Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 3 sur 3 PremièrePremière 3
Affichage des résultats 31 à 44 sur 44

Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

  1. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Localisation
    Hautes-Alpes
    Messages
    31

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes «sur le chemin qui tient le mieux la route»
    Les accompagnateurs de l'armé carthaginoise, source initiale des récits de Polybe et de Tite-Live, relataient le parcours transalpin, la progression déjà entamée dans les montagnes, sans indication du point d'accès dans le massif alpin, et faisaient part ensuite de deux incidents, une embuscade à proximité immédiate d'une agglomération de villages ainsi que d'un autre traquenard à l'approche d'un col non identifié vers l'Italie.
    Entre ces deux événements dramatiques était mentionnée sur la route une rencontre sensiblement plus opportune avec une peuplade alpine ayant fourni notamment des guides.
    Sur ce canevas d'origine, usant d'autres sources, principalement Lucius Cincius Alimentus et Timagène d'alexandrie, rapportant exactement les informations dont il a eu connaissance,Tite-Live s'est attaché [autant qu'il le pouvait] à donner un cadre spatial plus défini au déroulement de cette péripétie transalpine.
    Avec l'historien romain nous disposons d'une continuité assurée par l'énonciation des peuplades rencontrées sur le trajet alpin avec la mention d'un passage chez les Voconces à l'extrême limite de leurs territoires puis chez les Tricorii et une donnée géographique concernant une rivière alpine, la Druentia, la Durance .
    Il est depuis établi que l'on arrivait chez les Tricorii par le Drac, affluent de l'Isère et après passage sur leurs terres on débouche effectivement sur la Durance et de celle-ci en remontant vers ses sources existe bien un passage reconnu praticable depuis des siècles vers l'Italie, le col de Montgenèvre.
    De par la continuité [jamais infirmée] Voconce-Tricorii, l'entrée dans les Alpes ne peut ainsi s'effectuer que par la vallée de l'Isère.
    A la lecture des textes de l'auteur latin s'ordonne donc une vue d'ensemble du parcours en montagne de l'armée carthaginoise avec une entrée dans les Alpes par la vallée de l'Isère ainsi qu'une sortie de ce massif par le col de Montgenèvre.
    Il serait alors loisible, à l'intérieur de ce cadre géographique relativement précis, d'améliorer davantage la connaissance d'une partie de ce cheminement ainsi que de vérifier la transposition du récit sur le terrain
    En effet de chez les Tricorii, on ne peut accéder qu'à la vallée supérieure de la Durance et atteindre celle ci dans l'espace occupé depuis le XXe siècle par la retenue d'eau de Serre-Ponçon.
    Arrivé à cet emplacement se poserait la question préalable de la nécessité pour le stratège Hannibal de traverser la Durance [au dessus de la confluence avec l'Ubaye] pour la remonter par la rive gauche, question qui a toujours été éludée .
    Mais aussi, selon Tite-Live les localisation des deux incidents avec les locaux, incidents dont par ailleurs n'est pas notée la causalité, seraient à établir après le passage de la rivière alpine «route embarrassé nulle part avant qu'il ne fut arrivé au fleuve Durance».
    Or en remontant les rives du cours supérieur de la rivière alpine on ne peut trouver dans cette vallée de site correspondant à celui du théâtre de la première embuscade et encore moins celui connexe de l'agglomération de villages prise et mise à sac.
    Dés lors on peut raisonnablement avancer que la première embuscade n'aurait pu se tenir, en Haute-Durance, qu'avant le passage de cette rivière. Cette erreur de positionnement semblerait devoir être attribuée de la part de cet historien romain à sa méconnaissance des lieux mais aussi au défaut de son raccordement entre ses sources historiques.
    A sa décharge avant le col, dans le chronométrage requis, n'existe effectivement sur le cours de la rivière qu'un seul emplacement, un resserrement rocheux, propice en tous points à être le lieu de la seconde embuscade, facteur géographique local qui n'autorise également après cet endroit que des possibilités de harcèlements en approche du col, en stricte conformité avec l'action décrite.
    Il est à noter, dans ce environnement assez bien établi, que Tite-Live apparemment n'identifierait pas la peuplade de la haute vallée, se contentant de les nommer «montagnards» [allusion aux peuples montagnards de Caesar, ou nom originel de l'un d'entre eux?] en tant que agresseurs lors de la première embuscade, habitants de l'agglomération de villages prise, participants à la seconde embuscade et auteurs des harcèlements jusqu'au col.
    Ce début de flottement perdure avant le second traquenard, avec l'énonciation de la singulière présence d'une autre peuplade dans les limites d'un territoire présentant pourtant une unité physique certaine. Cette seconde et mystérieuse peuplade viendrait sur la route proposer à l'armée punique ses services dont, entre autres, des guides, lesquels guides seraient ensuite après hésitations et discussions acceptés par Hannibal.
    Compte tenu de la banalité de la scène rapportée, Hannibal avait reçu des accueils similaires tout au long de son périple en Gaule, on peut s'interroger sur la remémoration, précisément à cet endroit là, d'un tel événement d'autant qu'à cette occasion il n'y aurait rien à mettre au crédit des faits et gestes du général carthaginois.
    En de telles circonstances, bien au contraire, la conduite du stratège punique s’avérerait des plus troublantes.
    En effet, après le casus belli formalisé par la première embuscade et l'agglomération de villages prise en représailles, Hannibal aurait fait avancer son armée en formation de progression en pays ami et il aurait attendu, à l'issue de trois jours, l'occasion de cette rencontre avec ces Gaulois conciliants pour prendre des mesures en conséquence: positionner la cavalerie et les animaux devant, l'infanterie lourde à l'arrière.
    Ensuite, on se doit de constater tout autant une impossibilité matérielle, il est difficile d'admettre dans la même journée, selon ce que laisse entendre l'historien, qu'il y aurait eu à la fois, marche, rencontre, palabres, ravitaillement, changement dans tout le dispositif de progression de l'armée punique, reprise de la marche avec les dits guides et embuscade.
    Enfin et surtout on peut s'interroger sur la fourniture de guides par cette autre peuplade, opération, qui devant la réalité du terrain à parcourir en Haute-Durance constituerait une véritable ineptie, renforcée sur d'autres plans par le fait que Hannibal circulait depuis plusieurs jours à bonne allure «ni pas beaucoup gêné par le terrain il fit une assez grande partie du voyage pendant ces 3 jours», donc sur une voie praticable ainsi que connue, et qu'en outre ses émissaires par des repérages bien antérieurs [dernières reconnaissances en date, du temps du passage de l'Ebre selon Tite-Live], lui avaient rapporté l'exacte configuration des lieux, sans compter les Gaulois italiens accompagnant l'armée punique depuis la traversée du Rhône pour l'amener en Italie et qui devaient eux aussi être connaisseurs du trajet en Haute-Durance.
    A tous égards l'épisode insolite de l'intrusion de cette peuplade à cet endroit du récit et dans le contexte druentien ne paraît pas être à sa place dans l'ordonnancement de l'itinéraire visé; cet situation de fait pourrait expliquer l'état de désorientation ou la gêne de l'auteur romain dans cette partie du récit et cet épisode ne se rattacherait pas en première analyse à un parcours des Carthaginois dans la haute vallée de la Durance.
    De fait il n'y aurait jamais eu de réception indigène d'une autre peuplade à l'entrée de leur territoire sur le chemin avant l'occurrence de la seconde embuscade, ce qui permet d'éluder toutes les spéculations des deux historiens sur l'état d’âme du Carthaginois ainsi que sa décision devant les propositions [guidage vers.....un col (?)] de cette peuplade accueillante.
    Il est ainsi à retenir, coté carthaginois, que la dernière embuscade serait intervenue dans le délai de 4 jours de marche tranquille et rapide, ceci présumant la remontée d'une large vallée à faible pente.
    Sur cette ultime entreprise de guet-apens, [si l'on porte quelque intérêt aux préoccupations des futurs assaillants, assurément partie prenante dans cette affaire], pour la mettre en place et au point, ces agresseurs devaient savoir quel col allait emprunter Hannibal, devaient pouvoir compter sur le trajet d'un site apte à cette opération, devaient être en nombre [peuplade importante et guerrière] et disposer du temps nécessaire pour finaliser la dite souricière.
    A partir de la prise en compte de tous ces paramètres, on peut définitivement exclure, un passage des Puniques par la vallée de l'Ubaye chez les Esubiens pour atteindre l'Italie par le Col de Larche, ainsi qu'un passage par la vallée du Guil chez les Quariates et le franchissement du col de la Traversette.
    En retour, un seul parcours remplit les conditions, la route normale de remontée de la Durance vers ses sources, avec le passage dans l'unique formation rocheuse [verrou glaciaire] existante sur son cours à proximité du col de sortie de Montgenèvre.

