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Fraude scientifique ?

  1. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 756

    Re : Fraude scientifique ?

    Non, c’est bien plus compliqué que ça et le terme escroquerie n’est pas acceptable ici.

    L’avis de Decodex (journal Le Monde) sur le site dont est tiré ce titre :

    2012 un nouveau paradigme

    Un site éclectique qui mélange vraies et fausses informations, et parle notamment de présence extraterrestre sur Terre ou de guerre en Syrie.
    Notre avis

    Ce site diffuse un nombre significatif de fausses informations et/ou d’articles trompeurs. Restez vigilant et croisez avec d’autres sources plus fiables. Si possible, remontez à l’origine de l’information.
    Traduit en français : un site complotiste.

    -----

    Dernière modification par JPL ; 26/06/2017 à 20h56.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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  2. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 268

    Re : Fraude scientifique ?

    Citation Envoyé par masterclassic Voir le message
    Je suis d'accord, mais cela serait valable plutôt à court terme, tout au moins pour les sciences physiques. Un résultat de théorie qui contredit la nature et l'expérience ne peut pas tenir longtemps. Il n'y a pas un seul chercheur ou professeur qui fait l'autorité. Un résultat doit être vérifié par d'autres labos et d'autres équipes de recherche. On entend parfois annoncer des résultats spectaculaires qui sont retirés quelques semaines plus tard.
    L'expérience de Milikan montre qu'il peut y avoir un comportement moutonnier jusque dans les résultats d'une expérience, pendant plusieurs années.
    Dernière modification par BioBen ; 26/06/2017 à 23h45.
     

  3. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 451

    Re : Fraude scientifique ?

    Citation Envoyé par masterclassic Voir le message
    Je suis d'accord, mais cela serait valable plutôt à court terme, tout au moins pour les sciences physiques. Un résultat de théorie qui contredit la nature et l'expérience ne peut pas tenir longtemps. Il n'y a pas un seul chercheur ou professeur qui fait l'autorité.
    s'il y a fraude en physique, c'est probablement du côté des données expérimentales. Et des données "arrangées" ne contredisent pas nécessairement la théorie, elles peuvent au contraire avoir été produites dans le but de valider une théorie. Dans ce cas la fraude peut tenir longtemps.

    mais je suis d'acord avec le fait que la fraude doit être plus rare en physique qu'en biologie. C'est aussi ce que pense Chevassus-au-Louis.
     

  4. Resartus

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    3 004

    Re : Fraude scientifique ?

    Bonjour,
    Bioben, l'affaire Millikan est une application de ce qu'un de mes profs appelait la loi "de variation des constantes" : une mesure fausse a une durée de vie proportionnelle à la réputation de l'auteur.... Feynman explique très bien le processus sous-jacent dans une de ses conférences, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.

    Et minusHabens, quand on pense que c'est parce qu'il a truandé ses mesures que Newton a réussi à révolutionner la physique...

    Il y a à mon avis plus grave que les données arrangées, c'est le mandarinat, .
    L'exemple souvent cité est celui de Berthelot, dont le refus des théories atomiques a stérilisé la recherche Française en chimie pendant des décennies, mais je pense qu'il ne serait pas trop difficile d'en trouver quelques exemples actuels, même en physique (qui bien sûr ne seront révélés qu'au décès des intéressés..), Mais il est vrai que l'internationalisation permet de réduire leur durée de nuisance
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast
     

  5. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
    Âge
    36
    Messages
    8 443

    Re : Fraude scientifique ?

    Citation Envoyé par masterclassic Voir le message
    Plus un domaine de recherche est en relation avec l'argent, plus il pourra être affecté par l'escroquerie.
    Pas certain, je dirais que moins la science est "exacte", plus il est facile de tweaké ses données. J'imagine donc bien qu'il y a un gradient Mathematique< Physique<Chimie<Geologie-Biologie<Medecine<Sciences sociales. Inventer des données est comme un autre pas a franchir.

