Intelligent design : victoire de la science

[Jiav]

Mode HS on

Les Sciences expérimentales sont supposées avoir un processus d'arbitrage interne qui fait émerger un consensus au sein de la communauté, ce qui n'est pas le cas (et n'est même pas revendiqué) par les sciences humaines comme l'histoire, la psychologie ou la philosophie.

Voyons Gilles! STP ne confonds pas la psychologie, qui est une science (en fait plusieurs), avec la psychanalyse dont certains représentants (pas tous) refusent effectivement toute évaluation scientifique de leurs idées.

EDIT ton raisonnement s'applique peut-être quand même à une partie de la psychologie sociale... à débattre avec [PSO]fabrice

[claude27]

A l'école on est censé apprendre ce qui est admis, avéré, prouvé, argumenté (avec de 'vrais' arguments) tant qu'à faire ; il vaut mieux remplir les têtes avec des faits établis et 'logiques' plutôt qu'avec de pures spéculations qui ne reposent que sur des suppositions invérifiables et non fondées...

Pourtant , quand j' étais en 6ème , en 1954, on avait ( et oui , déjà ) une heure de cosmographie par semaine .... et on nous apprenait que " on ne verrait jamais la face cachée de la lune " !!!

heureusement , 14 ans après , on avait trouvé le moyen d' aller en faire le tour et donc de la voir !

[claude27]

En comparant avec le tollé soulevé par l'article de loi voté par l'Assemblée sur la décolonisation, on pourrait superficiellement juger que c'est le même problème : ce n'est pas à un pouvoir législatif ou judiciaire de dire ce qu'il faut enseigner.
!

tout à fait d' accord , heureusement que j' ai tout lu , car c' est justement ce que j' allais dire .
merci Gilles
mais il faut quand même parfois être vigilant pour éviter qu' on ne bourre le mou de nos chères têtes blondes ( ou noires et frisées ) avec de trop grosses âneries

[gillesh38]

Mode HS on

Voyons Gilles! STP ne confonds pas la psychologie, qui est une science (en fait plusieurs), avec la psychanalyse dont certains représentants (pas tous) refusent effectivement toute évaluation scientifique de leurs idées.

EDIT ton raisonnement s'applique peut-être quand même à une partie de la psychologie sociale... à débattre avec [PSO]fabrice

ben, quand même ,certaines "ecoles" comme le behaviorisme ou le computationalisme sont ont encore des statuts un peu "indéfinis" du point de vue de la vérification expérimentale, non?

[KarmaStuff]

En revanche, pour tout vous dire, il y a quelque chose de beaucoup plus profond qui me chiffonne là-dedans. C'est que ce sont les mêmes qui, en voulant défendre la soit-disant "objectivité" de la science, creusent en fait le lit du relativisme. Incidemment, bien entendu, mais le résultat est là. C'est ce que je veux dire sur le ton du clin d'oeil à KarmaStuff et à d'autres : Ces débats tournent au débat croyance contre croyance, et on en arrive même à être heureux lorsque la justice tranche de son côté !
Selon moi, c'est le signe d'un vrai malaise.

Le débat 'croyance contre croyance' n'en est pas un àmha, je l'appellerais plutôt 'Science contre croyance'...

En supposant qu'un courant religieux ou idéologique influent avance le postulat que les 'mirages gravitationnels' observés dans l'espace soient le résultat d'un phénomène uniquement provoqué par 'dieu' ou des dieux (contredisant donc directement les théories actuelles), et désire que cette 'croyance' soit enseignée à l'école, qui devrait légiférer ?

Si j'ai bien compris, ce serait la tutelle judiciaire elle-même qui poserait problème... A qui reviendrait alors la légitimité de décider si oui ou non cette 'idée' doit être enseignée à l'école ? Au gouvernement du-dit pays alors... Sinon, à qui ?

Et lorsque le verdict d'un tribunal annonce l'interdiction de l'enseignement de l'Intelligent Design à l'école, oui, je suis plus que ravi...

Pourtant , quand j' étais en 6ème , en 1954, on avait ( et oui , déjà ) une heure de cosmographie par semaine .... et on nous apprenait que " on ne verrait jamais la face cachée de la lune " !!!

heureusement , 14 ans après , on avait trouvé le moyen d' aller en faire le tour et donc de la voir !

Qu'on ne verrait jamais la face cachée depuis la Terre, c'est cela je pense que le prof voulait signifier (et il ne s'est pas trompé, tout au moins selon les conditions actuelles)...

A une époque, on enseignait également que le Soleil tournait autour de la Terre... Et l'Histoire a démontré qu'on pouvait revenir sur des certitudes...

