[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[Sax Russel]

Bonjour,
j'ai vu un reportage très intéressant (titre: "Alesia, la bataille continue") d'où il ressort que le site d'Alésia ne serait pas en Bourgogne mais dans le Jura.
Je dois dire que c'est très convaincant.
Mais malgré un faisceau d'indices très forts, on le localise toujours au même endroit (où il faut dire que des investissements vont avoir lieu pour attirer les touristes). Pire, le site "concurrent" est délaissé, voire "black-listé" par la recherche officielle, qui s'appuie sur le manque de publications qui en résulte pour ne pas s'y intéresser! Mauvaise foi, aveuglement et magouille ressortent de cette vidéo.
Que ceux qui ont déjà une opinion se manifestent.
Pour les autres, à défaut du reportage (propriété de canal+) voici un lien vers le site qui montre les éléments en faveur du site jurassien.
http://alesia.jura.free.fr/

[invite90915208]

Bonjour et Joyeux Noël à tous

Il n'y a pas de polémique à part pour les tenants de théories du complot.

voilà la communiqué de presse sur ce reportage:

Alésia : quand investigation rime avec désinformation...
Le film « Alésia : la bataille continue », programmé par Canal + vendredi 12 décembre laisse pantois les scientifiques que nous sommes.
Nous sommes très étonnés qu'un média aussi sérieux ait diffusé, dans le cadre d'un magazine d'investigation, un documentaire aussi partial et incomplet. Accumulant erreurs et approximations historiques et archéologiques sur la localisation du siège de 52 av. J-C., il tente de réveiller une thèse récusée depuis longtemps par la communauté scientifique.
Le réalisateur s'était en fait bien gardé de jouer cartes sur table avec ses interlocuteurs d'Alise-Sainte-Reine dans le but évident de décontextualiser leurs propos et de les insérer dans une trame prédéfinie visant à les décrédibiliser.
Voici quatre exemples de la « pertinence » de la prétendue investigation :
A Alise-Sainte-Reine, « aucune trace de la ville gauloise citée par César n'a à ce jour été sortie de terre », affirme le commentateur. Pas un mot sur la découverte, en 1992, d'un murus gallicus (rempart gaulois) et d'un quartier d'habitat antérieurs au siège de 52 av. J-C.
De même aucune mention des milliers de photographies aériennes de l'archéologue-aviateur René Goguey qui montrent les traces évidentes de l'ampleur et de la spécificité des lignes fortifiées et des camps romains tout autour du Mont-Auxois. Rien non plus sur les rarissimes monnaies à l'effigie de Vercingétorix trouvées à Alise, ni sur les deux balles de fronde frappées au nom du principal lieutenant de César...
Continuer à diffuser un tel « chef-d'oeuvre » de désinformation nous paraîtrait peu digne d'un grand groupe de télévision.
Co-signataires du communiqué :
Alain DAUBIGNEY, professeur, pré et protohistoire, Université de Franche-Comté
Jean-Paul DEMOULE, professeur d'archéologie, Université de Paris 1, ancien président de l'INRAP
(Institut National de Recherches Archéologiques Préventives)
Alain DEYBER, docteur en archéologie
François ESCHBACH, archéologue, Archeodunum (Suisse)
René GOGUEY, pilote archéologue, chercheur associé au CNRS, UMR 5594
Christian GOUDINEAU, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités nationales
Claude GRAPIN, conservateur en chef du patrimoine chargé du Musée Alésia
Vincent GUICHARD, directeur général du Centre archéologique européen de Bibracte
Jean-Paul JACOB, président de l'INRAP
Gilbert KAENEL, directeur du Musée cantonal d'archéologie et d'histoire de Lausanne, président du
conseil scientifique de Bibracte
Matthieu POUX, professeur d'archéologie, Université Lumière, Lyon 2
Michel REDDE, directeur d'études à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes

http://www.luern.fr/Alesia.pdf

[invitece6c04a1]

Bonjour,

Ce débat fait rage depuis le XIX° siècle. Les partisans de l'Alésia Jurassien, eux-même, reconnurent que certains détails décrits dans la Guerre des Gaules de César manquait.
Des preuves scientifiques ont montré que Alésia se trouvait en Côte d'Or, énumérés dans la citation de Choubi.
Alors arrêtons le chauvinisme! Il existe bien d'autres sites super en Franche-Comté!

