[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[invitef421e071]

On retrouve à nouveau une traduction de "extremos fines" par frontière, dans une traduction de tite live (itinera electronica) :

Tite-Live, Ab Urbe Condita


Texte latin :

[35,4] Cum bellum Ligustinum ad Pisas constitisset, consul alter, L- Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit, ubi longe alia belli ratio quam cum Liguribus erat. consul in aciem exibat, hostes pugnam detractabant; française :

[35,4] (1) Comme la guerre de Ligurie était concentrée dans les environs de Pise, le consul L. Cornélius Mérula franchit les frontières mêmes du territoire ligurien, et pénétra par là sur les terres des Boïens, où il suivit un plan d'opérations tout autre que celui de son collègue.
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[invitef421e071]

encore un exemple de traduction de "extremos fines" dans Claudius: Discours au Sénat (fragments)

Tempus est iam, Ti. Caesar Germanice, detegere te
patribus conscriptis, quo tendat oratio tua; iam enim ad
extremos fines Galliae Narbonensis uenisti.

Il est temps maintenant, Tibère César
Germanicus, de révéler aux Pères conscrits le but de
ton discours, car tu es déjà parvenu aux limites
extrêmes de la Gaule narbonnaise.

Là encore, on pourrait traduire par "car tu es déjà parvenu à la frontière de la Gaule narbonnaise"sans que le sens s'en retrouve faussé ...

[invitec166b8d3]

obelix, vous n'avez qu'a lire le fil, c'est l'Eclaireur qui semble en faire la dediction, confirmee par Par Parker qui nous cite un docteur en lettre. Il est logique d'en deduire que Vercingetorix s'est porte au secours d'Alesia. D'autre part, la remarque au sujet des cavaliers germains quant a leur retour au pays est sans ambiguite. Il est clair que ces derniers ont ete solicites en echange de butin. D'autre part, les romains avaient avec eux des machines de guerre propre a un siege; genre catapultes, donc Cesar ne battait pas en retraite.

[invite0e4ceef6]

et si l'on vous dit que les mandubien, sont les hommes ubii ?
peuplade de la gaule belgique...

ubii -> ubien
mand = homme (alle-mand, toujours utilisé tel quel en danois, mand = homme )

strabon se plante peut-être, mais les ubii(ubiens) sont-ils s'y loin ?
ubii et mand-ubien sont-ils la forme latine, césarienne, pour dire ubi-land, ubi-mand(inversion germanique) (préposition latinne)... donnant ainsi le lieu de fuite des gaulois chez les hommes ubiens. ??
est-ce possible ??

autres question ou placez-vous les lingons et qu'elle est la limites "est" de leurs térritoires.. la réponse est suprenante à la vue des cartes "usuelle" que j'ai pu voir sur le net... a se demander si langre est vraiment leur capitale ? (chtit polemique 2 le retour)

quand a la position de la plaine oriant-occident, pas de commentaire, vous qui avez le texte "latin"... ??

[Cendres]

Ayant parcouru rapidement ce topic, je constate que L'Eclaireur est censuré bien souvent alors qu'il apporte des éléments fort utiles au débat.

C'est marrant, cette obsession de la censure, dès que des messages sont modérés sur un forum public explicitement soumis à modération...

Lorsqu'il a effectivement des messages contenant des éléments utiles au débat, ils sont laissés.

A noter que le dénommé "obelix" occulte le site de Pont de Roide pour ne pas être "éclaboussé" par la démarche osée de l'Eclaireur.

Merci d'éviter les procès d'intention et accusations gratuites, qui ne sont en aucun cas des arguments.

[parker64]

Séquanais , sauf le respect dû à votre éclaireur , ce n'est pas lui qui le premier a développé l'idée d'une influence possible des druides sur Vercingétorix , dès le XIXème siècle , les celtisants et la celtomanie ambiante s'en étaient chargés .

Concernant l'ouvrage de P.M.Martin , je ne le citais pas pour soutenir la thèse de J.C.Bonnot , mais simplement parce qu'il me semblait utile dans le débat de souligner qu'effectivement l'hypothèse d'une intervention des druides dans les faits et gestes de Vercingétorix , n'était pas une hypothèse totalement farfelue !

