Vrai ou faux

[YJA2013]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum. En navigant sur internet, je suis tombé par hasard sur une prétendue vidéo de la tombe d'Abel (fils d'adam) en Syrie.

http://www.dailymotion.com/video/x8l...d-a_shortfilms

Je me suis dis cela ne doit pas être possible !! comment avoir sous la main un tombeau et aussi un squelette de la deuxième génération des humains et n'avoir aucune étude scientifique à ce sujet

Bien que je n'y crois pas trop, j'ai décidé de m'adresser à la communauté de ce forum si vous avez eu connaissance de ce tombeau, ou s'il y a des études scientifiques (ou même historiques) de ce site.

SVP, je ne veux surtout pas de polémique ou de débat religieux. Je cherche simplement à savoir s'il y a une quelquonque preuve scientifique ou étude archéologique sur ce prétendu site et son contenu.

Merci pour le partage
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[bdragon]

comme je dis toujours, une religion est une secte qui à réussi. Chacune se trouve des preuves irréfutables et des scientifique évidement adhérent à leur cause pour créditer des récits ou des croyances.
Certaine croyance son fondées mais sur des fait qui échappaient au connaissance des hommes. (une simple éclipse de la lune et chaque religion avais une bonne explication.)
Il en vas de même pour ton lien avec dalymotion. N'oublie pas que tu est un homme, et un homme est programmer pour croire aussi surement qu'un chat est programmer pour attraper des souris.
Je ne vais pas te répondre par vrai ou faux mais par fait appel à ton rationnel plus que par ton relationnel.

[YJA2013]

Re,
bdragon je te remercie pour ton retour. Futura Science étant un site scientifique, et comme je l'ai précisé dans mon message, je ne souhaite surtout pas de débat religieux à travers mon post.

La question que je pose est très claire: y a t-il une quelquonque étude archéologique (ou même citation historique) de se site et son contenu ??

Ce que je veux dire est que ce site "archéologique" prétend contenir le tombeau de la deuxième génération d'humains sur terre, je suis curieux de savoir s'il n'y eu aucune mission de fouilles sur ce site? n'y a t il aucun archéologue ou scientifique contemporain qui s'est intéressé à cette information?? je ne sais pas vous, mais par curiosité, ma première réaction serait d'ouvrir cette tombe et faire un séquençage ADN pour voir le génome du bonhomme

[bdragon]

Re,


Ce que je veux dire est que ce site "archéologique" prétend contenir le tombeau de la deuxième génération d'humains sur terre

mais c'est tout simplement impossible ! L'homme n'est pas une génération spontanée.

ce ne sont que des spéculations religieuse, je m'en excuse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[tarninou]

je ne sais pas vous, mais par curiosité, ma première réaction serait d'ouvrir cette tombe et faire un séquençage ADN pour voir le génome du bonhomme

Ben non, moi, ma première réaction c'est de me demander qui donne cette info et ce qu'il fait dans la vie. Et là je tombe sur un profil dailymotion d'un gars qui fait partie de groupes nommés "nouvelle conscience", "l'ère du verseau"... Alors j'abandonne. C'est pas courageux je sais, mais si on devait faire une analyse ADN à chaque fois qu'un animateur télé en manque d'audimat trouve un cadavre d'extra-terrestre...

Après ça ne veut pas dire que le site sur la vidéo ne soit pas intérressant archéologiquement parlant, je suis sur un pc fatigué et n'ai pas eu le courage d'attendre les 45 minutes nécéssaires au lancement d'une vidéo (décidément pas courageux hein ?).

[YJA2013]

Re,
tarninou, j'apprécie ta démarche (scientifique) qui consiste à vérifier la source avant de s'embarquer dans un sujet où l'on perderait du temps et de l'energie pour rien. En ce qui concerne la source de cette video, la vérification de la source selon moi ne devrait pas se limiter au profil "Daily motion" de l'autheur du post, j'imagine que le lieu existe vraiment et que ce n'est pas un studio de tournage..

Idéalement, j'aurai plutôt souhaité que l'un des scientifiques ou archéologues présent sur ce site nous en raconte un peu plus sur l'histoire de ce site. J'imagine que les grandes universités ou écoles d'archéologie doivent avoir archives ou documents qui repertorient les vrais sites archéologiques des "Fake". Et s'il y a lieu de contredire tout ce qu'il y a dans la vidéo, eh bien qu'on le dise et qu'au moins cela soit clair.

