la suite, seuls les mots "doctorants" et surtout "employeur" sont utilisés : le contrat doctoral est un contrat de travail, un CDD de droit public d'une durée de 3 ans. Ni plus, ni moins.

Donc reprenons :

Cet exemple, parmi tant d'autres, dénotent le statut bâtard du doctorant, qui est donc officiellement à la fois un étudiant et un salarié. A ce que je sache, les doctorants à l'heure actuelle doivent toujours s'inscrire chaque année à l'université comme étudiants en troisième cycle.

Un doctorant est avant tout un salarié : le statut de salarié, de professionnel, prime sur le statut d'étudiant. Ainsi les doctorants contractuels cotisent au régime général de sécurité sociale, et ont aussi une cotisation retraite. Ils payent des impôts relativement à leurs revenus salariés. Ils sont donc des... salariés !

Je le répète encore une fois : la confusion que vous faites est dommageable, reprenons l'exemple classique du maître de conférence qui prépare son HDR, il ne vous viendrait pas à l'idée de faire primer son statut d'étudiant sur son statut de maître d'enseignant-chercheur ! Pourtant le maître de conférence préparant l'HDR est aussi inscrit à l'université comme étudiant, il doit payer des frais d'inscription et il a une carte d'étudiant !

Dernière remarque, et non des moindres : le doctorant qui en plus a une charge d'enseignement d'au moins 64h par an équivalent TD est officiellement considéré comme personnel de l'université lors des élections au conseil d'administration, au conseil scientifique et conseil des études et de la vie universitaire ; il vote dans le collège des personnels non titulaires d'un doctorat, et non dans le collège des "usagers" de l'université, qui regroupe en pratique les étudiants (et encore, malheureusement, les doctorants non en charge d'enseignement - ce point se doit d'évoluer et tout est fait en local pour que cela soit le cas, car c'est une aberration encore une fois de scinder les doctorants en deux comme cela).

Bon nombre de doctorants ont constaté qu'il est toujours un peu délicat d'expliquer son statut hybride d'étudiant-salarié à la sécu ou à la CAF (au téléphone : "Mais voyons Monsieur, si vous êtes étudiant vous n'êtes pas salarié !"). Alors si on doit blâmer les doctorants de nourrir cette confusion étudiant-salarié, dans un souci de cohérence, il faudrait supprimer leur statut d'étudiants !

Eh oui pourquoi ne pas supprimer le statut d'étudiant ? En pratique cela ne se peut, diplôme oblige (encore une fois, de même pour l'HDR). Après le doctorant doit aussi se bouger un peu : il a un contrat de travail, il présente son contrat de travail. Point. Il faut aussi que les doctorants se prennent en main et cessent de se considérer comme des étudiants. J'en ai rencontrés un paquet qui se considéraient encore comme cela, et qui donc n'avaient pas l'assurance nécessaire pour s'affirmer aussi bien dans leur laboratoire, que lors des démarches administratives telles que celles citées plus haut. Ils sont dans leur droit, qu'ils fassent tout pour qu'il s'applique !

Serait-ce simplement une question de statut administratif ? Un doctorant demeure dans les chartes de thèses quelqu'un que l'on "forme par la recherche" (c'est écrit aussi en gras dans la brochure de l'INRA), et qui est donc en cours d'apprentissage. Or on ne peut pas, d'un côté, avoir été formé à des pratiques et à des outils, et d'un autre côté, prétendre dans la même période les avoir utilisés "comme un professionnel". Je ne nie pas les qualités acquises au cours d'un doctorat (qualités plus ou moins transférables dans le privé selon les secteurs), mais affirmer péremptoirement que le doctorant est déjà en soi "un professionnel de la recherche", je pense que ça présente une vision profondément incorrecte de la réalité. Le doctorat est une expérience professionnelle de la recherche, ceci on peut l'affirmer, mais avec les réserves précédemment citées qui ne sont pas des points de détails.

Les réserves citées sont complètement nulle et non avenues. Comme John l'a dit, dans ce cas les chercheurs sont alors tout le temps et éternellement des étudiants et non des professionnels de la recherche, puisque une des caractéristiques du métier de chercheur, c'est l'autoformation permanente !