    Le tweaking (=~ "amélioration" des données en supprimant des les abberations, ou en choisissant des données multivariées adéquates) n'est pas vraiment considéré comme une fraude dans certaines sciences, alors qu'il pourrait l'etre dans d'autre. Dans mon domaine, ce qui est acceptable en sedimentologie ne le sera pas en mineralogie; pour une multitude de raisons.

    Cela dit, ce n'est pas nouveau, deja en 1860, il y a toujours cette histoire pas claire....

    Un article source semble etre celui-ci: Fanelli, 2009

    T-K
    Dernière modification par JPL ; 27/06/2017 à 22h40. Motif: Correction d’un lien
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     


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  6. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    1 021

    Re : Fraude scientifique ?

    Citation Envoyé par Resartus Voir le message
    Bonjour,
    Bioben, l'affaire Millikan est une application de ce qu'un de mes profs appelait la loi "de variation des constantes" : une mesure fausse a une durée de vie proportionnelle à la réputation de l'auteur.... Feynman explique très bien le processus sous-jacent dans une de ses conférences, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.
    Bonjour,

    Appelons Wiki à la rescousse :
    Ce discours de Richard Feynman lors d’un discours de remise de diplômes à Caltech en 1974 explique le phénomène:

    «*Nous avons beaucoup appris par expérience personnelle sur les façons par lesquelles on peut s’induire en erreur. Un exemple*: Millikan mesura la charge de l’électron à l’aide d’une expérience faite avec des gouttes d’huile et obtint un chiffre que nous savons aujourd’hui ne pas être complètement exact. La valeur était un peu décalée parce qu’il utilisait une valeur incorrecte de viscosité. Il est édifiant d’examiner les résultats qui ont suivi Millikan. Si on trace les valeurs obtenues en fonction de la date à laquelle elles ont été trouvées, on se rend compte que l’expérience suivant celle de Millikan donne une valeur légèrement supérieure à celle que Millikan avait trouvé, et que celle qui suit donne une valeur encore légèrement supérieure, jusqu’à ce qu’on arrive progressivement à une valeur très supérieure.
    Mais pourquoi n’ont-il pas trouvé la bonne valeur dès le début*? Les scientifiques ont honte des dessous de cette histoire car il semblerait que les choses se soient passées ainsi*: lorsqu’ils obtenaient une valeur bien plus élevée que celle de Millikan, ils se disaient qu’il devait y avoir une erreur et essayaient de comprendre ce qui avait pu mal tourner. Et lorsqu’ils trouvaient une valeur proche de celle de Millikan, ils ne se posaient pas de questions. Ils ont ainsi éliminé les valeurs trop décalées. Nous connaissons ces petites combines de nos jours et nous nous savons immunisés à ça.*»
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...r_scientifique

    Peut-être Feynman pèche-t-il par excès d'optimisme quand il conclut :
    Nous connaissons ces petites combines de nos jours et nous nous savons immunisés à ça.

    En matière de physique, je pense à un autre cas : l'affaire Einstein-Eddington.
    Aujourd'hui, les avis sur la rigueur d'Eddington sont très partagés. Pour Jean-Marc Bonnet-Bidaud, la sélection des mesures valables par Eddington relève du trucage, guidé par une véritable volonté de prouver à tout prix qu'Einstein avait raison. Pour Jean Eisenstaedt, dans "Einstein et la relativité générale", au contraire, Eddington a agi avec une parfaite rigueur dans sa sélection des mesures les moins entachées d'erreur (puisque la relativité générale a bien été confirmée, il est légitime de dire aujourd'hui que la valeur de 0,93 devait bien être erronée, et les autres justes). Stephen Hawking, dans "Une brève histoire du temps", est plus mesuré*: pour lui, les valeurs trouvées par Eddington malgré tous les facteurs d'erreur possible relèvent de l'effet expérimentateur, la tendance inévitable à lire dans les observations le résultat que l'on cherche alors qu'il est en fait indéterminé.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_...r.C3.A9sultats

    l'examen postérieur des plaques photographiques ne permit pas de trancher en faveur d'un résultat net. Mais le scientifique déclara :*"Une plaque que j'ai mesurée donnait des résultats en accord avec Einstein". La phrase fut aussitôt reprise !*Les journaux accordèrent à l'expérience un succès total et le New York Times du 10 novembre 1919 annonçait ainsi le triomphe de la théorie d'Einstein.
    https://www.sciencesetavenir.fr/espa...generale_34533