Mais je ne pense pas que même dans des millénaires de là on parvienne à prouver et démontrer l'Intelligent Design...

[Zeyss]

Attention quand même ce n'est pas une theorie scientifique (basée sur les faits) Vs une autre mais une thèorie scientifique VS une croyance ... ... ... On est très loin du combat de croyance que certain voudrait faire croire

Le tribunal est là non pas pour dire laquelle est la bonne mais respecter un des fondements de la démocratie américaine : la liberté de culte et la séparation eglise/etat (je sais ca fais drôle de llire ça).
Le tribunal ne c'est pas prononcé sur la qualité de la théorie mais sur le fait que l ID n'est pas scientifique mais se révele de la croyance et ne peut donc être enseigner dans les écoles publics.

[actae]

Je ne veux rien "faire croire". Je pense en revanche que lorsqu'on brandit l'objectivité et la factualité de la science comme une bannière, on se comporte comme un croyant, et qu'on fait ainsi le jeu du relativisme.
C'est une opinion très contre-intuitive, je le sais, mais cela me tient à coeur. Personnellement, je considère que la communauté scientifique a tendance à passer outre la nécessaire rigueur formelle des raisonnements. Mais je peux parfaitement me tromper.
Je vous propose d'en débattre ici si vous le souhaitez :
http://forums.futura-sciences.com/thread56740.html

[KarmaStuff]

Je n'ai pas bien saisi le sens de l'expression "faire le jeu du relativisme", désolé...
Les scientifiques ou citoyens 'défenseurs' de la Théorie de l'Evolution ont tout de même le droit de s'insurger et d'en appeler à un législateur compétent afin de montrer l'exemple à tous ceux qui souhaiteraient imposer leur lubie révolutionnaire dont la légitimité ne tiendrait qu'à des inepties ne relevant de pseudo-science que le Principe Anthropique Faible...

Amha il faut être ferme dès le départ avec ce genre de croyance, car il ne s'agit jusqu'à preuve du contraire que d'une croyance... Si l'on ne décide pas une fois pour toutes de mettre un terme à ces 'hypothèses moyen-âgeuses', j'ai bien peur que les partisans (par exemple) de la "Théorie des Ummites" ne demandent à leur tour une révision des livres d'école...

Je ne comprends pas bien (encore une fois) ton raisonnement actae, si tu es d'accord sur le principe que l'ID n'est capable d'apporter quoi que ce soit à la connaissance de l'Humanité, si ce n'est l'explication avortée et insatisfaisante d'un phénomène lié à une 'force' dont on ne connaît pas l'essence ou la signification, et pour laquelle la Raison ne peut entrevoir d'y adjoindre quelque théorie en adéquation avec la logique...

J'ai cru deviner que tu n'adhères pas à cette supposition fantasmagorique (n'est-ce pas ?) mais que tu rejettes le fait qu'un tribunal (ou simplement la Justice des Hommes) soit appelé à imposer ce qui doit être enseigné ou non...
Moi ça ne me gêne pas outre mesure si j'estime que l'on refuse d'enseigner une idéologie partisane relative à une ou des religions, car c'est cela dont il s'agit lorsqu'on creuse un peu les messages et affirmations des créationnistes...

Ou alors, il faudrait laisser la décision entre les mains du gouvernement concerné (ou au pouvoir législatif), mais n'est-ce pas là aussi un danger ?
Car dans le cas des Etats-Unis, en sachant les tendances théologiques et l'influence d'un certain G.W. Bush et de ses acolytes, devrait-on offrir à un système déjà conquis par l'ID (on a vu l'influence de Bush sur les fervents croyants lors de son élection présidentielle) de se prononcer en faveur ou en défaveur d'une théorie non fondée...

Je n'ai pas lu dans tes interventions la solution (ou ta solution) au problème... Qui ou quoi aurait la légitimité de décider pour le peuple ?

En acceptant l'ID, on pourrait demander à ses partisans (fidèles) pourquoi cettte "conscience" insondable, cette "force" magique a attendu tant de temps depuis l'apparition de la vie pour faire 'apparaître' l'Humanité, si cette dernière est soit-disant la finalité, le but de l'ID ?

Sur quoi se baseraient-ils pour apporter une ou des réponses ? Leurs convictions ? La Bible ? Maison et Travaux ?

[Jiav]

suite du HS

ben, quand même ,certaines "ecoles" comme le behaviorisme ou le computationalisme sont ont encore des statuts un peu "indéfinis" du point de vue de la vérification expérimentale, non?

