[Législation Archéo] Coup de gueule archéologique !

[Trajean]

Je m'en fiche pas mal d'être l'inventeur ou pas, ce qui m'intéresse c'est de comprendre. D'ailleurs le véritable "inventeur" d'un objet n'est pas son "trouveur ou son ramasseur, c'est celui ou celle qui le comprend.

[formi]

Salut à tous, ...bon...j'crois bien que le sujet doit être clos.
Excuses nous patatruc oupsssssss patadruide de ne pas partager ton plaisir...sincèrement désolé. C'est vrai ça, plus d'un d'entre nous rêverait de partager une de tes journées, parcourir les labours, méditer dans un champs de poireaux fraichement récoltés, courir à vive allure sur des propriétés qui ne sont pas les tiennes et ainsi découvrir ces fabuleux objets sauvés par une injustice certaine,
grâce à toi et tous tes joyeux petits copains amoureux de l'histoire. Moi en ce qui me concerne, l'idée de me retrouver avec vous, autour d'une bonne bière, bave aux lèvres,les yeux pétillant d'un Pastis de 2 litres goulument engorgé, goutte au nez exprimant notre joie commune d'avoir trouvé l'objet rare et mystérieux serait alors le plus beau des cadeaux. Partager ces discussions où tant de questions se posent alors sur cet objet de bonheur et de bronze habillé : mais qu'est ce? une fibule? un os de phoque? un élément de décoration romain? ou bien alors un pendentif gaulois ?. Oui! la est le plaisir! un esprit d'équipe!, solidaire! ..haaaaaaaaaaa ouiiiii alooorss! ça c'est une passion!.
Et puis la joie alors qui te gagne lorsque tu trouves enfin, loupe à la main, un indice sur ce trésor, cet objet magnifique décoré d'une épigraphie étrange où tu discernes à peine ces quelques lettres : MA.E IN TAIW.N.
Waouuuuuu! et encore une relique de plus dans ta jolie "con"llection..
.....non la! sincèrement! pourquoi m'embêter avec la géologie du quaternaire quand le plaisir est ailleurs?

[megami]

Effectivement, je crois que le sujet devrait être clos, ça dérive en règlement de comptes...

[kinette]

Bonjour à tous,
J'avoue que j'hésite à fermer ce fil, mais je pense que tout n'a pas été dit sur la recherche au détecteur, et qu'on pourrait arriver à une discussion un peu plus apaisée. La section archéologie et paléontologie de ce forum ne posant habituellement pas de problème, et ses intervenants habituels se tenant généralement bien, je garde espoir.

J'invite donc tout le monde (sans viser personne) à reprendre le débat de façon constructive et en respectant ses interlocuteurs.

Si le fil continue à tourner au vinaigre, il sera effectivement fermé.

K.

[formi]

Je te répond rapidement kinette...Je suis respectueux, mais il y a des limites...Alors j'ai qu'une seule chose a dire à Patadruide et à ceux dont l'oreille serait imparfaite : que tu trouve une bague et ci et la sur un champs ou dans une forêt, ok! mais pour celui qui me dit que son détecteur a sonné sur 50 industries, des restes osseux etc...alors la, c'est ce foutre de la tête des gens!
Je fouille...et pourquoi dois je surveiller mon site constamment?, pourquoi le lendemain matin dois je reboucher des trous circulaires et ramasser des clous de sandales sans cesse?..retrouver des "dépôts" de céramique sur les bords du chantier? etc..

[kinette]

Bonjour,
Formi je comprends bien ta colère... enfin dans la cas de Patledruide, il ne nous a pas tellement expliqué quelles "trouvailles incroyables qui vont révolutionner l'histoire" il a vu, et quel genre de sites il a fouillé et comment... je me demande si on aura d'ailleurs des explications
Enfin en le relisant je lis ceci:

note importante: je ne parle pas pour ma part qui ne trouve que quelques miserables monnaies...sauf de temps en temps une meilleure.

Mais aussi ceci:

sur mais vous n etes pas dans l ignorance que tous les sites n ont étés trouvés ou toujours fouillés!!il se trouve par de simple prospecteurs du dimanche des choses incroyables.....pas de révélation ici...j en ai vus et revus au fils des années,je me suis habitué....et un jour je suis allé au musé et la consternation!!! presque rien ou alors des objets cassés statuettes unijanbistes ,rares tesson sigilé et moche ....j ai pleuré !intérieurement.pourquoi n y a t il pas les + belles choses ici??et j ai compris!!! les belles choses suivent la meme route que celles des prospecteurs :les collection privées!!!! et oui ca fais mal d apprendre ca ! je suis désolé, les archéologues vendes aussi les belles choses (j ai des preuves orales crédibles)

