[Peuplement] Les Solutréens et l'Amérique

[Démostène]

Salut,
J'ai trouvé un début là :
http://www.isem.univ-montp2.fr/PPP/P...2002_Clock.pdf
Mais c'est complexe et pas particulièrement orienté vers l'humain.
@+

[Migoo]

Merci, je vais prendre le temps de tout lire et espérer que je comprendrai l'essentiel....

[Démostène]

Salut,
Ca semble s'éclaircir ( en devenant très complexe )sur le forum de bio.
Pour la vérification ADN, comme les amériques sont supposées inhabitées par l'homme avant, il suffirait de faire les mêmes tests avec des prélèvement obtenus dans un peuple d'amazonie n'ayant pas eu de métissage avec les arrivants de l'ère colombienne.
@+

[Danieldjackson]

En effet, celz permettrait d'en savoir plus.

En revanche, s'il n'y avait pas de traces de métissage, cela ne voudrait pas dire qu'il n'y a pas eu des mouvements migratoires européens. Bien que cela soit une théorie difficilement soutenable dans l'état actel des connaissances.
En effet, si deux groupes distincts se cotoient dans des relations économique et sociale, leur propre culture peut les conduire à ne pas vouloir disperser les biens dans des liens avec d'autres groupes. Dès lors, ils perdraient une partie de ces biens dans un partage. (Ce qui n'est qu'un schéma possible, moin d'être le seul envisageable).

Avec l'arrivée de l'homme blanc en Amérique, des centaines de milliers d'amérindiens ont été déportés. De nombreux groupes ont été entièrement décimés. On a ainsi perdu des pans entiers de la culture amérindiennes, sans parler des société qui ont disparus avant même l'arrivée des premiers colons.

Tout ça pour dire que dans tout ce qui a été perdu, peut être qu'il s'y trouvaient des groupes issus d'une migration européenne. N'ayant probablement jamais eu d'alliance avec d'autres qui auraient pu donner lieu à un métissage génétique, dans l'état actuel des connaissances, ces hommes n'auraient jamais existé.

C'est vraiment "tiré par les cheveux", mais on sait aujourd'hui que vers l'an mille, Eric le Rouge s'est installé au Groenland. Cette colonie a compté jusqu'à 3.000 hommes, peut être même plus. Et elle a disparu.
Alors, l'idée de groupes humains européens isolés n'est peut être pas si inconcevable que cela.

Il est fait mention dans le documentaire d'une souche européenne dans le patrimoine génétique d'un amérindien. Pour les besoins de la théorie des chercheurs, elle est datée de 20.000 ans. Mais dans le forum biologie, la datation est envisagée avec une bonne marge d'erreur.
Quoi qu'il en soit, il est apparemment possible qu'il y ait eu à une époque très reculée, des hommes de l'actuelle Europe en Amérique.

[Démostène]

...

Il est fait mention dans le documentaire d'une souche européenne dans le patrimoine génétique d'un amérindien. Pour les besoins de la théorie des chercheurs, elle est datée de 20.000 ans. Mais dans le forum biologie, la datation est envisagée avec une bonne marge d'erreur.
Quoi qu'il en soit, il est apparemment possible qu'il y ait eu à une époque très reculée, des hommes de l'actuelle Europe en Amérique.

Salut,
Oui, en effet, je regrette encore plus de ne pas avoir noté le nom du chercheur en génétique !!
Personne n'a enregistré l'émission ?
@+

[Danieldjackson]

Pour ma part, non, je ne l'ai pas enregistré.

En revanche, il est annoncé en redifusion pour le 25 à 11h55. Par contre, il y a de fortes chances pour que ce soit sur la TNT. Il était dèjà annocé le dimanche qui a suivi sa diffusion et c'était bien sur la TNT.

[Démostène]

Salut,
J'ai retrouvé une piste :
http://www.arte-tv.com/fr/connaissan...F/1120182.html


l'émission originale !
@+

[Migoo]

Je crois que c'est Douglas Wallace. Je n'ai pas vu le documentaire mais j'ai trouvé sur internet la restanscription d'une première diffusion en 2004. Wallace revient sur les analyses de l'adn et en tire des conclusions intéressantes tout en fixant les limites de l'étude. Il y a aussi un débat avec les différents archéologues pour et contre cette théorie. Il me semble que Wallace est sûr de la présence d'un adn européen chez les objiwais remontant au paléo sup, mais qu'il peut être le fait d'européen arrivé par l'atlantique ou par la sibérie sans pouvoir trancher à l'heure actuelle.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcr..._stoneage.html

[Migoo]

en fait la théorie de Bradley et Stanford, bien que séduisante, ne s'appuie pour le moment que sur des ressemblances et des conjestures. Dommage. Les analyses d'adn semblent être plus prometteuses.