    -----

     


    • Publicité



  2. Geocroiseur63

    Date d'inscription
    février 2008
    Âge
    72
    Messages
    3 188

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour Rambelaid ,

    Et si Hannibal avait utilisé le même chemin qu'il connaissait déjà parfaitement à l'aller.

    Soit retour par le col de Montgenévre et vallée de la Durance...

    qu'il avait déjà parcouru en sens inverse à l'aller...

    Hannibal était un chef militaire génial , et un tacticien hors pair...

    Faire confiance à une littérature qui ne peut préciser le mouvement des troupes d'Hannibal en temps réel , ne
    peut apporter une solution au problème..!

    Géocroiseur63..

    P.S. Au cours du XX iéme siècle les innombrables travaux de génie civil et d'aménagements du territoire , les constructions de routes , autoroutes ou voies de chemin de fer , en France et en Italie du Nord ont bien dus
    mettre à jours des " restes de l'armée d'Hannibal ".
    De même que pour les constructions sur" le faisceau des voies de passage " d'Hannibal..?
     

  3. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 406

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonjour Rambelaid ,

    Et si Hannibal avait utilisé le même chemin qu'il connaissait déjà parfaitement à l'aller.

    Soit retour par le col de Montgenévre et vallée de la Durance...

    qu'il avait déjà parcouru en sens inverse à l'aller...

    Hannibal était un chef militaire génial , et un tacticien hors pair...

    Faire confiance à une littérature qui ne peut préciser le mouvement des troupes d'Hannibal en temps réel , ne
    peut apporter une solution au problème..!

    Géocroiseur63..

    P.S. Au cours du XX iéme siècle les innombrables travaux de génie civil et d'aménagements du territoire , les constructions de routes , autoroutes ou voies de chemin de fer , en France et en Italie du Nord ont bien dus
    mettre à jours des " restes de l'armée d'Hannibal ".
    De même que pour les constructions sur" le faisceau des voies de passage " d'Hannibal..?
    Bonjour Géocroiseur
    Je ne vois pas très bien ce que vient faire le trajet du retour dans ton explication ?
     

