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piqûres de guêpes chimique - archives allergiques

  1. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 239

    Re : piqûres de guêpes chimique - archives allergiques

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Que les guêpes changent la formule de leur venin en utilisant un produit chimique présent dans leur environnement supposerait, à mon sens, une mutation d'une autre nature.
    Pas forcément car, à priori, une production exocrine est susceptible d'être modifiée suivant les conditions et l'environnement et il faudrait donc avoir non seulement la composition mais aussi le mécanisme complet de production de chaque constituant (pour chaque espèce ?) pour savoir si cette sécrétion ne peut en aucun cas être sous influence épigénétique.

    -----

     


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  2. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 014

    Re : piqûres de guêpes chimique - archives allergiques

    Petite piqûre de rappel (et pas de venin) : il y a un mécanisme qui était déjà présent dans la première cellule vivante et qui était même peut-être apparu auparavant, le métabolisme. Pour un organisme il s'agit de faire du soi avec du non-soi. Ce qu'il ingère est donc soit assimilable, autrement dit dégradable en ses constituants organiques de bases (acides aminés, sucres, etc.), soit non assimilable et donc en principe éliminé (cellulose par exemple), soit toxique s'il pénètre tout de même dans l'organisme bien qu'il ne soit pas assimilable parce qu'il n'y a pas de barrière naturelle pour ça (l'alcool, les multiples substances chimiques d'origine non naturelle et non organique), soit bénéfique comme les médicaments qui eux aussi passent la barrière mais qui ne sont souvent pas loin d'être également toxiques, soit neutre (l'eau).
    Une guêpe a un métabolisme adapté à un certain régime alimentaire, plutôt omnivore… comme nous autres. Comme pour tout organisme, toute substance non organique va être pour elle quelque chose à éliminer si possible. Si c'est toxique ça ne va pas le faire. Ou alors il faudrait totalement reprogrammer son métabolisme, ce qui me parait une autre paire de manche.
    Elle synthétise son venin à partir des mêmes acides aminés que tous les autres organismes, elle n'a pas besoin d'ingérer de substance spéciale pour ça.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 239

    Re : piqûres de guêpes chimique - archives allergiques

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Petite piqûre de rappel (et pas de venin) : il y a un mécanisme qui était déjà présent dans la première cellule vivante et qui était même peut-être apparu auparavant, le métabolisme. Pour un organisme il s'agit de faire du soi avec du non-soi. Ce qu'il ingère est donc soit assimilable, autrement dit dégradable en ses constituants organiques de bases (acides aminés, sucres, etc.), soit non assimilable et donc en principe éliminé (cellulose par exemple), soit toxique s'il pénètre tout de même dans l'organisme bien qu'il ne soit pas assimilable parce qu'il n'y a pas de barrière naturelle pour ça (l'alcool, les multiples substances chimiques d'origine non naturelle et non organique), soit bénéfique comme les médicaments qui eux aussi passent la barrière mais qui ne sont souvent pas loin d'être également toxiques, soit neutre (l'eau).
    Une guêpe a un métabolisme adapté à un certain régime alimentaire, plutôt omnivore… comme nous autres. Comme pour tout organisme, toute substance non organique va être pour elle quelque chose à éliminer si possible. Si c'est toxique ça ne va pas le faire. Ou alors il faudrait totalement reprogrammer son métabolisme, ce qui me parait une autre paire de manche.
    Elle synthétise son venin à partir des mêmes acides aminés que tous les autres organismes, elle n'a pas besoin d'ingérer de substance spéciale pour ça.
    La physiologie est quand même beaucoup plus compliquée que ces quelques lignes qui en sont fausses tellement elles sont simplifiées .
    Par exemple et pour rester dans de vagues généralités, un métabolisme possède des possibilités de variations suivant un grand nombre de facteurs sans qu'il y ai besoin d'une quelconque reprogrammation (ou c'est supposer qu'a chaque moment et chaque condition, celui-ci va être reprogrammé) - c'est même ce qui permet à un organisme de s'adapter.
    Tout ce qui est ingéré," neutre", "toxique" ou "assimilable" va, suivant beaucoup de facteurs, influer sur l’organisme et son métabolisme, donc aucun élément n'est soit bénéfique, soit délétère, soit neutre car tout dépend des conditions, quantités ou concentrations.
    Pour reprendre l'exemple: trop ou pas assez d'eau (ou de n'importe quoi d'autre de nécessaire) ou en concentration inappropriée va être toxique pour l'organisme.

