[Néolithique] Émergence de "l'état"

[Narduccio]

J'en suis arrivé à m'interresser suite à la discussion suivante: http://forums.futura-sciences.com/th...9223-2-18.html et à la lecture du livre de Béatrix Midant-Reynes, à l'émergence de l'état. A ce moment particulier ou un ensemble plus ou poins laches de communautées (souvent paysannes d'ailleurs) en vient à se structurer en un état plus ou moins centralisé avec un roi à sa tête et une mythologie qui soutient cet état. D'après madame Midant-Reynes ce fait ne se serait produit de manière originelle que 5 fois dans l'histoire. Pour lancer la discussion, je recopie des 3 dernières interventions du fil de discussion sur les Olmèques-Chavins.

[Narduccio]

Je viens de terminer de lire un livre de Béatrix Midant-Reynes "Aux origines de l'Egypte". Quel rapport avec les Olmèques-Chavins ? C'est que dans son livre elle est confrontée entre autre au concept d'émergence de l'état. Comme elle l'écrit, toutes les communautées villageaoises ne sont pas devenues des chefferies et toutes les chefferies ne sont pas devenues des etats structurés. En fait, si l'on écarte les états qui se sont crées par "contagion" avec les pratiques d'autres états antérieurs; il n'y aurait eu lors de la longue histoire que 5 cultures qui ont franchi de manière indépendante le pas. D'ailleurs, une partie de son livre tourne autour de cette question: l'Egypte fait-elle partie de ce club très fermé ou n'est-elle que l'un des "copieurs". En gros, y-a-t'il eu des influences extérieures (mésopotamienne par exemple, dans l'émergence de cet état). Elle démontre que cet état est né à partir d'un sustrat local et que cette transformation a été très rapide.
Je m'excuse pour ce long préambule, mais il était néccesaire. Maintenant, arrivons au principal. Donc, l'auteure indique qu'il n'y aurait que 5 endroits dans le monde ou il y a eu une émergence originale de l'état. En mésopotamie, en Chine, dans la vallée de l'Indus, en Egypte et en méso-amérique. Elle ne s'étale pas plus en avant sur le sujet des 4 autres régions (son livre concerne l'Egypte pas le reste). Mais cela laisse entendre qu'elle, mais aussi les préhistoriens auxquels elle se réfèrent, considère que les différents états qui ont vu le jour dans l'Amérique précolombienne comme issus du même berceau culturel ou du moins que leurs contacts étaient suffisamment nombreux pour que l'on parle de cette émergence comme d'un acte unique dans cette partie du monde.

[Narduccio]

Réponse de Tezcatlipoca

Bonjour Narduccio,

Pardonnes-moi d’avoir tarder à te répondre mais en ce moment je mène une vie très mouvementée et je voulais de plus, expliquer en détail le fond de ma pensée.
Il m’est vraiment agréable de pouvoir engager le dialogue avec quelqu’un de sensé, sur un sujet (les anciennes civilisations) qui attire souvent les délires de nos contemporains.
Je pense que nous saurons raison garder.
Figures-toi qu’il m’était déjà venu à l’esprit de faire le parallèle entre Egypte et Mésopotamie d’une part et Olmèques et Chavins de l’autre. Connaissant moins les premières que les dernières et n’ayant pas lu l’ouvrage de madame Midant-Reynes, je vais tout de même tenter d’exprimer les quelques idées qui me viennent en rapport avec ce que tu exposes dans ton post.
La vision que j’ai de l’apparition des premiers états me conduit à faire corréler ces naissances avec celle de l’agriculture. Cette idée, très vraisemblablement, a été exposée bien avant moi et de façon plus complète, mais quelques en soient les auteurs, je reprends bien volontiers leurs conclusions sur ce point précis.
Si l’on énumère les 5 cultures citées en exemple dans « Aux origines de l’Egypte », on s’aperçoit au premier coup d’œil que se sont aussi les premiers foyers agricoles qui vont devoir selon moi, pour subsister, s’appuyer sur une organisation supérieure de l’espace (des terres et des ressources) et garantir une certaine sécurité aux agriculteurs sédentaires, face au nomades qu’ils devaient côtoyer.