L'ouvrage de Martin est de qualité et d'une lecture simple , son propos comme le titre l'indique , est d'essayer de nous faire comprendre qui était Vercingétorix , et ce au travers des quelques témoignages qui nous sont parvenus .
L'ouvrage est donc loin de se limiter à cette influence supposée des druides sur les événements de 52 av.J.-C , toute la stratégie de Vercingétorix y est subtilement décodée et en cela l'ouvrage mérite qu'on s'y arrête !

Quant à la modération , sur beaucoup d'autres forums , elle est bien moins modérée , je pense que l'éclaireur en sait quelque chose ...

[Cendres]

Séquanais , sauf le respect dû à votre éclaireur , ce n'est pas lui qui le premier a développé l'idée d'une influence possible des druides sur Vercingétorix , dès le XIXème siècle , les celtisants et la celtomanie ambiante s'en étaient chargés .

Concernant l'ouvrage de P.M.Martin , je ne le citais pas pour soutenir la thèse de J.C.Bonnot ,

Ou l'éclaireur, ou sequanais...

[parker64]

quand a la position de la plaine oriant-occident, pas de commentaire, vous qui avez le texte "latin"... ??

Je n'avais pas répondu parce qu'il s'agit du type de question qui justement n'a pas de réponse ...

Si vous demandez à 10 inventeurs d'Alésia alternatives , vous aurez 10 réponses différentes , de quoi se perdre un peu plus dans un débat déjà complexe

Concernant Chaux la plaine est au Nord ; Berthier était parti du postulat théorique que César suivait un axe de retraite plus ou moins Nord-Sud , et que donc toujours de manière théorique , il était arrivé sur l'oppidum par le Nord .
Le texte stipule que la plaine s'étendait devant l'oppidum , avec un accès à la plaine par l'Est puisque une partie de l'armée de Vercingétorix y était massée et était venue chatouiller les romains au moment de la construction de la contrevallation , mais cela ne nous donne pas l'orientation de la plaine .

La seule indication de César est que cette plaine fait 3000 pas de long soit 4.5 km à peu près .
La plaine d'Alise ne permet pas ce type de mesure , cette inadéquation est sans doute un des points de départ de la polémique .

[invite0e4ceef6]

ha? la plaine d'alise n'est pas mesurable ? pourtant vite fait mal fait,(par moi-même, sur google earth) d'alise a l'autre opidium l'on trouve bien (environ) cette distance... je n'aurais jamais cru que ce soit sur ce point qu'alise-st-reine puisse être mise en doute...

je dirais plutôt que c'est l'orientation de celle-ci qui pose problème..

arrivant de l'est( doncpar la plaine, il monte sur l'opidium, césar arrive a leur suite (bon dernier) et voit que l'opidium regarde a l'est, face à la plaine, la ou sont toutles soldats gaulois. au rasoir d'occam c'est la plus simple explication.

quand aux lingons, leur limites -est- contiens les vosges

livre IV - X
- La meuse prend sa source dans les montagnes des vosges, qui sont sur le térritoire des lingons

soit dans la bataille avec arioviste, les séquanais d'arioviste ne tienne que la plaine sud d'alsace(haut-rhin) contigue avec la sequanie jurasienne.

dela je me demande comment on peux dire que langre est leur capitale ?? parcequ'il y a quand même une trotte de langre jusqu'au vosges. ??

[invite8c64900e]

Je n'avais pas répondu parce qu'il s'agit du type de question qui justement n'a pas de réponse ...

Si vous demandez à 10 inventeurs d'Alésia alternatives , vous aurez 10 réponses différentes , de quoi se perdre un peu plus dans un débat déjà complexe

Concernant Chaux la plaine est au Nord ; Berthier était parti du postulat théorique que César suivait un axe de retraite plus ou moins Nord-Sud , et que donc toujours de manière théorique , il était arrivé sur l'oppidum par le Nord .
Le texte stipule que la plaine s'étendait devant l'oppidum , avec un accès à la plaine par l'Est puisque une partie de l'armée de Vercingétorix y était massée et était venue chatouiller les romains au moment de la construction de la contrevallation , mais cela ne nous donne pas l'orientation de la plaine .

La seule indication de César est que cette plaine fait 3000 pas de long soit 4.5 km à peu près .
La plaine d'Alise ne permet pas ce type de mesure , cette inadéquation est sans doute un des points de départ de la polémique .

A propos de plaine...voici celle de Mathay, s'étendant entre Mandeure et Pont roide (localité de l'oppidum que j'estime avoir inventé).