    Un organisme peut éliminer des substances non organiques toxiques dans une certaine mesure (ou les assimiler): ça peut donc le faire sans qu'il y ait à reprogrammer quoique ce soit.
    Même un élément qui ne passerait pas "la barrière" pourrait influer sur ce qu'il y a derrière (on appelle ça les conditions extérieures).

    Au passage, on ne parle pas de ce dont la guêpe a besoin mais de ce dont elle dispose.
    D'autre part, il faudrait démontrer que la composition du venin serait univoque, quelque soient les conditions de vie, de stress , etc de la dite guêpe, sans qu'il ne puisse jamais y avoir adaptation, par exemple.

    Je ne peux que maintenir que non seulement c'est possible, mais c'est même probable, sinon, ce serait un des rares cas ou une sécrétion ne serait pas adaptée aux condition extérieure et à l'environnement.
    Dernière modification par myoper ; 14/02/2015 à 23h34.
     

  4. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 014

    Re : piqûres de guêpes chimique - archives allergiques

    Il est clair que je ne prétends pas faire un cours de physiologie exhaustif en quelques lignes. Je te rappelle qu'il s'agit de répondre à une question de da23real :
    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    Et est-ce qu'on peut imaginer que des insectes venimeux évoluent pour fabriquer de nuvels toxines a partir de molécules chimiques, soit parce qu'ils les trouvent en abondance, soit parce que le poison sera plus efficace ?
    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    Peut-etre juste un effet involontaire ? La molécule se rapprochant d'une de celles qu'elles captent le corps la fait passer dans le venin ?
    Si je rappelle donc dans les grandes lignes ce qu'est le métabolisme, en simplifiant bien entendu, c'est que ce que suggère da23real me parait improbable.
    L'eau n'est pas un toxique en soi, même si boire trop d'eau entraine des pathologies. Manger trop de pommes de terre également alors que les pommes de terre ne sont pas toxiques.
    Par contre l'alcool est toxique en soi. Le métabolisme n'ayant rien prévu à son sujet, l'alcool diffuse librement dans tout l'organisme, comme l'eau, ce qui lui permet justement d'avoir les effets psycho-tropiques recherchés. La tolérance de l'organisme est assez faible et les effets indésirables arrivent assez vite. À ma connaissance on n'a pas observé d'adaptation à l'alcool, sauf chez les alcooliques profonds qui le métabolisent mais y laissent leur foie. Que l'alcool se retrouve dans les urines, du fait de son élimination, ou dans d'autres fluides comme la salive, n'est pas, que je sache, le fait de son assimilation ou de sa métabolisation, au contraire. Il ressort comme il est entré.

    Il serait donc peut-être intéressant de savoir si l'expérience a été faite : donner des substances chimiques toxiques diverses à des guêpes, dans leur alimentation ou autre, et d'observer
    1. si les guêpes survivent pour commencer, car si c'est toxique pour les animaux en général il y a des chances que ce soit toxique pour elles,
    2. si les dites substances diffusent jusque dans leur venin,
    3. si le venin en question devient plus efficace, sachant que le venin des guêpes est destiné à paralyser leurs victimes et pas à les tuer, différant en cela du venin des abeilles,
    4. si enfin on assiste à une adaptation de l'espèce pour tirer parti de cette substance et éventuellement la métaboliser.