Encore une fois le doctorant est un employé à temps plein d'un laboratoire, souvent il donne lui-même des cours au sein de son université ! Il a une production scientifique professionnelle, il signe des articles, il fait des conférences, il est invité à donner des séminaires, etc... C'est bien une activité professionnelle de recherche. Il arrive même que certains doctorants font des rapports de projet et vont chercher des financements pour des projets scientifiques !

les mots ont un sens et sont souvent beaucoup plus instructifs que les discours officiels et les vœux pieux que l'on peut lire dans les chartes de thèses (à ce propos, le terme de charte n'est pas neutre, car une charte n'engage pas juridiquement les signataires. Encore heureux pour l'université ! ).

Les mots utilisés par les EPSTs traduisent leur structure traditionnelle, et leur mode de pensée traditionnel. Mais ceci est en train de changer car c'est une vision archaïque de la réalité des choses au quotidien. Dans un laboratoire la production scientifique des doctorants est, souvent, la plus grosse partie de la production scientifique du labo. Nier leur statut de professionnel, c'est nier la réalité elle-même, tout simplement. Ce n'est pas pour rien qu'il y a un mouvement au niveau européen depuis une dizaine voire une quinzaine d'année qui progressivement va dans le sens de la reconnaissance de cette professionnalisation, car c'est atout non négligeable dans le cadre de "l'économie de la connaissance", et surtout les doctorants eux-même feraient bien de s'en saisir car pour se vendre en destination du privé, c'est une force inestimable (vendre 3 ans de doctorat comme expérience professionnelle, ça le fait bien plus).


Enfin dernière remarque : éviter le mot "thésard" qui est péjoratif, utiliser le mot "doctorant". Par analogie, on ne dit pas d'un chercheur que c'est un "articlard"

Cordialement,

[invite853321bf]

J'ai commencé mes études en 2000 et depuis on a eu le temps de passer par 2 changements de "mode", je suis arrivé on nous disait "faites des thèses" puis "n'en faites plus" et maintenant je crois que c'est de nouveau bien considéré...

@gwyddon = je suis doctorant, mais vous pouvez m'appeler doctorant, thésard ou stagiaire, ça n'a absolument aucune importance. Ce n'est qu'un mot. Je serais beaucoup plus attentif à la façon dont vous le prononcez. Et en tant que thésard, on doit aussi écrire des articles enfin au moins un.
J'avais entendu parler par des potes d'une association de doctorants qui trouvaient doctorant péjoratif et donc voulaient qu'on soit désormais appelés jeunes docteurs... Perso tant qu'à faire j'aurais préféré archiduc tant qu'à tomber dans le délire. Peut être aussi que certains ont un peut trop la grosse tête en France...

[invite9c9b9968]

Bonjour,

@gwyddon = je suis doctorant, mais vous pouvez m'appeler doctorant, thésard ou stagiaire, ça n'a absolument aucune importance. Ce n'est qu'un mot.

Non ce n'est pas qu'un mot, et cela a une grosse importance. De même qu'il faut parler de doctorant contractuel, et non plus d'allocataire. Ce n'est pas pour rien que les choses évoluent et que notamment la mise en place du contrat doctoral a été une réelle avancée. J'ai un contrat de travail, je suis donc un employé de l'université, pas un stagiaire !

La première manière de changer les mentalités, c'est justement par le langage. Si on en reste à "stagiaire", comment voulez-vous faire reconnaître le caractère professionnel du travail effectué lors du doctorat ? Comment voulez-vous que les entreprises, qui ont déjà du mal en France à s'ouvrir aux docteurs, ne continuent à rester dans cette optique si on leur présente le docteur comme un "éternel étudiant", avec tout ce que cela implique de franchement péjoratif sur le marché du travail ?

Peut être aussi que certains ont un peut trop la grosse tête en France...

Et peut-être aussi qu'il faudrait remercier les associations de doctorants qui se battent au quotidien pour que la situation du doctorant s'améliore petit à petit non ? Au moins en sciences expérimentales et mathématiques, la situation actuelle est à des années lumières de celle qui était présente en 1995 par exemple... Vous pouvez remercier la CJC ou la Guilde des jeunes chercheurs pour cela (entre autres)

C'est avoir la grosse tête que de demander à être reconnu à sa juste valeur ? Comment voulez-vous que la situation des doctorants s'améliorent si eux-même ont cet état d'esprit de "je me cache, je me fais tout petit, je ne suis là que pour apprendre, je reste dans mon coin et je bosse dans mon labo sans faire de vague et sans réagir" ?