Certainement pas pour le behaviorisme, qui a au contraire le défaut de tellement coller à la réalité des comportements observés qu'il refuse de postuler des états mentaux. Dans les faits il s'agit bien d'une théorie réfutable (et d'ailleurs réfutée sur plusieurs aspects ).
Pour le computationalisme, c'est déjà plus subtil: je ne suis pas sur et ça mériterais discussion (j'en ouvre une en épistémo ). Par contre, je ne suis pas sur qu'on puisse classifier ça comme de la psychologie: il me semble que c'est avant tout une position philosophique

[ValR]

Bonjour à tous,

L'Intelligent Design n'est plus orphelin, il a désormais son équivalent générique en physique... l''Intelligent Falling' (sic) :

http://www.theonion.com/content/node/39512

Sur la photo jointe à l'article - en arrière-plan - vous ne manquerez pas de déchiffrer l'astucieux (hilarant ? terrifiant ?) transparent powerpoint censé étayer les propos du multirécidiviste Gabriel Burdett.

Bonnes fêtes à tous et sauve qui peut !

ValR

[pmdec]

.../...L'Intelligent Design n'est plus orphelin, il a désormais son équivalent générique en physique... l''Intelligent Falling' (sic) :
http://www.theonion.com/content/node/39512
Sur la photo jointe à l'article - en arrière-plan - vous ne manquerez pas de déchiffrer l'astucieux (hilarant ? terrifiant ?) transparent powerpoint censé étayer les propos du multirécidiviste Gabriel Burdett.

Bonnes fêtes à tous et sauve qui peut !

ValR

Cette "nouvelle" date du mois d'août et provient d'un "faux" journal d'infos, fort drôle par ailleurs (p.ex. http://www.theonion.com/content/node/41904 ).
La démarche des tenants de l'ID n'est malheureusement pas aussi grossière ...

Un p'tit truc quand même "qui fait plaisir" au imlieu de cette sombre histoire : Otzi n'avait déjà pas de dents de sagesse ... ( http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-725497,0.html ) : un gars qui serait bien en avance sur son temps si j'ai bien compris les "théories" qui fleurent l'ID d'une certaine Mme Dambricourt.

Bonne Année à tous (sauf aux créationnistes, après tout, faut pas s'gêner !) ...

[ValR]

hé, je me suis fait avoir comme un bleu !

bravo au vrai-faux journaliste; vu comme ça, c'est effectivement très drôle !

[Cécile]

En revanche, personne n'a l'air d'être choqué par ce point qui me semble pourtant fondamental : C'est une décision de justice qui vient dire ce qui est vrai ou pas -ou plutôt ce qu'il est bon de croire.

Si c'est pas un exemple de science normative, ça !

Je pense que tu ne présentes pas les choses comme elle le sont. La décision américaine n'oblige pas les profs à enseigner la théorie de Darwin et à ignorer l'ID. Elle interdit à l'Etat concerné (je ne me souviens plus duquel il s'agit) d'obliger les profs à enseigner l'ID. En d'autres termes, elle rétablit le droit pour les profs d'enseigner ce qui leur semble juste (c'est à dire Darwin pour la quasi-totalité).
C'est également ce que demandent les profs d'histoire en France : de pouvoir enseigner l'histoire comme ils le décident, et non comme le législateur le souhaiterait. La comparaison de Gillesh est très pertinente.

[matthias]

Cette décision de justice n'est que la conséquence logique d'une décision précédente de la cour suprème qui rappelait qu'il est anticonstitutionnel de promouvoir (ou l'inverse d'ailleurs) une religion dans les écoles publiques du fait de la séparation de l'église et de l'état. La seule nouveauté est que le tribunal a estimé que l'ID était une manière déguisée de promouvoir une religion comme l'était de manière plus apparente le créationnisme pur et dur.

Pour ceux qui ont le courage de lire ce qu'a écrit le juge qui a pris la décision (en anglais bien sûr):
http://www.aclupa.org/downloads/Dec20opinion.pdf

Je comprends mal ce qui peut choquer actae, ce n'est jamais que la reconnaissance d'une évidence: l'ID est bien religieux.

[KarmaStuff]

C'est également ce que demandent les profs d'histoire en France : de pouvoir enseigner l'histoire comme ils le décident, et non comme le législateur le souhaiterait.

Des interprétations personnelles ambigües de certains profs pourraient poser problème... Je pense à l'éventuelle remise en cause de quelques aspects de la Seconde Guerre Mondiale par exemple (dont on a déjà entendu parler)... Et les profs, comme tout un chacun, ne sont pas parfaits...