    En l'absence de données on ne peut évidemment rien dire. Je me contenterai donc d'en douter.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  5. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 239

    Re : piqûres de guêpes chimique - archives allergiques

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il est clair que je ne prétends pas faire un cours de physiologie exhaustif en quelques lignes. Je te rappelle qu'il s'agit de répondre à une question de da23real :



    Si je rappelle donc dans les grandes lignes ce qu'est le métabolisme, en simplifiant bien entendu, c'est que ce que suggère da23real me parait improbable.
    On a bien compris mais comme expliqué précédemment, c'est tellement simplifié que c'en est faux ; le répéter ad nauseam ne le rendra pas vrais et les réponses que tu donnes sont donc tout aussi fausses et je rappelle qu'il s'agit d'éviter ce genre de réponses, quoi qu'il te paraisse.


    L'eau n'est pas un toxique en soi, même si boire trop d'eau entraine des pathologies. Manger trop de pommes de terre également alors que les pommes de terre ne sont pas toxiques.
    "Toxique en soi" ne veut rien dire (ou alors toxique à la première molécule ou plus petite quantité consommable, ce qui n'est pas le cas de l'alcool).

    On ne peut pas considérer les pommes de terres comme non toxiques: comme leur nom l'indique (solanacées), elles contiennent de la solanine qui est un glycoalcaloïde toxique (entre pas mal autres).
    Comme, l'eau, c'est la quantité, et ici la préparation aussi, qui en détermine la toxicité.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Par contre l'alcool est toxique en soi. Le métabolisme n'ayant rien prévu à son sujet, l'alcool diffuse librement dans tout l'organisme, comme l'eau, ce qui lui permet justement d'avoir les effets psycho-tropiques recherchés.
    Non, l'eau diffuse beaucoup mieux et ne présente pas d'effets psychotropes à doses physiologiques.
    Les effets neurologiques de l'alcool sont dues à ses propriétés particulières et ne préjuge que de sa diffusion sur ses sites d'actions comme d'autres médicaments que tu ne jugeais pas toxiques et même bénéfiques dans ton précédent message (17).
    Comme quoi une simplification trop abusive amène, en plus, à des contradictions.


    Par contre l'alcool est toxique en soi. Le métabolisme n'ayant rien prévu à son sujet, l'alcool diffuse librement dans tout l'organisme, comme l'eau, ce qui lui permet justement d'avoir les effets psycho-tropiques recherchés.
    C'est encore faux: l'alcool peut être (est) parfaitement métabolisé (il y à même une enzyme qui s'appelle alcool déshydrogénase).
    Le fait et que l'alcool se retrouve facilement dans l'alimentation (par fermentation, il suffit, par exemple, de ne pas consommer les légumes immédiatement).
    L'alcool ne diffuse pas non plus librement dans tout l'organisme.
    Comme l'eau, il devient toxique à partir d'une certaine quantité. La différence étant grosso modo que l'organisme n'a pas besoin d'alcool, que la dose toxique est atteinte beaucoup plus rapidement et que les effets physiologiques sont différents.

    La tolérance de l'organisme est assez faible et les effets indésirables arrivent assez vite. À ma connaissance on n'a pas observé d'adaptation à l'alcool, sauf chez les alcooliques profonds qui le métabolisent mais y laissent leur foie.
    1) Alcoolique ou pas, il y a métabolisation, ce qui contredit l'affirmation précédente qui affirmait que "le métabolisme n'avait rien prévu".
    2) C'est justement parce que les possibilités de métabolisation du foie sont dépassées que les alcooliques y laissent leur foie, ce qui prouve qu'au contraire, ils ne s'y adaptent pas.
    3) A dose assimilable (appelée "modérée" dans les campagnes de communication), l'organisme est adapté à l'alcool: il n'y a donc qu'à ta connaissance, que ce n'est pas observé.