[preo45]

Même dans le résumé ARTE de nombreuses inexactitudes sont à relever : le solutreen en France n'est pas limité au sud de la France : le site eponyme de Solutré est en Bourgogne, des sites solutréens sont situés dans la Sarthes et dans la Mayenne, ainsi que dans l'Indre et Loire (Bossay sur Claise)

Une précision : Le Solutréen est divisé en trois périodes, et la feuille de laurier ne concerne que la période intermédiare. La feuille de laurier a été précédée par la pointe à face plane et a été remplacée par la pointe à cran.....le tout sur une durée totale extimée à quelques millers d'années.

cordialement

Donc Solutréen ne veut pas dire automatiquement feuille de laurier....

[Démostène]

Même dans le résumé ARTE de nombreuses inexactitudes sont à relever : le solutreen en France n'est pas limité au sud de la France : le site eponyme de Solutré est en Bourgogne, des sites solutréens sont situés dans la Sarthes et dans la Mayenne, ainsi que dans l'Indre et Loire (Bossay sur Claise)

Une précision : Le Solutréen est divisé en trois périodes, et la feuille de laurier ne concerne que la période intermédiare. La feuille de laurier a été précédée par la pointe à face plane et a été remplacée par la pointe à cran.....le tout sur une durée totale extimée à quelques millers d'années.

cordialement

Donc Solutréen ne veut pas dire automatiquement feuille de laurier....

Salut,
Ce n'est pas la particularité des cannelures permettant un emanchement plus facile qui sont propres au solutréen du sud-ouest de la France ?
@+

[preo45]

non, pas de cannelure sur les feuilles de laurier, mais uniquement sur les pointes de Clovis....

La feuille de laurier solutréenne a débouché sur les pointes à cran, qui possèdent un dégagement latéral pour favoriser l'emmanchement, mais pas la cannelure de la pte de Clovis qui est vraiment très spécifique (mais non mentionnée dans le reportage d'ailleur...)

Autre (grosse) inexactitude :
The Solutreans were responsible for much of the great Stone Age art of Europe and were the forefathers of the artists who painted the Sistine Chapel of the Ice Age, the Caves of Lascaux

l'art rupestre n'est pas majoritairement Solutreen : Lascaux est magdalénien (diverses occupations, la plus ancienne autour de -15000 BC), Cosquer et Chauvet sont Aurignacien......l'art Solutréen est plutôt représenté par des frises ou des sculptures en argile crue


Bref, tout celà n'est pas bien sérieux ....

[preo45]

autre morceau de bravoure (in english in the text)

NARRATOR: Testimony to the deadliness of the Clovis spear point is that, in a dozen cases, they were discovered in the remains of butchered mammoths. This led scientists to connect the spear point to a catastrophe that befell these Stone Age giants. For around 13,500 years ago, all the mega fauna in the Americas went extinct—the mammoths, the giant armadillo, the giant sloth, the short-faced bear—all disappeared within a few hundred years.

But who were these big game hunters with their Stone Age weapons of mass destruction? Where did they come from?

D'Irak bien sur !!!!) les armes de destruction massives, on sait d'où elles viennent...

[Démostène]

...
Autre (grosse) inexactitude :
The Solutreans were responsible for much of the great Stone Age art of Europe and were the forefathers of the artists who painted the Sistine Chapel of the Ice Age, the Caves of Lascaux

l'art rupestre n'est pas majoritairement Solutreen : Lascaux est magdalénien (diverses occupations, la plus ancienne autour de -15000 BC), Cosquer et Chauvet sont Aurignacien......l'art Solutréen est plutôt représenté par des frises ou des sculptures en argile crue


Bref, tout celà n'est pas bien sérieux ....

Salut,
"forefathers", ça ne veut pas dire ancètres ?
(Je finis par m'y perdre avec toutes ces périodes...)
@+

[preo45]

Si fait....mais ils en sont pas à l'origine de la majeur partie de l'art paléo Européen (leur aire de répartition est déjà très limitée)

Plus de 3000 ans séparent les Solutréens des Magdaléeniens.....

Ce qui revient à dire que les solutréens sont les ancètres de gens qui 3000 ans après ont peint Lascaux.. and so what ???? quel intéret scientifique ? le scoop....

Ajoutons quelques millers d'années et ce sont aussi les ancêtres de Voltaire, Pascal, Descartes et donc ils sont très intelligents ?.....

Tous celà pour bien valoriser les Solutréens, forcément super +++ car véritables ancètres des Ricains....

Démagogie....

ce n'est vraiment pas sérieux