Chavéria,
Franc-Comtoise!

[Sax Russel]

Il n'empêche que le site Jurassien ne bénéficie d'aucune recherche, alors que le reportage montre de nombreux vestiges.
Même si ce n'est pas le lieu du siège d'Alésia, pourquoi s'en désintéresser autant?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite90915208]

Il ne faut pas croire aussi facilement ce qui est dit à la télévision surtout quand le reportage est orienté et frise la malhonnêteté... il y a eu 31 sondages réalisés par l'AFAN en 1996, tous ce sont révélés négatifs. Les travaux de C. Meloche ont démontré qu'une partie de ce qui est présenté comme étant des murs gaulois ne sont que des constructions médiévales.

Si vous voulez avoir des informations claires et honnêtes sur ce secteur: Marie-Pierre Rothé. Carte archéologique de la Gaule 39 : le Jura, CNRS, Paris, 2001.
plus précisément sur Alésia: Michel Reddé. Alésia. L'archéologie face à l'imaginaire, Paris, 2003.

[invitece6c04a1]

Bonjour,

Vous parlez de désintérêt, or ce n'est sûrement pas le cas. Faire des fouilles, ce n'est pas tout a fait comme d'aller au supermarché. Cela suppose des autorisations, des moyens, une problématique de recherche, etc.
Ce site n'est peut-être pas considéré en ce moment comme prioritaire, ou bien il n'y a pas de chercheurs disponible pour le moment pour le faire. C'est fini le temps ou un site est "fouillé" entièrement pendant 1 seul semaine.
Quand je dis cela, je ne veux pas que vous pensiez que les archéologues français (et franc-comtois!) se font la malle à l'étranger, comme je l'ai lu dans un site, préférant les pyramides Égyptiennes à leur propre passé (faux, faux, et archi faux!!!!!). De nombreuses recherches ont été effectuées en Franche-Comté, mais il est certain que de nombreux site ne sont pas encore fouillé (comme dans les autres régions des France aussi). Vous prenez le cas d'Alésia, mais en Côte d'Or, de très nombreux autres sites qui pourraient se révéler très intéressants n'ont pas été fouillés non plus.

Cordialement
Chavéria

[invite296aeeae]

J'ai entendu des trucs sur cet Alésia Jurassien. Comme quoi l'association qui défendait cette thèse était du genre "illuminés", qu'ils n'étaient pas pris au sérieux parce que le moindre bout de mur médiéval devenait pour eux un élément de la guerre des Gaules...

Comme on dit quand on cherche on finit toujours par trouver... Quelque chose. Des fouilles ont été faites et à ma connaissance n'ont rien donné. Mais comme ces gens ne croiront jamais à ce qu'on leur dit, ils demanderont toujours 1 fouille (inutile) de plus, et le refus sera une bonne raison d'accuser le monde archéologique de "complot"

Il me semble qu'Alésia est très bien localisé maintenant et que de nombreuses découvertes sont venues étayer ce fait. Alors pourquoi vouloir absolument faire entrer un rond dans un triangle ? A part un peu de médiatisation je vois pas ce que ça leur apporte...

[Sax Russel]

Vous accusez donc Frank Ferrand et Canal + de désinformation?
Notez que ça m'est égal, car je ne défend pas spécialement une thèse, seule l'honnêteté intellectuelle me préoccupe.