Je vous demande de l’indulgence sur les approximations et autres imprécisions des données que je présente là, mais cela ne nuit pas trop, je pense, à la cohérence de mes explications.


La Chine : cultures du millet vers - 6000 av.notre ère puis celle du riz vers ???
La vallée de l’Indus : cultures de l’orge, du blé vers - 6000
La Mésopotamie : cultures de l’orge, du blé vers - 9000
L’Egypte : cultures de l’orge et du blé (peut-être introduites à partir de Mésopotamievers - 7000 ???)
Les Amériques : cultures des courges, du piment, du coton (fibres textiles) vers -5000 puis du maïs vers -4000 ?.
Quand deux cultures mères cohabitent dans des aires géographiques relativement proches, ont sera toujours enclins à s’interroger sur la paternité des inventions et des créations fondatrices telles que les techniques agricoles, la céramique, les constructions monumentales, les villes, les organisations étatiques, l’écriture, les expressions de l’art dans toutes ses dimensions…
Qui sont les précurseurs ? Quelles sont les sources multiples qui alimentent la créationd’un phénomène exceptionnel ?

L’agriculture apporta une relative abondance et une certaine régularité dans l’alimentation qui ne manqua pas de se traduire par un essor démographique (sans doute) souvent important.
De cet accroissement de population découlait l’apparition des premières cités dans lesquelles les élites allaient bâtir les premiers états embryonnaires. L’expression cité-état s’applique souvent je crois à Sumer, à beaucoup de sociétés archaïques et même à la Grèce ancienne.

Naturellement, je ne dirai rien des origines de l’Egypte et des éventuelles influences exogènes ayant présidées à la création de « l’état pharaonique » et à ses manifestations antérieures.
Pour le cas Olmèques-Chavins une découverte récente vient complètement bouleverser la vision que je commençais à me faire à travers les « recherches » que j’effectue depuis quelques temps.

Là, je m’arrête un peu de peur de lasser.
Cela vous permettrais aussi de participer à ce que je souhaiterai être un échange de vues.

[Narduccio]

Le cas d'espèce de l'Egypte d'après ce livre est justement qu'il est l'un des derniers de ces états à s'adonner à l'agriculture, mais qu'il est aussi l'un des plus rapides dans son basculement entre les 2 modèles -chefferies locales / pouvoir centralisé avec un roi (le pharaon) qui rège sur tout un pays unifié. Il y a aussi un autre détail qui est mis à jour par l'archéologie. Dans le Nord, la partie la plus "agriculturisée" de l'Egypte, les tombes montrent une société plus égalitaire qu'au Sud. Dans le Sud, on trouve de nombreuses tombes d'une élite. Au fil du temps, l'on voit la société s'hierarchiser. Les produits de luxes se concentrent dans moins de tombes et ces tombes ont beaucoup plus de produits de luxes. C'est du Sud qu'apparait la première dynastie (qui est aussi la première qui a laissé des traces dans l'histoire. Mais certaines tombes juste antérieures semblerait indiquer qu'il y a eu une dynastie 0 avant la première.
PS: je ne désirerais pas polluer le sujet Olmèques-Chavin. Je pense que l'on devrait éventuellement créer une discussion "naissance de l'état". Mais, il est vrai que je commence seulement à m'interresser au sujet et que j'ai encore peu de matière à discussion.

[glevesque]

Salut

J'ai vut à la télévision un raportage sur les premières cités d'Amérique du sud, qui remonte à plus de 2600 ans av JC. Il s'agit de Caro (!) ou Cara (!) situé au Pérou ou au Chili. N'avez-vous entendu parler ?

Cette civilisation faisait le commerce de filet de pèche, poterie, construction des premières pyramides en gradians.

Résumons SVP :
Cara (!) = 2600 ans av JC.
L'égypte = 3100 ans av JC. (union nord-sud) et (2500 pour Chéops)
Indus = Une découverte semble faire mention de 5000 ans av JC.
Mésopotamie = 3000 ans av JC. (Summer, Jéricho)
Chine = Vers la même époque ?