Comme on m'accuse de dérive ésotérique, ce dont je ne me prive pas…(pour mieux revenir au réel !) vous verrez que je sais aussi m'en tenir aux éléments intangibles topographiques..tout du moins au regard des deux millénaires qui nous séparent de cette bataille décisive où l'ordre mondial a basculé (on peut le dire… au vu du raffinement du trésor de Mathay).
Cette plaine de 3000 pas (exact quasiment au mètre près) se referme en chicane formée par un méandre du Doubs lui même influencé par le resserrement des collines. Au sortir de ce confinement, s'ouvre une petite plaine marécageuse (Actuellement lieu de la petite cité de Pont de Roide) avec en surplomb l'oppidum sur lequel devaient être édifiées les murailles de l’ex cité d’Alésia. Ne subsiste à une extrémité que les ruines du château des contes de Bourgogne (Neufchatel Urtière)

[parker64]

D'ailleurs au mot à mot, à l'aide d'un simple dictionnaire, on peut traduire la proposition "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" (B.G. VII;66), par :

Pendant que César vers les séquanes à travers l'extrême frontière lingonne faisait route ...

La question est surtout : Faut-il encore s'acharner à déchiffrer cette phrase alors que 150 ans de polémiques n'ont pas réussi à mettre d'accord pro-Alise et anti-Alise ?

extremos Lingonum exprime certes la notion de frontière , et il semble bien que la frontière lingonne était sur la Saône .

Il semble aussi que la limite du territoire Lingon était perçu par César dans le sens de sa marche , soit en l'occurrence sur ses marges méridionales , au Sud ou au Sud-Est de ce même territoire .

Mais chronologiquement et donc géographiquement , cela ne nous donne aucun renseignement sur le lieu exact de la bataille préliminaire de cavalerie .

Cet emplacement ne peut être déterminé qu'à partir de l'oppidum d'Alésia et pas l'inverse !

[parker64]

ha? la plaine d'alise n'est pas mesurable ? pourtant vite fait mal fait,(par moi-même, sur google earth) d'alise a l'autre opidium l'on trouve bien (environ) cette distance... je n'aurais jamais cru que ce soit sur ce point qu'alise-st-reine puisse être mise en doute...

L'oppidum d'Alise étant entouré de plaines , sans parler de celle des Laumes qui fait une bonne vingtaine de km de longueur , sur la carte ci-dessous quelle mesure as-tu choisi ?



J'ai pu en oublier ...

[invite8c64900e]

Outre le fait qu'il existe un espace devant l'oppidum, où les romains pouvaient se tenir...laissant ainsi, libre de fortification la fameuse plaine de 3000 pas qui nous dit on (liv 7 chap 79) est couverte par toute la cavalerie gauloise, un autre point déterminant sied bien au terrain que je vous propose. Au chap 80, il est indiqué que : "les germains, massés sur un seul point en escadrons serrés chargèrent l'ennemi et le refoulèrent" ; Ce point, sur ma carte est l'endroit que je nomme "chicane" correspondant en bout plaine au village de Bourguignon. La cavalerie germaine, n'avait que cet endroit pour surgir... en formation serrée, dissimulée, comme une flèche elle a pris à revers les gaulois qui s'étaient précipités à l'assaut des fortifications de la plaine ; barrée également par Doubs…impossible à franchir, le massacre était certain.

[invitef421e071]

Il semble aussi que la limite du territoire Lingon était perçu par César dans le sens de sa marche , soit en l'occurrence sur ses marges méridionales , au Sud ou au Sud-Est de ce même territoire .

Et pourquoi pas à l'est ?

Je ne pense pas que César aie choisi un itinéraire passant si près du lieu où se sont regroupées les troupes gauloises (Bibracte) .

[parker64]

Considérant que nous ne connaissons pas le trajet exact de César en territoire Lingon , le Sud-Est de ce territoire ,
c'est déjà un peu l'Est , non ?

Je vais finir complétement à l'Ouest , moi , si ça continue !

[invitef421e071]

Considérant que nous ne connaissons pas le trajet exact de César en territoire Lingon , le Sud-Est de ce territoire ,
c'est déjà un peu l'Est , non ?

Je vais finir complétement à l'Ouest , moi , si ça continue !

Tu deviens alésiopathe ...

Disons simplement, que César a dû éviter le pays éduen, donc la frontière sud ....