PS: entre nous, je ne crois pas que cette tombe contienne quelque chose

[hb]

Bonjour,

déjà, dans la mesure où l'historicité d'Abel n'est pas prouvée (et n'est pas prêt de l'être), pas plus que celle d'Adam, d'Eve ou de Caïn, je ne vois pas en quoi on peut avoir des questions à se poser sur la véracité archéologique de ce lieu. Qu'il y ait une foi dans un lieu pour une raison x ou y est une chose. Que cela repose sur un fait avéré en est une autre. Religion et archéologie, quand il s'agit d'évoquer ce qu'il s'est passé il y a plusieurs millénaires (ou supposés, que je sache, il n'y a pas de date dans le Pentateuque/Torah) font rarement bon ménage. Il y a bien des gugusses qui s'écharpent autour de la question de l'emplacement de l'arche de Noé, c'est dire à quel point on peut tomber dans l'absurde. Si le christianisme n'avait pas gagné la partie face au culte de Mithra, on aurait aujourd'hui des types qui affirmeraient avoir retrouvé la montagne où Mithra rencontra le taureau primordial. Tout est question de perspective et d'imprégnation culturelle. Mais ce n'est pas de l'archéologie.

cordialement,

Hervé

[ansset]

ce qui est grave, et même effrayant est la "puissance" de la croyance. ici en l'occurrence celle qui va va avec "l'être premier".
alors que en ce qui concerne ce point , la messe (si j'ose dire ) est terminée depuis longtemps.
même les théologiens les plus durs considèrent que Adam et Eve est une allégorie.
c'est encore plus con que le créationisme.

[Fab63]

Rappel de la charte : "Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées."

Donc on en reste au site, aux recherches archéologiques et à l'explication de ce culte à défaut de quoi ce fil sera fermé.

[Fab63]

Le lieu où se trouve ce tombeau est Suq Wadi Barada, c'est à dire l'antique Abila de Lysanias et plus précisément sur ses hauteurs à l'endroit nommé Jabal Hâbîl.

Hâbîl est Abel pour les musulmans et la ville d'Abila de Lysanias a sans aucun doute donné son nom à Jabal Hâbil (le mont d'Abel, en fait le mont d'Abila). Ce culte n'a donc comme explication que la toponymie et la présence d'une sépulture. Il existe/existait plusieurs lieux nommés Abila que ce soit en Jordanie, en Syrie, sur les pourtours de l'Anti-Liban, au Maroc, etc... Et ce, sans compter le nombre d'Avila anciennement Abila ou Abela sous l'ère romaine et variantes.

Pour ce qui est d'Abila de Lysanias, voici ce qu'on peut en lire dans la revue Dossiers d'Archéologie n° 279 (on est loin de l'époque d'Abel, qui comme dit plus haut n'est pas un personnage historique) :

La petite principauté d'Abila de Lysanias a eu une existence très brève et une place quasi négligeable dans l'histoire du Proche-Orient romain. Seule sa mention dans l'évangile de Luc (3, 1-2) l'a tirée de l'obscurité. Les voyageurs et les érudits européens, soucieux de confirmer l'Écriture, se sont mis assez tôt à la recherche du site d'Abila, dont l'identification par Richard Pococke, dès le XVIIIe siècle, n'a pas été remise en cause. La principauté d'Abila a été le dernier témoin de la tentative faite par les Ituréens de constituer un État puissant dans les montagnes libanaises au Ier siècle av. J.-C. et de l'échec de cette opération.

- J.L. Gatier

Des sépultures y ont peut-être été découvertes par Pococke et si c'est le cas elle datent comme le site du Ier s. b.p. ce qui vaut aussi pour cette fosse.

[YJA2013]

Bonsoir Fab63,

Je te remercie pour ton retour. Cela m'éclaire un peu plus sur le sujet.
Cependant je n'ai pas bien compris ces abréviations "..comme le site du Ier s. b.p"

Cordialement

[Fab63]

b.p = before present mais c'était une énorme coquille, (d'abord parce-que le Ier siècle b.p. est la moitié du XIX° siècle ensuite parce-que ça ne concerne généralement que des datations par carbone 14, etc... techniques qui n'existaient pas au XVIII° s., siècle de la première identification par Pococke qui valait ce qu'elle valait) je voulais, en fait, taper av. n.è. -> avant notre ère ou encore av. J.C. mais vu le sujet, je n'étais pas très chaud pour la dernière !