  4. Geocroiseur63

    Date d'inscription
    février 2008
    Âge
    72
    Messages
    3 188

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour Arbanais ,

    Trajet retour des informateurs d'Hannibal ,qui serait le même que celui d'Hannibal pour traverser les Alpes en hiver et qu'il aurait utilisé...
    Stratège hors pair Hannibal a du utiliser plusieurs sources de renseignements , se recoupant , avant de franchir la barrière des Alpes..; avec succès et le moins de pertes possibles.

    Excusez dans mon message précédent une formulation erronée par suite d'une phrase corrigée mais omise lors de l'envois de ma réponse... ( qui devenait de ce fait incompréhensible..!)

    Géocroiseur63.
     

  5. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 406

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour.
    cela ne va probablement pas faire plaisir à Rambelaid mais il doit être capable de nous dire si cette publication apporte quelque chose de neuf ou si c'est juste une sortie de cave d'une vieille publication destinée à maintenir le sujet sur le haut de la pile.

    http://www.liberation.fr/une-saison-...nnibal_1573238
    Dernière modification par arbanais83 ; 30/05/2017 à 19h11.
     


    • Publicité



  6. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Localisation
    Hautes-Alpes
    Messages
    31

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes
    A Arbanais 83, en réponse à votre requête*:
    Cette publication prend essentiellement acte de l'état actuel de l'affaire du col de la Traversette, à savoir l'existence d'une contestation des assertions de W.C Mahaney, afin de profiter surtout de cette opportunité pour se livrer à l'évidence à de la communication touristique pour le Queyras (Et sur place cet été: Randonner, Visiter, Dormir, Lire) ainsi qu'à favoriser la promotion de l'ouvrage de l'auteur de l'article (un beau roman).
    La dite publication n'apporte donc rien de neuf qui ne soit connu sur ce forum.
    Quant aux «informations» relatées sur le col de Montgenèvre pour étoffer le propos, était déjà notoire l'anecdote de la trouvaille de la dent de pachyderme, disparue depuis, dans la vallée de la Clarée [Névache est une commune de cette vallée].
    Les autres découvertes [variables dans leur teneur] et également perdues, à proximité de ce passage alpin, lors du dernier conflit mondial, ne concerneraient jusqu'à plus ample information que le versant italien.
    Comme on peut le constater alors, l'article en question ne comporte aucune nouveauté.
    D'une manière générale, les bruits et rumeurs d'origine ancienne sur le passage dans les Hautes-Alpes de Hannibal ne manquent pas et on pourrait en arriver à penser qu'il n'y aurait pas d'effets sans cause.
    Le sujet mériterait une étude; leur localisations en Haute-Durance s'ordonnent suivant un tracé qui évite en tout cas le Queyras.
    Bien à vous.

    Question subsidiaire pour tous les lecteurs: à propos de relations de découvertes faites dans le coin, est ce que les Sarrasins portaient au bras des anneaux de cuivre («assez bien façonnés»)?
     

  7. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Localisation
    Hautes-Alpes
    Messages
    31