Donc je pense qu'une réponse claire et présise à ceci suffit:
1) heureusement qu'on ne fouille pas tous les sites archéologiques... (cf. manque de temps, d'argent, mais aussi conservation pour quand on aura des méthodes plus précises encore).
2) les musées ne sont pas là pour présenter seulement des pièces de valeur (les petits musées sont souvent d'ailleurs assez mal protégés, mieux vaut qu'ils ne présentent pas de pièces de trop grande valeur qui disparaîtraient vite). Ils sont là surtout pour permettre de comprendre l'histoire. Personnellement je préfère voir des objets de la vie de tous les jours, qui expliquent comment les gens vivaient, que des objets superbes qui n'apprennent absolument rien.
3) Les rigolos qui ont récupéré ce que tu appelles des "belles choses" ne sont autres que des pillards s'ils conservent ces objets sans signaler les sites, et creusent comme des gorets pour récupérer leurs "trésors"... et comme l'a expliqué formi, ce sont de telles personnes qui bousillent le travail des archéologues et effacent les précieuses traces du passé.
Un objet hors de son contexte archéologique n'apprendra pas grand chose à la science...
J'ai en ma possession des silex taillés trouvés hors stratigraphie (dans le lit d'une rivière). Ces objets sont certes beaux, je suis très heureuse de les avoir (même si je ne suis pas certaine de les garder toute ma vie), mais ils n'apporteront pas grand chose à notre connaissance sur les hommes qui les ont faits. Par contre je ne m'amuserai jamais à gratouiller pour récupérer de tels objets sur un site à intérêt archéo.
Si j'avais plus d'une vie, j'irais bien par contre aider les équipes qui travaillent sur des sites archéo... à la retraite peut-être?

Les personnes qui utilisent des détecteurs peuvent très bien entretenir de bons rapports voir aider les archéologues comme l'a expliqué Belleffeegore... il suffit d'être réglo et ne pas se prendre pour le nouvel "Indiana Jones".

K.

[EPONA]

Salut à tous!

Je crois qu'il est temps de replacer le problème où il est vraiment.

L'existence de prospecteurs est loin d'être une guigne si leur but est d'établir de manière scientifique une sorte de carte des découvertes, une carte archéologique qui devient alors un outil indispensable à la compréhension des terroirs.

Le problème qui se pose avec des prospecteurs comme patledruide c'est que leur buts (si j'ai bien compris) et de trouver des choses, monnais et autres trucs, qui malheureusment sont alors totalement détournés de leurs contexts.

C'est à mon avis en ceci que ces prospections ne sont pas soutenables.
Le fait qu'il utilise un détecteur ajoute à mon désespoir. Qu'il s'agisse d'un "petit objet", un bout de bronze ou bien encore d'une magnifique pièce de monnaie ne change rien à l'affaire. Sortis de leur context, de leur environnement ils ne valent rien.

Il ne faut pas croire que la prospection n'est que l'affaire de fous d'archéologie du dimanche, elle est un réel moyen d'avancer dans la connaissance de l'occupation.
Seulement les "vrais méthodes" de prospections ne sont pas celles-ci.
Je comprendrais parfaitement le responsable d'une DRAC s'il refusait à un prospecteur au détecteur d'acquérir sa superbe pièce en bronze de l'époque de Trajan parcequ'elle ne lui apporterais rien d'autre que le plaisir de la regarder.
Malheureusement rien sur son context, rien sur son utilisation.

Je pense donc que le véritable problème est là.
Les archéologues ne sont pas au courant du potentiel de tous les sites, ce qui est normal, donc avant d'avoir prouvé le contraire, chaque champs est un site archéologique en puissance.

Même si les prospecteurs "clandestins" ne dépouillent pas les champs si tout le monde se mettait à faire ça on aurait du mal à reconstituer les choses.

Voilà pourquoi cette question est fondamentale dans notre discipline. L'archéologie à longtemps était une science d'amateurs et elle l'est toujours seulement elle a prit la dimension scientifique qui lui a permit d'avoir un véritable statut.

[patledruide]

[QUOTE=kinette][COLOR=Green]Bonjour à tous,
J'avoue que j'hésite à fermer ce fil, mais je pense que tout n'a pas été dit sur la recherche au détecteur, et qu'on pourrait arriver à une discussion un peu plus apaisée. La section archéologie et paléontologie de ce forum ne posant habituellement pas de problème, et ses intervenants habituels se tenant généralement bien, je garde espoir.

J'invite donc tout le monde (sans viser personne) à reprendre le débat de façon constructive et en respectant ses interlocuteurs.

Si le fil continue à tourner au vinaigre, il sera effectivement fermé.
je suis effectivement desole,de la tournure des discussions,je n aurais pas du attaquer si durement(coup de geule).mais avouez si sujet tendus c est qu il y a quelque chose...pardonnez moi merci.