[jiherve]

Bonsoir,
Je suis stupéfait de constater que certains n'ont aucun recul et prennent pour argent comptant les délires circulant sur le net; Qu'ont ils appris durant leur scolarité ou leur vie. Ils se fondent sur des croyances sans jamais s'interroger sur la nature de celles ci, nous sommes, à nouveau, mal partis.
Bien souvent ces élucubrations font appel à de vraies découvertes archéologiques mais interprétées à l'aune de croyances religieuses, si les hypothèses sont fausses alors toute déduction qui s'en réclame l'est aussi.
JR

[Fab63]

Ils se fondent sur des croyances sans jamais s'interroger sur la nature de celles ci, nous sommes, à nouveau, mal partis. (...)
Bien souvent ces élucubrations font appel à de vraies découvertes archéologiques mais interprétées à l'aune de croyances religieuses.

Alors quand des gens comme YJA2013 viennent ici parce-qu'ils s'interrogent et nous interrogent, ce sans aucun prosélytisme, il est de notre devoir de les renseigner.

Une bonne synthèse de cette "affaire" sur l'identification et les découvertes qui y ont été faites : http://books.openedition.org/ifpo/1457#tocfrom1n11

Je copie/colle ici, la partie qui intéresse cette discussion :

NEBIL ABEL à Souk Ouadi Barada (Suq Wadi Barada):

Architecture : Pococke 1745, p. 115-116, pl. 22 A (plan, croquis) ; Porter 1855, 1, p. 262-264 ; Savignac 1912 ; Mouterde 1951-1952, p. 77-78 ; Dentzer-Feydy 1999, p. 539-541, fig. 16-18 (notes et relevés de W.J. Bankes) ; Gatier 2002-2003 (photos). Site revu.

Épigraphie : Pococke 1752, p. 1 (première dédicace de Nymphaios à Cronos) ; Savignac 1912, p. 534-536 (seconde dédicace de Nymphaios à Cronos) et 536 n. 1 (marque au nom de Cronos) ; Rey-Coquais 1989b, p. 612 n. 13 (SEG 39, 1566) (dédicace de Nymphaios à Zeus et Apis) ; Mouterde 1951-1952, p. 78-84, n° 17, revu par Rey-Coquais 1989b, p. 612-613 (SEG 39, 1565 ; RICIS 402/1005) (dédicace de l’autel de Cronos) ; Waddington, I. Syrie 1877 a (épitaphe d’une stèle funéraire « sur le flanc de la montagne de la rive droite du Barada ») ; Mouterde 1951-1952, p. 84-86, pl. 24, 1 (tombe rupestre sur le chemin du site).

Sur la rive droite du Barada, un promontoire escarpé domine la vallée de 200 m, à l’aplomb de Souk Ouadi Barada (fig. 203). Le wéli chiite de Nébi Abel, qui le couronne à 1265 m d’altitude, occupe le site d’un sanctuaire romain. Son nom, Nébi Abel, conserve le souvenir de légendes anciennes, transmises notamment au xiie s. par al-Harawî (Guide des lieux de pèlerinage 11), qui situent en Abilène le meurtre du pasteur Abel par l’agriculteur Caïn. Depuis le XVIIIe s., plusieurs voyageurs et savants européens ont visité le site : R. Pococke en 1739, W.J. Bankes en 1818, J.L. Porter au milieu du XIXe s., les Pères Lazaristes de Damas en 1911, A. Beaulieu et R. Mouterde en 1939. Leurs observations sont précieuses, car toute trace du sanctuaire païen a disparu, à l’exception d’un bloc de l’escalier monumental du temple.

Un sentier très escarpé, aménagé à flanc de montagne et jalonné de tombes rupestres donnait autrefois accès au site depuis Souk Ouadi Barada. Sur le promontoire, un mur de péribole délimitait le temenos. En 1939, A. Beaulieu et R. Mouterde ont pu voir par endroits les vestiges de l’enceinte, dite ed-Deir, « le Monastère », et construite avec des blocs de grand appareil. Selon eux, l’un des longs côtés du péribole suivait une direction est-ouest, parallèle à celle de l’axe médian du temple.