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. Sur l'état actuel.... des recherches
    Pour mieux cerner le propos, il est à prendre acte que deux armées carthaginoises ont traversé les Alpes à une décennie d'écart et qu'ainsi la détermination assurée de l'itinéraire transalpin [-218] de Hannibal passerait avant tout par la connaissance de l'itinéraire plus récent [-207] dans les Alpes de son frère Hasdrubal lui aussi à la tète d'une armée importante avec éléphants.
    Ce préalable concerne fondamentalement les dires de l'historien Polybe lequel sur la route censée avoir été suivie par Hannibal s'appuie sur des informations (?) collectées sur place (?) plus de 60 ans après le second passage et qui par ailleurs dans ses livres a totalement éludé cette dernière traversée.
    Dans les faits la recherche se porte quasi exclusivement sur l'itinéraire de Hannibal, itinéraire centré essentiellement sur des investigations en montagne, s'articulant le plus souvent sur des présomptions d'erreurs de la part des deux historiens de référence quant aux distances, durées, identifications de rivières......., voire de fautes d'appréciation du stratège lui-même, et avançant comme preuves l'espérance de trouvailles à venir.
    En parallèle et en complément de cette recherche in situ à haute teneur subjective, se dessinerait une tendance faisant appel à des méthodes d'investigation plus techniques, marquées, toutefois, par une constante, l'intervention, à des degrés divers, des Allobroges comme support d'explication.
    L'approche de W.C Mahoney avec ses prospections de terrain des deux cotés du col de la Traversette est exemplaire de cette attitude, mêlant supputations relatives aux Allobroges et examens scientifiques dont les résultats au final ne font qu'ajouter à la confusion et n'aboutissent à rien de probant, sinon, là aussi, à titre de justificatifs, à l'annonce de futures découvertes.
    Dans une tonalité identique revient sur le devant de la scène une autre approche incluant la contribution de la logistique; à partir de prévisions sur l'acheminement et l'approvisionnement des troupes, on s'arrogerait, sur place, le droit de décider si telle ou telle vallée particulière rentrerait dans la fenêtre d'admission d'un éventuel passage de l'armée carthaginoise.
    Antérieurement il avait ainsi été arrêté que les vallées du Drac, de la Romanche, de la Durance n'auraient pu nourrir la troupe punique de Hannibal et que celle-ci n'aurait donc pas pu passer par le col de Montgenèvre........
    Semblablement, nous assure-t-on maintenant, seules les vallées des Alpes du nord, id est, celles de la Savoie, auraient été en mesure de fournir un approvisionnement à ce convoi punique.
    De telles affirmations demandent à être démontrées pour l'époque en question et les vallées en cause. Par ailleurs rien ne certifie que Hannibal aurait progressé strictement en fonction d'un impératif logistique lors de la phase ascensionnelle dans le massif alpin et que dans le cadre de cette montée initiale son armée n'aurait pas connu des problèmes liés au déplacement et au ravitaillement.
    En vertu de ce type de jugement sans preuves, seuls les textes de Polybe devraient alors être retenus, et serait pérennisée l'Allobrogie comme facteur incontournable dans cette espèce.
    Géographiquement cela clorait le débat et restreindrait la recherche en Alpes du nord aux seuls tracés de route de Hannibal susceptibles d’être tirés des écrits de cet historien, mais aussi, ce qui n'était pas prévu, devrait obliger à traiter ainsi qu'à différencier, l'itinéraire distinct de Hasdrubal lequel n'aurait pas eu de soucis de transit et d'approvisionnement lors de sa marche en -207.
    Enfin parvenir à reconstituer par la logistique un itinéraire en massif montagneux de la taille des Alpes à partir du seul effectif approximatif [lequel aurait chuté de moitié pendant la traversée] de l'armée punique en marche et une partie de son parc animalier limitée aux seuls quelques 6000 chevaux environ de la cavalerie et aux 37 éléphants semble devoir relever du prodige.
    En tout état de cause, cet appel à la logistique pour le rattacher au cadre spécifique des vallées septentrionales des Alpes fait figure de placebo au regard de la faiblesse structurelle présidant à l'établissement de tout itinéraire attribué à Hannibal à partir des textes de l'auteur grec
    Si l'on s'en remet à l'Histoire, dans la prise en compte de l'aspect logistique de la chose, tout ce que l'on peut avancer, à l'examen du cas de l'expédition carthaginoise de 218 avant notre ère, atteste que Hannibal avait bien préparé son projet de porter la guerre directement chez les Romains.
    Compte tenu de l'état des communications et de la connaissance des Alpes à la fin du 3ème siècle avant notre ère, le choix offert à ce stratège, après vérification par des émissaires, était très restreint: un parcours en Gaule avec franchissement du Rhône et remontée de son affluent la Durance jusqu'à ses sources où figurait un passage très connu et très praticable vers l'Italie [le chemin le plus direct vers les Alpes], itinéraire druentien pratiquement obligé, conciliant la rapidité d'intervention, la sécurité de déplacement, la facilité d'acheminement, et l'existence d'approvisionnements
    A l'occasion de la mise en œuvre de cette entreprise ainsi définie, un impondérable de taille survint, une fois Hannibal effectivement rendu sur la rive gauche du fleuve, avec l'annonce, à ce moment là, de la venue inopinée de l'armée de Publius Cornelius Scipio en recherche d'affrontement.
    Dés lors la démarche impliquant la logistique comme fondement de l'itinéraire ne mérite plus d'être soutenue, car Hannibal dut bouleverser ses prévisions et improviser sur les conseils et l'assurance du petit roi cisalpin Magalus de lui trouver une entrée dans les Alpes pour rejoindre l'itinéraire initial de remontée de la Durance jusqu'à ses sources afin de passer en Italie par le col de Montgenèvre.
    Si l'on s'en réfère aux deux récits, des problèmes d'approvisionnement parurent se poser au bout de 4 jours de marche en remontant le Rhône à sa confluence avec l'Isère (l'Isle), avec l'acceptation, de vivres et d'abondance de toutes choses fournis par le roitelet allobroge Brancus.
    Pendant l'ascension dans les Alpes cette question du ravitaillement resurgit, dans le sillage direct de la première embuscade, avec la prise de l'agglomération de villages, où Hannibal, apparemment à cours de vivres, put se ravitailler avec assez de subsistances pour lui assurer 3 jours de marche.
    Pour arriver à ce site dans une tel état de disette et d'épuisement [Confer pour le coup de main nocturne les plus dispos de ses hommes (Polybe] ou les hommes les plus vaillants encore (Tite-Live)], Hannibal a du, nouvel impondérable, effectuer une progression en altitude dans des vallées au relief très accidenté et a priori peu peuplées [les lieux difficiles commodes à une embuscade de Polybe, les vallées plus cachés lieux d'anéantissement de Tite-Live] où la présence des guides mentionnés était absolument nécessaire, tout ceci attestant que le chef carthaginois ne pouvait prévoir par là où il passerait.
    Après le départ de cette agglomération, avec de la nourriture pour 3 jours et des possibilités de se ravitailler sur place en remontant le cours supérieur de la Durance, voie de passage fréquentée et vallée fertile très peuplée, ce qui fait douter également d'un manque de vivres et du ravitaillement proposé sur la route par des indigènes pour suppléer à cette carence, la question de l'approvisionnement a du se poser de manière aiguë dans la descente du col et au pied des monts.
    Au vu de ce qui précède cette étape il est permis d'estimer que le train des équipages ne pouvait transporter en charge que de la subsistance pour 3 à 4 jours et il est à observer que les vivres avaient été alors sérieusement écornés: avec la perte cependant plus grande de bêtes de somme lors de la seconde embuscade, sans possibilité de se ravitailler après l'issue de cette embuscade jusqu'à l'arrivée au col du fait des harcèlements des indigènes qui en sus grappillaient tout ce qu'ils pouvaient [et plutôt à la manière d'un brigandage que d'une guerre], et enfin avec la consommation pendant cette approche et durant les deux jours de bivouac au sommet.
    Ainsi pour cette descente, question nourriture, il est difficile d'admettre une aussi longue durée, dont quatre jours passés autour de la roche, avec soi disant des hommes totalement épuisés à l'arrivée, rendus presque sauvages, sans au pied des monts la moindre indication d'un quelconque ravitaillement sinon la mise en place [au bout d'un temps indéterminé] du siège de la capitale des Taurini, indigènes apparemment non coopératifs pour la fourniture de vivres.
    Dans ce cadre, le ravitaillement dans cette ville de Turin paraît s'inscrire dans une opération de logistique, programmée elle, et transformée, rencontrant un contretemps [nouvel impondérable], le revirement d'attitude des Taurini [récemment venus en guerre contre les Insubres, alliés de Hannibal], en opération militaire avec la prise [immédiate] rendue nécessaire de cette cité et de ses alentours, afin d'assurer l'approvisionnement prévu pour l'instauration de la tête de pont punique en territoire romain.
     