[Snooze]

Salut à tous
Pour moi, la vrai question est: pourquoi les détecteurs sont toujours autorisés à la vente (publique en tout cas, et pas réservée à des pros, dont les archéologues quand c'est nécessaire) ? (alors que l'on sait bien quel va en être l'usage, on en a ici un "bon" exemple avec Patledruide ).

D'un côté, on a une loi qui est on ne peux plus claire quant à l'utilisation de ces outils, limitant leur emploi à...à quoi d'ailleurs ? J'aimerais bien savoir quelles excuses on peut se trouver quand on achète ce genre d'engin ("heuu, c'est tata simone qui a perdue ses clés au fond du jardin... ") ?
Franchement, pourquoi se procurer une pôele à frire sinon pour prospecter ?
Quant au discour de Patledruide (oui, encore), ce n'est qu'une façon de se dédouaner en s'appuyant sur des faits plus qu'hypothétiques. Il faut savoir assumer ses choix

Désolé pour ce coup de gueule

Snooze en colère

[Archeologia Belga]

L'oeil de l'antiquaire ou l'oeil du chercheur.

La rareté ou la scientificité.

La compréhension ou la satisfaction.

Le paradoxe d'une société où la place de la propriété privée s'inscrit en droite ligne avec la recherche archéologique.

Confusion des genres: propriété matérielle ou propriété intellectuelle?

Lisez le Rapport Papinot et vous comprendrez l'état sanitaire déplorable de l'archéologie française. Le paradoxe est cet atavisme humain de vouloir valoriser un patrimoine sans compromettre les générations à venir de s'interroger sur leurs propres origines.

Revendiquer une recherche strictement privée dans le cadre d'une satisfaction purement matériel voire d'un niveau scientifique 'relatif' n'est pas une solution en soi. Loin s'en faut.

Mais où trouver un équilibre?

Une question ouverte...

[pierrefnu]

Bonjour à tous et toutes et à ceux que je connais et fréquentent ce forum,

D'abord je vous présente mes voeux pour l'année 2007. Mais surtout espérons que les archéologues aurons plus de crédits qu'en 2006!

Je suis le secrétaire de la FNUDEM (Fédération Nationale des Utilisateurs de Détecteurs de Métaux). Depuis pas mal d'années, nous entretenons d'excellents rapports avec des archéologues (SRA, collectivitées territoriales, associations, etc.).

Je rejoins totalement vos écrits, la prospection au détecteur est une chose qui peut rendre de grands services si celui qui tient l'appareil est honnête.

Par exemple, depuis la création de notre fédération, nous avons déclaré 5 dépots de l'âge du bronze (tous fouillés par les différents SRA) et quatre depots monétaires (en labour non en place). Des centaines de sites archéologiques inédits et des milliers d'objets.

Mais quelque chose dans ce qu'a dit Patledruide est assez évocateur du genre de bruits diffamatoires que l'on peut entendre dans le milieu des détecteurs : "les archéologues revendent tout" "je le sais un copain les à vus sur une brocante" ou bien encore "les musées sont vides où sont les objets découverts en fouilles" ?

Bref, il ne nous à pas fallu longtemps pour nous rendre compte que tous ces bruits venanient d'une seule source, un groupe de professionnels de la vente de détecteurs de métaux, qui bien sur, ne cessent de raconter cela toutes les journées qui passent, à leurs clients souvent trop naifs pour les croire.

On entend souvent: "je ne vais pas sur les sites sinon je le saurais, il n'y a pas de panneau là où je vais" sous entendu panneau signalant un site...

On m'a raconté qu' un petit jeune ayant trouvé un coin monétaire s'est vu répondre à peu pres cela par un vendeur de détecteur dénué de cerveau diffusant lui aussi de fausses informations (pour le lui racheter ??) : "Ne déclare pas à la DRAC, tu va être emm...". depuis silence radio, le découvreur n'a toujours rien déclaré.

Qu'est-il prévu dans l'arsenal juridique contre ces professionnels qui donnent une trés mauvaise image des archéologues, et diffusent de fausses informations ???

Dernièrement, trois "détectoristes", un numismate professionnel, un libraire, ainsi qu'un responsable d'une association de nummismatique viennent de passer en procès (résultat en février 2007) au sujet d'un trésor, non déclaré, mis en vente "officielle" via les marchés parallelles. Ah j'oubliais, l'un d'eux vendait aussi des détecteurs... Les peines qu'ils encourent sont-elles assez dissuasives ?
Tout comme celles en cas d'utilisation de détecteur sur un site archéologique ? Car visiblement, ce n'est pas le montant des amendes et le risque hyperminime de se faire pincer qui va arrêter ceux qui pillent nos sites la nuit venue....