Le temple s’élevait à l’intérieur de l’enceinte, près du bord de la falaise, au sud-est du wéli moderne. W.J. Bankes en relève le plan, celui d’un petit édifice à antes, ouvert à l’est, de 10 m de long sur un peu plus de 7 m de large. Des pilastres ornaient les antes et les angles postérieurs de la cella. La moulure de leur base se prolongeait sur la première assise des murs. Une volée d’escalier à six marches taillées dans le rocher précédait le temple, ce qui suggère que ce dernier reposait sur un soubassement surélevé ou sur un podium. La présence de marches contre l’ante sud du temple reste inexpliquée. Bien qu’il se méprenne sur l’orientation de l’édifice, J.L. Porter confirme en grande partie les indications de W.J. Bankes et note que les colonnes du portique ont roulé en contrebas du temple. D’après R. Pococke, qui les aurait vues en place, ces colonnes supportaient des chapiteaux doriques. Selon le même voyageur, le temple aurait été transformé en église. J.L. Porter en doute. Des habitants ont assuré à A. Beaulieu et R. Mouterde avoir reconnu les traces d’une abside, mais l’on peut en douter à la suite de R. Mouterde, car R. Pococke lui-même n’évoque pas cette particularité.

Une dédicace répétée en deux endroits du site commémore l’aménagement de la voie d’accès au sanctuaire, la construction du temple et la plantation d’un bois par Nymphaios, affranchi du tétrarque ituréen Lysanias d’Abila, entre 14 et 29 apr. J.-C. R. Pococke copie la première version du texte dans le temple (« in Ecclesia Nebi-Abel prope Damascum »). R. Savignac relève la seconde sur la paroi rocheuse, le long du chemin qui monte au site depuis Souk Ouadi Barada, au-dessus d’une marque qui se résume au nom du dieu entouré de six flèches rayonnantes (lire [Κρ]όνο[υ], « (propriété) de Cronos », plutôt que [Κρ]όνο[ς]). À Nébi Abel, Nymphaios se distingue également par la dédicace qu’il adresse à Zeus et Apis, les grands dieux d’Abila. Une dernière inscription, gravée sur un linteau découvert au nord-est de l’enceinte, puis remployé dans le wéli, rappelle la consécration d’un autel à Cronos en 166-167 apr. J.-C. par onze fidèles : les dédicants affirment agir sur l’ordre des dieux d’Abila Zeus et Apis et pour le salut des empereurs, Marc Aurèle et Lucius Vérus, pendant la période où le prêtre Soaimos exerçait le sacerdoce.

Des tombes rupestres sont creusées aux environs du temple. W.J. Bankes les met en relation avec le bâtiment et avec une grotte naturelle. J. Dentzer-Feydy (1999, p. 541) estime pouvoir déduire de ses indications l’existence d’un caveau rupestre sous l’édifice ; selon elle, « le fait que ce bâtiment surmontait un tombeau rupestre, sa petite taille, mais en grand appareil, sa situation dominante au bord de la falaise, face à la vallée du Barada, de même que la tradition funéraire et religieuse encore vivante sur ce site, incitent à penser qu’il s’agit du tombeau-temple de quelque important personnage ». On ne la suivra pas, car le croquis de situation de R. Savignac montre que la grotte naturelle se trouve à l’écart du temple, au nord de l’édifice et un peu plus haut sur le promontoire. Du reste, les dédicaces retrouvées sur place permettent de considérer le sanctuaire comme un haut-lieu consacré au dieu Cronos et dépendant d’Abila de Lysanias.

[YJA2013]

Bonjour Fab63,

Ce qui distingue un forum de grand intérêt et renommée d'un forum quelconque, c'est la qualité de ses posts.

Je suis agréablement surpris par tes interventions et la qualité de tes réponses. Tu as parfaitement répondu à mes questions et ce dans la plus grande courtoisie et sans porter de jugement sur la personne qui questionne.

Je t'en remercie.

Cordialement



"Keep up the good work!"

[ansset]

oui , encore bravo ! je veux dire à science et vie junior ou aux fils de donald !

[Fab63]

Bien piètre réponse à nos M.P.

On va stopper là. Si les références que j'ai donnée ne te conviennent pas, - loin de Picsou le quinquagénaire - donne nous en de meilleures, nous en sommes friands.