  8. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Localisation
    Hautes-Alpes
    Messages
    31

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette.
    La nouvelle n'a pas sans douté dépassé le cadre régional de Cuneo mais le site envie-de-queyras (hannibal-traversette-un mythe fumeux) en a eu écho.
    En trois infos de juin à juillet de cette année, La Stampa, en page locale, a fait état sur le versant italien du col de la Traversette, de fouilles [autorisées par le Parc naturel MonViso qui parrainerait l'opération] par une équipe sous la direction de William Mahaney pour une durée de 1 mois (courant juin-courant juillet) afin de «rechercher de nouvelles preuves.»
    La mission constituée de M.Mahaney, d'un géologue, d'un géomorphologue ainsi que d'un microbiologiste, est sponsorisée par la National Geographic Society avec deux compagnies anglaises et allemandes intéressées par le documentaire sur Hannibal.
    Au Pian del Re (le plan ou la plaine du Roi), un grand palier après la descente raide et régulière depuis le haut du col, à 2020 mètres d'altitude, il aurait été ainsi trouvé en creusant à partir de 50 cm, une couche sombre d'environ de 30 cm d'épaisseur de très mauvaise odeur, que M. Mahhaney «croit être du fumier de cheval présent en quantité massive et inexplicable en conditions normales.
    De retour au canada, ces matières organiques feront l'objet d'examens scientifiques avec datation au carbone14

    Mais M. Mahaney affirme aussi avoir trouvé précédemment, coté français, «des matières organiques contenant des bactéries de l'appareil digestif de mammifères présentes sur des chevaux et dans un cas même sur des éléphants». (La Stampa du 10 juillet).
    Dans la stampa du 19 juillet le chercheur canadien réitère cette affirmation mais mentionne cette fois là «et dans deux cas sur des éléphants mêmes».
    Le journal indique également que les montagnards et les connaisseurs des lieux doutent fortement de l'éventualité d'un passage de l'armée de Hannibal par ce versant «le chemin est raide et exposé mais sa forme en 2000 ans a peut-être connu d'importants changements».
    Le chercheur canadien rétorque à cela que*« les soldats carthaginois étaient des guerriers éprouvés habitués à faire 30 kilomètres par jour avec leur équipement.»
    Outre les parutions dans le journal, La Stampa a produit deux vidéos de l’événement avec interviews de l’intéressé*:

    http://www.lastampa.it/multimedia/societa/montagna

    http://www.lastampa.it/2017/07/21/mu...FK/pagina.html

    Enfin on trouve sur le net, un aperçu de la réunion de fin de la mission, à Crissolo, qui contredit quelque peu les interviews accordés par M. Mahaney, il n'est plus autant question de la couche sombre mal odorante mais de carottages s'étendant maintenant sur 2,80 mètres de profondeur. Quant à la présence décelée antérieurement de bactérie d'éléphants, apparemment il n'y en a jamais eu d'identifiée jusqu'alors coté français car ce test, assuré ''décisif'', dépendra des résultats d'examens de microbiologie des prélèvements effectués sur cette dernière fouille, résultats devant intervenir dans un an..
    http://www.targatocn.it/2017/07/18/l...-elefante.html.
     

  9. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Localisation
    Hautes-Alpes
    Messages
    31