Gilles

[Narduccio]

Pour l'Egypte, la phase d'installation de la monarchie, c'est entre 3200 et 2700 avant JC. Au bout de ces 500 ans on a un Pharaon quasi divin.

[glevesque]

Merci Narduccio

Il est également étonnent de constater l'émergence de la construction de pyramide vers la même époque, pour tout ses civillisation (sauf pour la vallée de l'indus je crois). Pyramide en forme de gradians.

Pour la chine, a quand remonte les premières cité-États ?

Et concernant la première cité-État de Cara (!) d'Amérique de Sud, personne aurrait des infos sur le sujet.

Gilles

[tezcatlipoca]

On peut dire que ce sujet demarre en flèche!
Une info pour Glevesque, il s'agit de Caral et c'est bien cette découverte récente qui m'amène à reconsidérer sous un angle nouveau le sujet Olmèques-Chavins.
Ne sachant plus trop ou caser le lien sur cette antique cité péruvienne, je pense qu'il sera tout de même mieux en perspective dans mon topic Olmèques-Chavins.

[glevesque]

Salut

Merci tezcatlipoca !

Je vais de ce pas voir ton poste !

Gilles

[glevesque]

Salut

Concernant les premières cité-État de la vallée de l'Indus et de la Chine, qui aurait des infos sur le sujet ?

Merci

Gilles

[tezcatlipoca]

Bonjour à tous,

Encore une courte réponse à la question de Glevesque.

Pour la valléé de l'Indus, je te consellerais de taper sur ton moteur de recherche:
Lothal; Mohendjo-Daro; Harappa.

Pour la chine, tu peux tenter:
Longshan (culture de)

Je te prie de me pardonner ces réponses un peu lapidaires mais je dois partir au boulot. Attention aussi à l'orthographe que j'indique, elle n'a rien de certaine.

[Amans]

Salut
Concernant la Chine, même si le sujet n'est pas les premières cités mais un peu plus tard, je te conseille les Mémoires historiques de Sima Quian. Livre très interressant sur l'histoire de la Chine depuis les origines jusquà l'époque de l'auteur (Ier siècle avant notre ère).
Un ptit peu hors-sujet mais interressant

[glevesque]

Salut

On reprend ici pour Caral de l'Amérique précolombienne :

Voici donc une représentation de Caral, cité-État du Pérou vieille de 2600 ans avJC


Voici le site en Question :
http://ibelgique.ifrance.com/cosmex/Caral.html

Gilles

[glevesque]

Salut

Pour la valléé de l'Indus, je te consellerais de taper sur ton moteur de recherche:

Merci tezcatlipoca.

Voici pour une introduction de la civillisation de l'Indus et pour les Sumériens et Akkadiens.

Voici le liens
http://perso.wanadoo.fr/spqr/intr_indus.htm

Je cherche des infos sur cette découverte "Sous les eaux du golfe de Khambhat"

La civilisation découverte dans le golfe de Khambat, sur la base de la datation au carbone 14 d'une pièce de bois, est beaucoup plus ancienne que la civilisation de la vallée de l'Indus et celle de la vallée de la Sarasvatî (site de Lothal) pourtant très proches géographiquement : 7500 ans avant notre ère pour Khambhat contre 2500 ans avant notre ère pour la civilisation de l'Indus. La préhistoire indienne fait avec cette découverte un bond en arrière de 5000 ans.

Liens : http://www.webshopindia.fr/archives/...vilisation.htm

Et pourquoi dit-on précolombienne ?

Merci

EDIT : OK trouver chez futura : http://www.futura-sciences.com/compr...mer.php?id=226

Gilles

[Narduccio]

Et pourquoi dit-on précolombienne ?

Parce qu'il s'agit de l'Amérique avant le voyage de Colomb. Bon, si 'lon considère que le premier à arriver sur le continent fut Amerigo Vespucci, il aurait fallu parler de l'Amérique pré-américaine; mais personne n'y aurait rien compris.