    Que l'alcool se retrouve dans les urines, du fait de son élimination, ou dans d'autres fluides comme la salive, n'est pas, que je sache, le fait de son assimilation ou de sa métabolisation, au contraire. Il ressort comme il est entré.
    Ben non, c'est totalement faux aussi: il ne ressort pas comme il est entré.
    Le foie s'en charge pour une grande partie (d'autres tissus le métabolisent aussi) et seuls quelques pourcents sont éliminés par voie urinaire, par l'air expiré et la transpiration.
    C'est pareil pour l'eau qui diffuse bien plus (vite et complètement) et est éliminée de façon bien plus importante sous forme inchangée) ; ce qui voudrait dire, avec ton raisonnement et ce que tu as compris du métabolisme, que c'est l'eau qui est toxique quelle que soit la quantité ingérée tant que des urines sont produites.

    Donc, non, ta présentation de la physiologie et de l'adaptation des espèces ne correspond pas à l'état actuel de la science et sont vraiment fausses.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il serait donc peut-être intéressant de savoir si l'expérience a été faite : donner des substances chimiques toxiques diverses à des guêpes, dans leur alimentation ou autre, et d'observer
    1. si les guêpes survivent pour commencer, car si c'est toxique pour les animaux en général il y a des chances que ce soit toxique pour elles,
    2. si les dites substances diffusent jusque dans leur venin,
    3. si le venin en question devient plus efficace, sachant que le venin des guêpes est destiné à paralyser leurs victimes et pas à les tuer, différant en cela du venin des abeilles,
    4. si enfin on assiste à une adaptation de l'espèce pour tirer parti de cette substance et éventuellement la métaboliser.

    En l'absence de données on ne peut évidemment rien dire. Je me contenterai donc d'en douter.
    C'était déjà largement sous entendu dans les messages précédents et pour être plus clair, il n'y a pas besoin de donner une ou des substances forcément toxiques à des guêpes pour espérer une modification de leur venin.
    On ne s'attend pas non plus à ce que les produits soient inclus sans métabolisation ou passivement dans le venin (il peut y avoir un ou plusieurs produits de catabolisation ou induire une modification du métabolisme).
    Dans ce cas précis, on se moque du cas général, puisque ce serait l'effet d'un produit particulier sur une espèce particulière et plus précisément, leur venin qui serait à déterminer.
    Ensuite, il n'y a pas besoin que la guêpe en tire partie: il suffit qu'elle puisse vivre et éventuellement se reproduire (dans le cas qui inquiète da23real, ce n'est pas nécessaire).
    Par "on", tu veux dire "je".
    Dernière modification par myoper ; 15/02/2015 à 14h22.
     


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  6. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 239

    Re : piqûres de guêpes chimique - archives allergiques

    Pour résumer, si l'évolution des espèces est un mécanisme possible pour ce genre d'adaptation, je crois que ce n'est pas de ce dont veut parler da23real (quoique même si le mécanisme se passe sur le très long terme, il existe un moment précis ou un individu va s'en rendre compte). Sinon, il existe d'autre mécanismes plus rapide qui ont été rappelés dans ce fil.
    Le fait qu'il n'est pas possible de savoir, sur ce fil, si le métabolisme (le truc qui permet de s'adapter dans une certaine mesure à quantité d'environnement et sans lequel les organismes mouraient du jour au lendemain) de la guêpe lui permet, directement ou indirectement, de modifier son venin en qualité mais vu sa complexité, il serait déjà étonnant qu'il reste exactement identique et ne puisse être perturbé par des facteurs environnementaux.

    Tiens je vient de lire que contrairement à ce qu'il a été affirmé, le venin de guêpe peut être destiné à tuer.

    Pour ceux que ça intéresse, je remets la composition du venin: http://oatao.univ-toulouse.fr/818/1/picco_818.pdf
     

  7. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 014

    Re : piqûres de guêpes chimique - archives allergiques

    Excusez-moi de répondre aussi tard, j'ai été alité toute la semaine dernière et j'émerge tout juste. Autant pour moi pour les erreurs que j'ai faites.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     


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