Il y a donc encore du chemin à faire

Cordialement,

[invite765732342432]

Désolé de m'immiscer dans cette discussion où j'ai peu ma place mais:

Si on en reste à "stagiaire", comment voulez-vous faire reconnaître le caractère professionnel du travail effectué lors du doctorat ?

En informatique, tout le monde sait parfaitement que les stagiaires font un travail professionnel. A tel point que, pour un informaticien, c'est toujours surprenant d'entendre que des gens font des "stages" de 1 ou 2 semaines à découvrir ce que font ceux qui travaillent.
Bref, pas sur que le problème soit le mot lui-même, mais juste la perception que chacun en a.

Maintenant, bien sur, si le mot "stage" est très fortement connoté en science, je te rejoins sur l'idée que changer de mot peut s'avérer beaucoup plus efficace et rapide pour changer les mentalités.

[invitea4a042cf]

J'ai un contrat de travail, je suis donc un employé de l'université, pas un stagiaire !

Petite précision : ce n'est pas le contrat de travail qui fait le salarié, mais le bulletin de salaire. Il existe plein d'employés sans contrat de travail (c'est mon cas), ils n'en sont pas mois salariés. Un stagiaire n'a pas de salaire, il a une indemnité de stage, ce qui est très différent au niveau des droits.

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Petite précision : ce n'est pas le contrat de travail qui fait le salarié, mais le bulletin de salaire. Il existe plein d'employés sans contrat de travail (c'est mon cas), ils n'en sont pas mois salariés.

D'après le code du travail, la signature d'un contrat de travail est obligatoire dès lors qu'il ne s'agit pas d'un contrat de travail à durée indeterminée ; s'il s'agit d'un CDI, seul le bulletin de paie effectivement peut se suffire à justifier du statut de salarié.

Dès lors qu'il s'agit d'un contrat à durée déterminée, la signature d'un contrat est obligatoire, d'autant plus qu'il comporte des mentions obligatoires (la première, et non des moindres, est évidemment la durée de son contrat).

A défaut, le contrat de travail sera automatiquement requalifié en CDI (moi ça me va dans ce cas ).

Donc ce que tu dis est exact, mais dans des circonstances particulières et en l'occurence elles ne s'appliquent pas aux doctorants. C'est pour cela qu'employer un doctorant français en France sans contrat de travail (et a fortiori sans salaire ouvrant droit à la cotisation sécu et retraite) est illégal.

Un stagiaire n'a pas de salaire, il a une indemnité de stage, ce qui est très différent au niveau des droits.

Tout à fait d'accord, on voit donc à quel point distinguer un stagiaire d'un employé est essentiel.

Cordialement,

[invite79d10163]

Petite précision : ce n'est pas le contrat de travail qui fait le salarié, mais le bulletin de salaire. Il existe plein d'employés sans contrat de travail (c'est mon cas), ils n'en sont pas mois salariés. Un stagiaire n'a pas de salaire, il a une indemnité de stage, ce qui est très différent au niveau des droits.

Lorsque j'étais doctorant, j'avais un contrat de travail (en tant qu'attaché de recherche), un salaire honorable (~1800 euros en troisième année), des rtt, des congés payés, des impôts à payer, etc. Depuis plusieurs années, la majorité des doctorants (enfin j'espère!) ne sont plus considéré comme boursier mais salariés. Je crois que dans ces conditions on peut parler de travailleur et non plus d'étudiant. Dans l'entreprise où je travaille maintenant, les doctorants sont recrutés par le service RH, ils ont un statut bien précis dans l'entreprise et ils ont les même droits et devoirs que n'importe quel salariés.

Le problème de fond, ce n'est pas de savoir ou non si un doctorant est un salarié comme un autre car c'est déjà le cas. Un doctorant "moderne" doit publier, animer la recherche dans son domaine, participer à des conférences,... et écrire une thèse.

Le problème est de savoir comment faire pour transformer ces 3 années ou plus en une expérience professionnelle enrichissante. A priori les doctorants ne sont pas préparés à cela, mais il faudrait sérieusement songer à leur dire. L'important dans une thèse est finalement de se tisser un bon réseau...