Pour Patledruide, si tu déclare tes objets à un SRA, tu sera bien acceuilli, moi je n'ai jamais eut aucun souci en plus de 15 ans de contact. Effectivement si tu déboule en demandant la moitié de ton trésor (ou de l'objet) alors que tu n'a pas d'autorisation du propriétaire... Cela risque de ne pas bien se passer.
Si tout se passe bien, tu sera considéré comme "inventeur". Attention toutefois, être "inventeur" ne signifie pas que l'on ai droit à 50%, puisque chacun le sait une découverte au détecteur n'est pas fortuite. Contrairement à ce que l'on peut lire dans les revues de vente... euh de désinformation!


Pierre

[Mahata]

Eh ben en tout cas, ce qu'on peut dire, c'est que le début de la nouvelle année n'a pas amené certains à une plus grande politesse. C'est vrai que c'est bien de savoir écrire les mots, mais si c'est pour les utiliser de la sorte...
Vite, fermons ce post !

[majortom24]

salut a tous...
Dans ce climat a l'ambience sud américaine, je vous souhaite une trés bonne année et je voudrai dire une petite chose...
Je suis depuis peu en contact avec un detectoriste occasionnel et il m'a permi de prendre connaissance de pas mal d'information quant a la découverte de monnaies gauloise...en effet, le site ou il a decouvert ses derniere et un ancien chateau fort, totalement inconnu par ailleurs, trés pris dans la végétation du causse ou toute prospection est impossible..je dois dire que l'utilisation de détecteur est tentante dans ce genre d'environnement mais mes collégue et moi même (nous sommes des pospecteur amateurs) mettons un point a respecter la loi et pas conséquent "galerer" et meriter nos découverte...d'ailleur je souleve encore un peu plus le débat mais je suis sur que les prospecteurs magnétiques n'ont pas l'autorisation des proprio des terrain, ce qui est tres grave! ...certain on pris du plomb pour ça par chez moi!
Enfin quand on entend que des objet unique sont découvert de la sorte sans etre déclaré, je suis un peu révolté, meme tres..enfin ...
voila

[lexovisaurus]

Bonne Année à tous

Puisqu'on ne viendra jamais vraiment a bout des "détectoristes", l'idéal c'est déja de ne gardé que les "honnête" en faisant un grand ménage avec procé intervention de polices,et tout et tout (ce qui arrivera jamais vu l'ampleur de la tache e le peut de moyen).

Mais quite a creusé des trous dans les champs il faudrait que pour chaque découvete il note les coordonné GPS, photographie l'objet en place, note la profondeur à laquel il se trouvait, et surtout qu'il le déclare, même si il n'a aucun intéret.
La création d'une autorisation officiel pour les détectoristes les mettant en rapport avec les archéologue et s'obtenant après une petite formation juridique et sur les techniques de fouille serai peut etre utile. IL aurait ainsi des obligations et des devoirs et cela permétrait de dresser une carte assez complete des découvertes en France.

DSL j'ai rêver tout haut
mais n'empeche ça serait un bon début.

[thun]

Car visiblement, ce n'est pas le montant des amendes et le risque hyperminime de se faire pincer qui va arrêter ceux qui pillent nos sites la nuit venue....

Il faudrait arrêter de prendre les archéologues pour des gogos et croire qu'ils ne connaissent pas le vrai danger de la détection "de loisir".

Ce danger, ce pillage de notre patrimoine historique et scientifique, n'est pas le fait des quelques uns qui se rendent sur les sites connus, la nuit, et qui se feront sûrement pincer un jour, d'une manière ou d'une autre, ou même encore de ceux qui trouvent un trésor de monnaies et le revendent, mais le fait des milliers de "prospecteurs" qui quotidiennement sortent des centaines d'objets archéologiques dont les informations connexes sont définitivement perdues pour la connaissance de notre Histoire.
Là est le vrai danger.

Essayer de présenter les dangers de la détection de loisirs comme étant ceux du pilleur nocturne ou du vendeur de trésor monétaire (ultra rarissime) c'est éluder le vrai et seul problème majeur de la détection : monsieur toulemonde lâché dans les champs, pas a priori mal intentionné, mais quand même fortement individualiste et qui attrape des boutons au seul mot "archéologue" : l'empêcheur de détecter en ronds... . A telle preuve que votre association qui prône un rapprochement avec l'archéologie, et qui existe depuis longtemps, ne compte que moins de 200 membres, et est dans l'impossibilité de rallier les dizaines de milliers d'autres à sa cause ...

Il faut vous faire une raison, si tous ces gens voulaient collaborer avec les scientifiques, il y a longtemps qu'ils vous auraient rejoints, mais ce n'est pas le cas...

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