    L'absurdité des données collectées durant l'éclipse de 1919 fut démontrée par Poor (1930), qui attira l'attention sur le fait que 85% des données de l'éclipse Sud-Américaine avaient été éliminées au motif "d'erreurs accidentelles", c'est à dire contraires à Einstein. Par une étrange coïncidence les 15 % de bons résultats satisfaisaient aux lois d'Einstein. *En quelque sorte, les étoiles qui ne suivaient pas les lois d'Einstein étaient commodément mises hors jeu temporairement - et c'est ainsi que débuta le mythe.

    C'est ainsi que, sur la base d'une poignée de données ambigües, 200 ans de théories, d'expérimentation et d'observations ont été mises au panier pour faire place à Einstein. Encore maintenant, les expériences discréditées d'Eddington sont toujours considérées comme l'Evangile pour Stephen Hawking (1999). On peut difficilement comprendre comment Hawking peut affirmer que " La nouvelle théorie de l'espace-temps courbe appelée relativité générale a été confirmée de manière éclatante en 1919, lorsqu'une expédition britannique en Afrique de l'Ouest a observé lors d'une éclipse un léger glissement dans la position des étoiles près du soleil. Leur lumière, comme Einstein l'avait prédit, fut incurvée lorsqu'elles passèrent derrière le soleil. Ce fut une preuve directe que l'espace et le temps se déforment". Hawking croit-il honnêtement qu'une poignée de données, plus soigneusement triturées que le flanc d'un boeuf de Kobé, peut constituer une base pour jeter par dessus bord un paradigme qui a survécu à deux siècles d'examens minutieux ? *
    (...)
    le fait est que, à la fois les instruments et les conditions matérielles, ne permettent pas d'effectuer des mesures de grande précision. Ainsi que le British Institute of Precise Physics l'a signalé dans un article Internet paru en 2002, les instruments de visées utilisés dans les expéditions n'étaient précis qu'à seulement 1/25ème de degré. Ceci pour les seuls instruments de visées, alors qu'Eddington prétendait lire des valeurs plus de 200 fois plus précises...

    McCausland, en 2001, cite le précédent éditeur de Nature, Sir John Maddox: "Ils [Crommelin and Eddington] étaient résolus à mesurer la déviation de la lumière"; *"Ce qui n'est pas très connu, c'est que les mesures faites en 1919 n'étaient pas particulièrement précises "; *"En dépit du fait que les preuves expérimentales en faveur de la relativité semblent avoir été tout à fait fragiles en 1919, la renommée énorme d'Einstein est demeurée intacte et sa théorie a dès lors été tenue comme étant l'un des plus grands succès de la pensée humaine"
    http://forum.hardware.fr/hfr/Discuss...et_39001_1.htm
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/06/2017 à 10h22.
     

  7. Deedee81

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    Re : Fraude scientifique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Le tweaking (=~ "amélioration" des données en supprimant des les abberations, ou en choisissant des données multivariées adéquates) n'est pas vraiment considéré comme une fraude dans certaines sciences, alors qu'il pourrait l'etre dans d'autre. Dans mon domaine, ce qui est acceptable en sedimentologie ne le sera pas en mineralogie; pour une multitude de raisons.
    J'avais déjà vu des cas qui parfois viennent d'une manipulation faite en toute bonne foi. Les auteurs avaient fait une expérience et des mesures (dans le domaine biologique si ma mémoire est bonne) et... les résultats n'étaient pas ceux attendus. La réflexion a été "zut, il y a eut un problème, ça n'a pas marché". Et ils ont recommencé jusqu'à avoir les résultats attendus. Par après, cela a été invalidé. En tenant compte des échecs (qui n'étaient pas des expériences ratées), le résultat était statistiquement faux. Dans le dossier où ce cas était indiqué, l'auteur disait que ce genre d'attitude était malheureusement fréquente. Un procédé fréquent est d'enlever les résultats extrêmes considérés comme anormaux. Ca peut avoir peut d'impact sur une moyenne, mais sur un écart type, bonjour.