[invite90915208]

Vous dites que seule l'honnêteté interllectuelle vous préoccupe alors pourquoi parler dès votre premier message de "recherche officielle", de "mauvaise foi, aveuglement et magouille" pour qualifier la communauté archéologique internationale? Pour quelqu'un qui se dit préoccupé par l'honnêteté intellectuelle, vous êtes bien proche des thèses du "on-nous-cache-tout-on-nous-dit-rien".

Si vous aviez lu le communiqué :

Le réalisateur s'était en fait bien gardé de jouer cartes sur table avec ses interlocuteurs d'Alise-Sainte-Reine dans le but évident de décontextualiser leurs propos et de les insérer dans une trame prédéfinie visant à les décrédibiliser

Est-ce honnête intellectuellement que de piéger des chercheurs pour les prendre au dépourvu? Est-ce honnête que de les empêcher de répondre clairement en les bombardant de questions jusqu'à ce que M. Reddé soit acculé au ricanement de stress? Est-ce honnête que de tronquer ses réponses au montage pour faire croire qu'il ne répond pas? (Il a écrit un livre en 2003 justement sur la question, les arguments, ils les avaient, il ne les a pas oublié aussi rapidement...).

Doit-on prendre au sérieux Ferrand, historien auto-proclamé? Quand on dit que Corneille a écrit les pièces de Molière, que Alésia a été brûlé après le siège et qu'on s'évertue à énoncer des contre-vérités sur Alésia non étayées par la moindre preuve archéologique... la réponse est évidente: Non. Ce monsieur fait des romans, il les vend très bien mais il ne fait pas de la science.

[invite14005249]

Beaucoup de défenseurs inconditionnels d'Alise-Ste-Reine, assénent comme des évidences des contrevérités qu'ils seraient bien en peine d'étayer et surtout de prouver...
Je n'ai pas la prétention de vouloir les convaincre (ni d'engager ici une polémique que je sais par expérience aussi vaine qu'inutile).
Je me bornerai donc (comme l'a fait "Sax Russel" le 24/12) à inviter les curieux à consulter le site de "l'AAB-cédaj" (Association André Berthier - Centre d'étude et de documentation sur l'Alésia jurassienne) sur < http://alesia.jura.free.fr/ >. Tous les éléments sont clairement exposés et un service de "Questions-Réponse" permet à chacun de se faire préciser tel ou tel point litigieux.
Cordialement à tous :
Idanos

[invite90915208]

Je ne discrédite rien, je relate les faits...

Vous n'avez AUCUNE preuve archéologique pour étayer votre hypothèse théorique basée uniquement sur une partie du texte de César (en excluant ce qui ne correspond pas).

Il y a consensus dans la communauté archéologique internationale sur la localisation d'Alésia à Alises (épigraphie abondante, nombreux vestiges de militaria césarien et gaulois, présence de nombreuses structures de siège, corpus numismatique spécifique etc...). Sans élément probant pour étayer un minimum votre thèse, on reste dans le domaine de l'imaginaire et du roman mais pas dans celui de la science. Il est facile de faire croire qu'un mur est d'époque gauloise à une personne n'ayant aucune connaissance dans le domaine malgré les travaux de Méloche et de faire croire qu'il y a un complot international des archéologues contre toute autre hypothèse...

Si c'était si difficile de trouver des vestiges anciens dans un endroit où il y a eu des aménagements, il n'y aurait pas d'archéologie en milieu urbain, or ce n'est pas le cas...

http://www.alesia.com/c-est-ou-_fr_02_05.html

[Sax Russel]

Vous dites que seule l'honnêteté interllectuelle vous préoccupe alors pourquoi parler dès votre premier message de "recherche officielle", de "mauvaise foi, aveuglement et magouille" pour qualifier la communauté archéologique internationale? Pour quelqu'un qui se dit préoccupé par l'honnêteté intellectuelle, vous êtes bien proche des thèses du "on-nous-cache-tout-on-nous-dit-rien".