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette.
    Au Pian del Re, le plan du Roi, sur le versant italien de ce col, M. Mahaney poursuit son projet de reconnaissance de l'itinéraire emprunté par Hannibal, projet basé sur la recherche, des deux cotés du col de la Traversette, à partir d'examens de déjections (ainsi la couche épaisse de supposé fumier de chevaux trouvée coté italien en juin-juillet 2017), de traces d'un passage important d'animaux, avec en nouveauté l'accent mis sur la tentative annoncée, de détecter dans les derniers prélèvements effectués des bactéries d'un type particulier pouvant affecter les éléphants,
    Le chercheur appuierait ses investigations in situ sur la similitude, constatée selon lui, de la topographie du versant italien de ce col avec celle issue de la description de la descente de l'armée carthaginoise vers l'Italie contenue dans le récit de Polybe, descente dans laquelle M. Mahaney prétend avoir localisé antérieurement la trace du double éboulement, obstacle cité par ce seul historien.
    M. Mahaney motive ses fouilles coté italien du col de la Traversette par la recherche de « nouvelles preuves*», encore faudrait-il, avec ses fouilles antérieures sur la tourbière coté français du même col, que les preuves que ce chercheur revendique aient été effectivement apportées et qu'elles présentent quelque valeur dans le contexte soumis.
    Sur ces points le dossier établi par M. Mahaney (2016) demeure désespérément vide .
    Où sont: la preuve d'«un passage important d'animaux», la preuve d'«un passage important d’êtres humains», la preuve [si cela revêtait quelque signification dans l'absolu par son caractère exceptionnel ou décisif] de l'existence d'une bactérie gastro intestinale type clostridium affectant seulement [ce qui demande tout autant à être démontré] les chevaux?
    Où sont les preuves des deux cas de bactérie du même genre qui concerneraient exclusivement les éléphants, cas antérieurs qui ont fait l'objet des déclarations plutôt embrouillées de juillet 2017 et qui d'ailleurs auraient rendu ces dernières fouilles inutiles sur le versant italien ?
    Quel est le lien de tout cela avec l'armée de Hannibal, lien qui pourrait donner quelque valeur à ce qui ne sont que des assertions?
    Force est de constater qu'il n'y en a aucun comme cela est marqué expressément dans le rapport de fouilles publié en 2016 sur la tourbière objet de ces précédentes recherches.
    Tout ce qui ressort, à l'examen du dit rapport, c'est l'utilisation de techniques scientifiques afin d'essayer d'asseoir une série de spéculations pour au final déboucher sur l'absence de toute certitude.
    Quant à prendre en compte la topographie du versant italien découlant plus ou moins des deux textes de référence pour étayer un itinéraire, il est à constater que des dissemblances émaillent tout le déroulement du passage du col et devant ces contradictions, on ne peut être plus que dubitatif sur la réalité de tout ce qui est raconté de part et d'autre.
    Ainsi, spécifiquement dans les deux textes en question, l'obstacle arrêtant temporairement l'armée punique dans la pente se révèle totalement différent; à ce titre l'anecdote s'y rapportant ne peut émaner des accompagnateurs de l'armée de Hannibal car ces lettrés ayant vécu le même événement ne pouvaient relater deux faits distincts à ce point (un chemin barré par un nouvel éboulis s'étendant sur une longueur de 266 mètres qu'il fallut plus tard dégager chez Polybe, avec Tite-live, un long, morceau de chemin emporté par un éboulement avec en revenant creusement dans la roche d'un raccord par le feu, le vinaigre et le fer).
    De plus ces accompagnateurs et historiographes de Hannibal, devant l'absence de faits et gestes à mettre au crédit du général carthaginois en cette circonstance n'avaient aucune raison de faire état du cadre topographique de lieux où le héros ne s'était pas distingué par l'accomplissement d'une quelconque action valant la peine d’être narrée.
    Enfin l'aperçu des lieux de cette action exposé dans les deux écrits ne paraît pas pouvoir être transposé, sur le terrain, à un quelconque coté italien des Alpes.
    Par ailleurs les traductions de la prose grecque romanisée de Polybe n'arrangent pas les choses car suivant certaines versions françaises ou étrangères, il ne serait pas question d'un col mais des cols où Hannibal serait parvenu et cols où il aurait perdu beaucoup de monde.
    Néanmoins si l'on accorde quelque crédit à la narration d'une descente très périlleuse commune aux deux écrits, on se doit de constater pour le col retenu par M. Mahaney, depuis le sommet, l'absence d'une seconde voie de descente, seconde voie mentionnée dans deux récits et seconde voie qui ne put être empruntée à cause de la neige ancienne couverte par la nouvelle.
    Dns le même ordre d'idée le général Guillaume écrivait "sur la pente rapide mais régulière entre le col de la Traversette et le plan du Roi, il est difficile de situer le defilé des 3 demi-stades ni les précipices [l'obstacle différent sis sur la descente initiale selon chacun des deux auteurs] décrits par Polybe et Tite-Live".
    D'autre part et plus spécialement, question neige et cols, Polybe se montre trés affirmatif et l'on devrait, pour s'y retrouver quelque peu, préalablement déterminer quelle partie de la chaîne des Alpes avait mérité son obervation :"car les sommets des Alpes et les espaces qui s'étendent vers les cols sont tous absolument sans arbres et nus à cause de la permanence de la neige en été comme en hiver".
    Ramené au col élu par M. Mahaney, celui de la Traversette à 2950 mètres d'altitude, et en retenant le texte de Polybe, base de l'argumentation du chercheur canadien, la question se pose de savoir où serait, coté italien au moins, cette neige permanente en été ?
    Par ailleurs l'historien grec ne fait allusion à la marche des Carthaginois dans la neige que dans la descente, or dans le cas de figure du col de la Traversette, compte tenu de cette altitude il est établi que la neige est présente des deux cotés de ce passage et ce, fin septembre-début octobre et parfois bien avant.
    W.C Mahaney, pour sa part, en toutes hypothèses ne fait aucun cas de la neige ni de la saison, persistant dans sa vision estivale acquise fin juin-juillet, époque de ses fouilles sur place, et la conforte en situant expréssement le passage de la colonne punique dans les Alpes pour la période septembre-octobre alors que Polybe se réfère à l'approche du"coucher des Pléiades", évenement astronomique qui marquait chez les anciens le début de l'hiver en novembre, pour dater l'arrivée au col sinon avant [pour situer l'époque de toute la traversée du massif alpin] compte tenu de la forme d'analepse que revêt le texte à cet endroit-là du récit.
    Pour ce qui est faire descendre à cette troupe le versant italien de la Traversette à la période considérée, en dépit de l'incontestable pente très raide et exposée, M. Mahaney se permet de minimiser le facteur humain aux prises avec un tel relief enneigé «les soldats carthaginois étaient des guerriers éprouvés habitués à faire 30 kilomètres par jour avec leur équipement.».
    Les soldats carthaginois étaient sans doute des guerriers éprouvés, mais certainement pas des alpinistes confirmés avec du matériel adéquat, descendant en haute altitude dans la neige avec leur équipement, et les 6000 cavaliers réduits à l'état de piétons ainsi que tous les animaux du convoi (15 000 chevaux, mules et mulets avec les 37 éléphants, estimation du chercheur), ne disposaient pas eux aussi d'une telle expérience.
    Au regard de telles circonstances mériterait que soit posée la question préalable: Est-ce que quelques-uns de ces êtres vivants auraient pu réellement atteindre le seul plan du Roi?
    M. Mahaney ne se fait pas de soucis pour les éléphants «ayant observé ces animaux traversant le mont Kenya, ils n'auraient eu aucun problème en prenant une route élevée» (Smithsonian Mag juillet 2017,*How(and Where) Did Hannibal Cross the Alps*?»)
    Pour se faire une idée de ce qu'implique le début de la progression en pente en ces lieux, on peut se référer à la remarquable photo sans la neige, prise coté italien du monte Meidassa à 3105m d'altitude, situant la sortie [le cercle rouge] de la traversette (la petite traverse, le tunnel, ouvrage du XVe siècle), coté italien, par apport au haut du col d'où serait soi-disant descendue [et même remontée, car il y aurait eu deux allers et un retour] l'armée punique sur cette voie avant la résolution de l'obstacle initial.
    in http://www.refuges.info/point/5369/p...rtuis-du-Viso/
    Plutôt que de procéder à l'analyse en profondeur des sols ainsi que de se consacrer à la recherche de bactéries du milieu animal, il serait peut-être plus profitable pour M. Mahaney de se référer directement aux documents historiques ainsi que de tester la validité de celui de Polybe en fouillant le bas des précipices bordant la fameuse pente; selon l'historien grec pratiquement un quart de l'armée carthaginoise avec armes et bagages aurait disparu dans «ces lieux et dans la neige»]
     