[Lokelani]

Ce message n'est pas un doublon, il n'a jamais été affiché.

Eclaireur, allez donc jeter un coup d'oeil au post 605, avant de dire que votre message n'a jamais été publié, merci.

[invite0e4ceef6]

L'oppidum d'Alise étant entouré de plaines , sans parler de celle des Laumes qui fait une bonne vingtaine de km de longueur , sur la carte ci-dessous quelle mesure as-tu choisi ?



J'ai pu en oublier ...

celle de grignon à alise, j'ai même pas pensée aux autres, vu qu'elles ne sont pas dans l'axe de l'oppidium.
césar dit "au-devant" , j'en conclue assez vite qu'elle est devant, et par sur les cotés. là ou elle "regarde" a l'occident donc ...

[invite8c64900e]

César dit "Au pied du mur, toute la partie de la colline qui regardait l'orient était couverte de troupes gauloises, et en avant elles avaient ouvert un fossé et élevé une muraille en pierres sèches de six pieds de hauteur"

La plaine où tout du moins un espace dégagé doit se trouver à l'Est de l'oppidum. Ce qui n'est pas le cas de la plaine des Laumes... qui n'est pas entourée de collines. Comme on pourrait s'y attendre dans le revermont du massif jurassien.

[parker64]

celle de grignon à alise, j'ai même pas pensée aux autres, vu qu'elles ne sont pas dans l'axe de l'oppidium.
césar dit "au-devant" , j'en conclue assez vite qu'elle est devant, et par sur les cotés. là ou elle "regarde" a l'occident donc ...

Admettons que l'on ne tienne compte que de la plaine des Laumes , en abandonnant les plaines qui entourent l'oppidum et la longueur Nord-Sud de la plaine des Laumes qui fait plus de 20 km ( quand on a été sur place , on mesure à quel point cette plaine est vaste )

Pourquoi choisir la ligne droite qui va de l'oppidum à Grignon , sur quels critères ?
Si ce n'est qu'il s'agit de la seule longueur qui colle avec le texte de César ?

Quand bien même il faudrait partir de l'oppidum pour mesurer la distance avec les collines situées au-delà de la plaine , en face de l'oppidum , ne serait-il pas plus logique de prendre comme droites mesurables , celle en B ou celle en C ?

Mais évidemment , elles n'ont pas la mesure espérée !



Trois fois César nous parle de cette plaine et de sa mesure , c'est donc quelle constitue un élément topographique marquant , et bien évidemment stratégique !
Vouloir à tout prix appliquer à la plaine des Laumes , un élément topographique aussi précis que cette mesure paraît irrationnel , et pourtant tout le monde s'y acharne avec appliquation, puisqu'Alise est Alésia !

[7,69] . Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Ah , si césar avait écrit : Devant la ville s'étendait une plaine ; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Tout serait tellement plus simple ...

[invitef421e071]

A Bart, au moins, on a pas de problème concernant la plaine qui mesure 3000 pas (plaine de Champagne), on a deux vraies rivières qui lèchent la colline oppidale (le Doubs et l'Allan), une ceinture de colline avec des "loca praerupta", une colline "exteriore" à 1000 pas à peine des fortifications romaines, d'un point de vue archéologique, l'oppidum, camp néolithique et de l'age du bronze, a été fortifié à la Tène finale, certifié par Mr Pétrequin (université de Besançon) on a retrouvé une balle de fronde du type de la guerre des gaules, au pied de la fortification .

Le seul problème est que l'on se trouve à 190 km de Bibracte ...

[invite0e4ceef6]

Pourquoi choisir la ligne droite qui va de l'oppidum à Grignon , sur quels critères ?
Si ce n'est qu'il s'agit de la seule longueur qui colle avec le texte de César ?

cela ne change rien au fait que cette plaine est du mauvais coté, quoi que l'on fasse...

[invite0e4ceef6]

dites-moi, le pays lingons etait-il si vaste que cela??? parceque c'est un point sur lequel césar ne dit pas grand chose, ormis que les vosges en faisait parti.... et de langres aux vosges cela fait quand même un trotte... est-ce que cela est confirmé par l'archéologie.. merci..