    C'est très vicieux comme biais. Difficile de qualifier ça de fraude. Mais c'est à tout le moins une faute.

    J'avais déjà vu aussi d'autres types d'erreurs (exemple d'une bourde énorme : générer des nombres aléatoires "à la main, au pif", y a rien de pire que ça. Mais aussi des biais d'échantillonnage, un manque de vérification de la qualité de matières premières, l'utilisation d'appareils de mesures dont la classe est insuffisante : beaucoup de faux positifs sur la fusion froide par exemple sont venus de là, j'avais vu une méta-analyse édifiante là dessus : plus les appareils étaient précis, et plus les résultats étaient négatifs !!!!, erreur dans les calculs statistiques, etc... etc.... La liste est longue).

    Et d'expérience (de mes lectures sur le sujet), les "fautes" sont beaucoup plus courantes que les "fraudes". Il faut donc être fort prudent dans les qualificatifs. Même si on doit autant chasser les fautes que les fraudes (seules les conséquences pour leurs auteurs peuvent changer). Vu les chiffres dans le premier message, je me demande s'il n'y a pas amalgame "faute/fraude" ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. Mickey-l.ange

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    Re : Fraude scientifique ?

    D'autres avis sur l'expérience d'Eddington :
    https://archive.is/ZXfl
    http://bonnetbidaud.free.fr/ce/relat...TE-052-456.htm
    http://www.enroweb.com/blogsciences/...taient-fausses

    Vu l'importance de la théorie testée, il s'agit là d'un cas non négligeable...
     

  9. Deedee81

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    Re : Fraude scientifique ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Vu l'importance de la théorie testée, il s'agit là d'un cas non négligeable...
    C'est clair et je ne serais pas surpris qu'il y ait bien d'autres exemples. On peut dire que Eddington a eut de la chance. Si la théorie avait été rapidement réfutée, il aurait eut l'air fin.

    En matière d'erreur monumentale qui a duré "un certain temps" (comme le fût du canon), un bon exemple célèbre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    Re : Fraude scientifique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En matière d'erreur monumentale qui a duré "un certain temps" (comme le fût du canon), un bon exemple célèbre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N
    Un "certain temps" qui, apparemment, a duré quand même seulement une année...

    Il me semble que les physiciens aujourd'hui savent être prudents. Je pense à deux cas :
    - l'experience Opera ;
    - Bicep et les modes B.
    Il me semble que les équipes avaient su prendre des précautions oratoires.

    Est-ce qu'en physique la notion de "sigma" ne vise pas précisément à éviter les erreurs d'interprétation ?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/06/2017 à 12h28.
     

  11. Deedee81

    Date d'inscription
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    Re : Fraude scientifique ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    seulement une année...
    Quand on voit la saga, c'est une éternité.
    Mais ce n'est pas du tout un record. Y a même des trucs plus récents (ou plus anciens)

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Il me semble que les physiciens aujourd'hui savent être prudents. Je pense à deux cas :
    - l'experience Opera ;
    - Bicep et les modes B.
    Il me semble que les équipes avaient su prendre des précautions oratoires.
    Oui, tout à fait. Et ce sont de bons exemples. Surtout le premier. Alors que cela leur a été (injustement) reproché.
    Ils avaient pourtant cherché eux-mêmes, longtemps, puis avaient fait l'annonce publique, au conditionnel, disant qu'il devait y avoir une erreur et qu'ils se décidaient à l'annoncer pour avoir l'aide de la communauté.
    Ce sont les médias qui ont monté cela en épingle. Et les chercheurs ont payé les pots cassés.

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Est-ce qu'en physique la notion de "sigma" ne vise pas précisément à éviter les erreurs d'interprétation ?
    Si. Et pas seulement qu'en physique (c'est juste que le "cinq sigma" en physique des particules, on en a beaucoup parlé).
    A condition..... de faire des calculs statistiques corrects, de ne pas rejeter les résultats "qu'on n'aime pas", etc...
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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