  10. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Localisation
    Hautes-Alpes
    Messages
    31

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette
    Dans le temps de la parution des articles de la Stampa relatant les nouvelles investigations de l'équipe Mahaney coté versant italien du col, était publié dans le Smithsonian Magazine un long papier ''Comment (et où) Hannibal traversa les Alpes*?'', mettant essentiellement sur le devant de la scène le microbiologiste attitré de ce groupe de recherches, à propos des fouilles effectuées précédemment du coté français du col de la Traversette sur une tourbière en haute altitude.
    (http://www.smithsonianmag.com/histor...lps-180963671/)
    Dans cet article ce spécialiste scientifique joue abondamment les starlettes et n'hésite pas à statuer bien au-delà de son champ de compétence.
    De fait la principale nouveauté ressortant de cette info datée de juillet 2017, émane du journaliste lequel fait état de l'existence d'une contestation des résultats communiqués sur l'analyse des couches de la tourbière du col fondant les spéculations du rapport publié en 2016 .
    Cette contestation d'importance procède d'un chercheur de l'Institut d'Archéologie à l'Université d'Oxford, celle qui a édité le dit rapport et dont le logiciel de calibration de datation au carbone 14 a servi à M. Mahaney de lancer toutes ses affirmations médiatiques.
    Cet archéologue «maintient que la plage des dates ne découle pas des données présentées et que la couche de matériaux organiques [qualifiée de masse de dépôt animal (''MAD'')] et attribuée par M. Mahaney aux chevaux, mulets, éléphants du convoi de Hannibal] pourrait s’être accumulée pendant plusieurs siècles.» et n'obtient ici en réponse qu'une pirouette de la part du microbiologiste.
    Autre élément significatif, en fin de l'entretien, cet équipier de M. Mahaney, dans une prise de conscience tardive de l'emplacement des éléphants lors de la marche de l'armée punique, semble faire incidemment quelque peu machine arrière quant à la présence d'éventuels excréments d'éléphants dans la tourbière: les dits pachydermes devant s’être maintenant abreuvés et avoir déféqué ailleurs pour ne pas effrayer [par leurs odeurs et leurs barrissements] chevaux, mules, mulets, et ce scientifique semble donc faire son deuil d'une trouvaille d’œufs de ténia propres aux éléphants à cet endroit.
    A l'évidence et en dépit de cet ajustement le microbiologiste n'a toujours pas appréhendé ce que pouvait représenter le passage à la tourbière du convoi vraiment très exceptionnel qu'était l'armée carthaginoise ni que cet épisode du col final s'était produit au début de l'hiver et non pendant l'été.
    Enfin et en effet, dans ce registre, la dernière photo du journal américain, remarquable de par son exceptionnelle exposition d'ensemble de la topographie des lieux permet de faire la part des choses ainsi que de remettre effectivement les pendules à l'heure.
    L'on y voit le microbiologiste en cause, durant la courte durée estivale, au bas de la tourbière (la surface moins verte), avec devant lui les résurgences propres à la brève période de fonte des neiges allant grossir les sources du Guil, résurgences qui débordent parfois sur le bas de cette aire humide finalement de très petites dimensions (60x40 mètres selon le rapport de 2016, de la taille d'un terrain de football selon le microbiologiste) que constitue la tourbière située à 2580 mètres d'altitude.
    En début d'hiver il serait dans l'ordre des choses que s'opère un changement drastique [plus d'eau de la fonte des neiges, plus de résurgences ni de débordements, tourbière gelée en permanence et en profondeur, présence de la neige] méritant pour le moins même d’être considéré, surtout s'il est question dans ce cadre montagnard on ne peut plus particulier et pour le moins restreint, afin de tenter de valider le passage des troupes de Hannibal, d'y vouloir faire boire les quelques 15 000 animaux [estimés par M. Mahaney] du convoi punique qui auraient également déféqué à cet endroit (à l'exception toutefois maintenant des 37 éléphants).
    Au regard de la méconnaissance caractérisée de la réalité alpine s'attachant spécifiquement à ce lieu du col retenu et prenant acte d'autre part de ce qu'impliquerait la réalité d'un tel éventuel passage des Carthaginois à cet endroit, il ne paraît pas possible d'accorder un quelconque crédit concernant la théorie exposée dans le rapport.
    Fondamentalement il ressort de l'examen du rapport qu'il n'a été prêté aucune attention aux multiples paramètres régissant la constitution de la tourbière ainsi que son évolution, à savoir un réceptacle en pente traversé par le ruissellement venant du haut faisant dévaler des matières organiques et des sédiments, et baigné au bas par des débordements occasionnels de résurgences amenant principalement en ces circonstances et sur cette frange des sédiments.
    Tout cet afflux d'eau en tant qu'apporteur de matières organiques et de sédiments est tributaire de la quantité de neige tombée, de la durée de l'enneigement, de la durée de la fonte des neiges, et pendant les périodes d'ensoleillement, de la croissance de la végétation, du passage de la faune sauvage, de la transhumance ainsi que de la circulation humaine en augmentation avec le temps.
    Un examen attentif du diagramme unifié des carottages effectués permet d'obtenir davantage de lumière en ce sens et autorise par ce biais également à écarter toutes les prétentions avancées dans le document.
    Étranger à toutes ces considérations, confirmant une délocalisation des recherches décelable par son revirement sur les éléphants, le microbiologiste interviewé en vient à remiser tous ses espoirs sur des fouilles de l'autre coté du col, en déclarant, outre la question posée du financement de l'appareillage scientifique nécessaire à des examens sur place, que les autorités françaises mettraient un frein administratif à de nouvelles investigations sur la tourbière et conclue immodestement: «sans le recours au Ground Penetrating Radar, les bactéries que nous avons exhumé de la tourbière de Hannibal pourraient être bien les seules reliques intactes du passage de son armée.».
    Coté informations sur les fouilles entreprises sur l'autre versant, plus précisément, au plan del Re , il est fait état, de carottages effectués en dernier temps sur une profondeur de 2,80 mètres pour une recherche concernant un événement remontant à 2200 ans [selon les propos exprès du géomorphologue américain de l'équipe Mahaney], ce qui induirait, la prise en compte d'un taux moyen d'apport sédimentaire d'environ 1,3 mm l'an.
    (http://www.targatocn.it/2017/07/18/l...-elefante.html.)
    Raisonnablement, la découverte initiale, présumée d'importance, à 50 cm de profondeur d'une couche sombre et fétide de 30 cm d'épaisseur attribuée à du fumier de cheval inexplicable en période normale paraît devoir, d'ores et déjà, être à exclure des «nouvelles preuves» annoncées pour la détection du passage de l'armée carthaginoise au plan del Re .