[Grandfeb]

Bonjour,
La solution de ce problème est simple.
L'entité géographique des Vosges, vue par César, n'était pas du tout celle d'aujourd'hui et n'était pas limitée au massif montagneux ni, bien sûr, au découpage administratif départemental actuel.
Pour lui, les Vosges s'étendaient jusqu'à peu de distance de Langres puisque la source de la Meuse en Haute-Marne en faisait partie.
Langres est bien la capitale de la cité des lingons et la limite SE de ce peuple est bien connue puisqu'il s'agit de la Saône.
Cordialement

[invite8c64900e]

Il faut rechercher les limites des peuples celtiques par celles des diocèses. A gauche de la Saône (pour la partie concernée) les lingons et à droite les séquanes. Territoire appelé plus tard "maxima séquanorum" (voir carte jointe)

[parker64]

Langres est bien la capitale de la cité des lingons

Bonjour,

D'un point de vue linguistique , la transformation du ling gaulois ( de lingones ) en lang , peut se comparer à lingua qui est devenu langue .
le second -n- se transformant en -r- par dissimilation au VIIe siècle .

L'ethnonyme semble venir du radical celtique ling = sauter .

Le nom de Langres est donc bien issu du peuple des Lingones .

[invite0e4ceef6]

ouaip, ben j'appelle pas ça des preuves... preuve archéologique, ou démonstration que le nom de cette ville, ne tient simplement pas du hasard.. et de l'homoninie.

quels sont les écrits démontrant que langres, ou son nom de l'époque était bien celle de la capitale lingone. (genre stèle, ou dalle gravé avec ce qu'il faut dessus)

ça existe ou pas ?

[parker64]

cela ne change rien au fait que cette plaine est du mauvais coté, quoi que l'on fasse...

Attention quand même à ne pas surinterpréter le texte , à aucun moment César ne dit que la plaine est à l'Est .
Il n'est donc pas possible de réfuter la plaine d'Alise sur ce motif là .

Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents.Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut.

Pour en terminer sur la plaine d'Alise qui ferait 4.5 km grâce au bel exercice de style qui consiste à choisir le point Nord-Ouest de l'oppidum comme point de départ d'une ligne imaginaire qui s'arrêterait à Grignon .
Il suffit de monter sur l'oppidum d'Alise , et de constater que cette orientation toute théorique , n'a aucune valeur au sol .
Sur l'oppidum , quand on regarde vers l'ouest , on ne voit rien d'autre qu'une vaste plaine qui s'achève sur les collines qui font face à l'oppidum ; la distance , elle , est toute ... fluctuante ...

De plus , ce que personne ne semble remarquer , c'est qu'en adoptant cette ligne imaginaire , on s'adapte peut-être au texte , mais on adopterait un point de vue étrange puisque ce serait celui des gaulois retranchés sur l'oppidum ...
On semble oublier que le narrateur était César et qu'il n'était pas sur l'oppidum !

Si le camp de César était bien celui de la montagne de Flavigny au Sud-Ouest , sa vision de la plaine était tout autre , puisqu'il aurait eu en enfilade toute la plaine des laumes qui comme je le ( me ) répète fait plus de 20 km de longueur .

Mais qui se soucie de ce genre de détail , d'ailleurs M.Reddé ayant délivré sa conclusion définitive sur le sujet , le béotien ne peut que s'incliner !

La longueur de cette plaine mesurée du pied de l'oppidum ( secteur des trois ormeaux ) jusqu'à l'endroit où elle se referme ( Grignon ) est de 4.5 km ... Dans le sens Est-Ouest de la pente des cours d'eau .
Devant l'oppidum , à l'Ouest , une plaine dont les dimensions sont très exactement celles du texte Césarien .

M.Reddé , Alésia : L'archéologie face à l'imaginaire , p 133

[Grandfeb]

Bonsoir,
Pourquoi n'acceptez-vous pas l'identification de Langres comme capitale des lingons, qu'est-ce qui vous gêne ?
On n'est pas sur une localisation hypothétique comme pour Alésia.
Bien sûr qu'il y a toutes les preuves : écrits antiques et anciens, inscriptions monumentales, stèles qui le prouvent.
Consultez la CAG de Langres ou l'ouvrage de Frézouls sur la ville et vous verrez.
Désolé, je ne vais pas vous écrire toutes les preuves ici. Les bouquins existent. Consultez-les.
Cordialement

[invitef421e071]

Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents.

A ce propos quelle est la différence entre "flumen" et "rivus" ?

Est-ce qu'à Chaux, on a affaire à l'un ou à l'autre ?