[invite765432345678]

Lorsque j'étais doctorant, j'avais un contrat de travail (en tant qu'attaché de recherche), un salaire honorable (~1800 euros en troisième année), des rtt, des congés payés, des impôts à payer, etc. Depuis plusieurs années, la majorité des doctorants (enfin j'espère!) ne sont plus considéré comme boursier mais salariés. Je crois que dans ces conditions on peut parler de travailleur et non plus d'étudiant. Dans l'entreprise où je travaille maintenant, les doctorants sont recrutés par le service RH, ils ont un statut bien précis dans l'entreprise et ils ont les même droits et devoirs que n'importe quel salariés.

Le problème de fond, ce n'est pas de savoir ou non si un doctorant est un salarié comme un autre car c'est déjà le cas. Un doctorant "moderne" doit publier, animer la recherche dans son domaine, participer à des conférences,... et écrire une thèse.

Le problème est de savoir comment faire pour transformer ces 3 années ou plus en une expérience professionnelle enrichissante. A priori les doctorants ne sont pas préparés à cela, mais il faudrait sérieusement songer à leur dire. L'important dans une thèse est finalement de se tisser un bon réseau...

Des salariés sans contrat de travail ! On nage en plein délire ! Même les Chinois viennent d'adopter récemment le contrat de travail. Les jeunes générations ne devraient pas vendre leur travail sans un contrat en bonne et due forme.

La France et plus généralement tout pays de la communauté Européenne n'impose t-elle pas l'obligation aux employeurs de rédiger un contrat de travail ?

[invitea4a042cf]

Des salariés sans contrat de travail ! On nage en plein délire !

Non, car heureusement, la loi française est bien faite : en absence de contrat de travail, tu es en CDI. Ca protège donc le salarié, et oblige l'employeur à faire un contrat pour un CDD.

Les jeunes générations ne devraient pas vendre leur travail sans un contrat en bonne et due forme.

Face à un employeur, tu n'es pas toujours en position de force. D'où l'intérêt, là encore, de la loi qui dit "pas de contrat = CDI".

La France et plus généralement tout pays de la communauté Européenne n'impose t-elle pas l'obligation aux employeurs de rédiger un contrat de travail ?

Pas à ma connaissance.

[invite765432345678]

Non, car heureusement, la loi française est bien faite : en absence de contrat de travail, tu es en CDI. Ca protège donc le salarié, et oblige l'employeur à faire un contrat pour un CDD.

Face à un employeur, tu n'es pas toujours en position de force. D'où l'intérêt, là encore, de la loi qui dit "pas de contrat = CDI".

Pas à ma connaissance.

Le contrat de travail doit-il être écrit ?

Seul le contrat à durée indéterminée (CDI) à temps complet peut être non-écrit. Il est alors qualifié d’oral, de verbal ou de tacite.

Toutefois, si le contrat reste verbal, l’employeur a l’obligation de remettre au salarié un document écrit reprenant les informations contenues dans la déclaration préalable à l’embauche adressée à l’URSSAF (ou à la Mutualité sociale agricole - MSA). Hormis le CDI à temps complet, tous les autres contrats doivent être écrits. Sont concernés :

* le contrat à durée indéterminée à temps partiel ;
* Le contrat à durée déterminée (CDD) ;
* Le contrat de travail à temps partiel ;
* Le contrat de travail intermittent ;
* le contrat de travail temporaire ;
* Le contrat d’apprentissage ;
* les contrats spécifiques prévus pour les personnes en difficulté, notamment le contrat unique d’insertion, dans sa forme contrat d’accompagnement dans l’emploi ou contrat initiative-emploi
* les contrats conclus avec les groupements d’employeurs.

En ce qui concerne la législation Européenne
La législation européenne fait obligation d'un contrat écrit. Mais en France il est admis que le premier bulletin de salaire en fasse office, sauf pour les contrats à durée déterminée ou à temps partiel ; toutefois, dans ce dernier cas, il ne s'agit que d'une présomption simple : l'employeur peut proposer la preuve, par tous moyens légalement admissibles, de l'amplitude horaire qui aurait été convenue. Par contre, pour le CDD, il s'agit d'une présomption irréfragable. En l'absence de contrat écrit, le contrat de travail peut donc être juridiquement requalifié à durée indéterminée et à temps complet, en référence à la durée légale hebdomadaire, 35 heures.

Donc, en cas de problème, c'est pas simple lorsqu'on a pas un contrat en bonne et due forme.