Parce que j'avais trouvé ce reportage convaincant. Je veux bien confesser ma naïveté pour avoir pris aussi vite parti, car je ne suis aucunement solidaire d'un camp ou d'un autre.
Maintenant, vu les arguments de part et d'autre, je n'ai pas de crédo particulier.

[invite14005249]

Puisque certains, afin de discréditer l’hypothèse jurassienne, s’appuient sur la trentaine de sondages effectués par l’A.F.A.N. en 1996, rappelons que lesdits sondages ont tous été effectués dans le seul secteur de Pont-de-la-Chaux, zone profondément modifiée depuis le milieu du XIX° s. par la construction :
- de la RN5 dans les gorges de la Lemme,
- du pont vers Chaux-des-Crotenay,
- de la voie ferrée,
- de la gare et de ses annexes,
- de deux ou trois hôtels, de maisons, de bâtiments agricoles divers…
Dans un tel contexte, exhumer un quelconque vestige d’un événement vieux de deux mille ans (et qui n’a duré que quelques semaines) aurait tenu de la gageure.

[invitee2ccf95a]

Bonjour

www.savoir-enfin-ou-est-alesia.net

Cordialement J V T

[Grandfeb]

Bonjour,
Vous voyez bien qu'il y a un autre lieu topographique qui convient au portrait robot !
Voici une nouvelle attaque qui arrive sur le flanc : Parker 64, il va falloir encore batailler dur !
Attention, ENORME coquille p. 4 : Gaulle au lieu de Gaule !
Cordialement

[invitef31e3c6a]

www.savoir-enfin-ou-est-alesia.net

Mouais, après un survol... En dehors des coquilles, il y aurait bien des choses à corriger. Ca commence par des mots mis -par qui déjà ? Plutarque ?- dans la bouche de Vercingetorix et des relents d'Histoire telle qu'elle était vue au XIXeme avec un soit-disant patriotisme gaulois...

Un détail parmi d'autres :

on trouve le lieu-dit “Arbigny”
qui signifie “lieu d’un grand combat” et doit témoigner de l’endroit où l’infanterie
Gauloise elle, mena un combat de retardement

Explication ?

On peut plus penser, sans en faire une version indiscutable, à l'évolution de ce qui pourrait se traduire par le "domaine d'Arbinius", nom attesté en région de peuplement celtique (cf. Holder), en passant par le suffixe -acum.

Si le reste est sur le même ton...

[invite90ffd840]

Bonjour,
Vous voyez bien qu'il y a un autre lieu topographique qui convient au portrait robot !

Bonjour Grandfeb ,

Moi je n'empêche personne de trouver Alésia dans son jardin , je pourrais chercher dans le mien mais cette démarche ne m'intéresse pas .

Je trouve déjà qu'Alise est bien trop à l'ouest pour être plausible géographiquement , ce n'est pas pour m'intéresser à une Alésia potentielle qu'on va finir par trouver chez les Carnutes si ça continue .
Alésia à Chaux est plausible parce qu'il y a du bon sens à l'y trouver , mais je n'ai pas vocation à chercher Alésia partout en France .

Voici une nouvelle attaque qui arrive sur le flanc : Parker 64, il va falloir encore batailler dur !

Lorsque je plaide pour Chaux , je monte au front et j'argumente , je ne me contente pas de balancer un lien , chacun sa méthode !

D'ailleurs et sans déflorer la suite de l'histoire , les dernières investigations scientifiques viennent de démontrer la pertinence de l'hypothèse de Berthier sur l'emplacement des camps nord , il est donc probable que les prochaines batailles ne me concernent pas .

[inviteabccd8f0]

...Je trouve déjà qu'Alise est bien trop à l'ouest pour être plausible géographiquement...

Bonjour Parker !


Je suis bien d'accord ! Mais... Il y a beaucoup d'autres détails qui clochent !