    Lié abusivement au nom du général carthaginois, on peut voir jusqu'au 21 janvier 2018, exceptionnellement hors du Cabinet des médailles de la BnF, dans le cadre de la superbe exposition internationale, «Le Luxe dans l'Antiquité» au Musée Départemental Arles Antiques, manifestation conçue autour du ''Trésor de Berthouville'', le bouclier d'argent attribué à Hannibal, de 73 cm de diamètre, assimilé en général à une vaisselle de prestige (Missorium) pesant 10 kilos, trouvé en 1714 et quant à sa datation postérieur de plusieurs siècles à la deuxième guerre punique.
    Ce plateau est individualisé par un motif central reproduisant un lion marchant sur un rondin, devant un fond qui a été interprété comme un pin parasol ou un palmier pour le moins étrangement stylisé [le restant du fût en dessous le corps du félin est mal précisé], comportant dans son feuillage apparemment un ruban tacheté ou un serpent avec dans l'espace en dessous ce qui pourrait ressembler à un reste d'arrière train d'un animal (cuissot d'agneau ?).
    La représentation, de configuration solaire de par ses rayons, d'inspiration probablement orientale, n'est pas sans évoquer le lion de Judah et pourrait alors avoir une connotation religieuse.
    Sur l'expo http://www.arles-antique.cg13.fr/lel...uite/index.htm
    sur le bouclier
    Bouclier d'argent ou plat au lion.jpg
    bouclier motif central.jpg
     

  11. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 406

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Merci Rambelaid pour le suivi de ces analyses.
     

  12. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Localisation
    Hautes-Alpes
    Messages
    31

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette
    Les résultats des trois derniers prélèvements effectués par l'équipe Mahaney sur la tourbière du col ont été rendus publics début 2017 sous l'intitulé:"Notes sur la susceptibilité magnétique dans la tourbière alluviale de la vallée du Guil en relation avec l'invasion punique de l'Italie en 218 avant notre ère."(La susceptibilité magnétique étant définie comme la faculté d'un matériau à s'aimanter sous l'action d'une excitation magnétique) in Mediterranean Archaelogy and Archaeometry,Vo17, N°1 (2017). pp23-35.
    L'abstract de cette communication considère comme éléments d'espèce "des échantillons de susceptibilité magnétique ont été collectés dans la tourbière avec une augmentation de l'intensité magnétique dans certaines couches perturbées" sujets à diverses extrapolations:
    -"Ces sédiments suggèrent un contenu élevé de magnétite, une forme de fer qui a servi dans l'antiquité à fabriquer des armes.
    -Par ailleurs dans certaines sections analysées, les niveaux élevés de susceptibilité magnétique décelés indiqueraient éventuellement la présence d'outils ayant résisté à l'érosion ou des armes perdues ou abandonnées.
    -Les données disponibles suffisent à suggérer qu'un sondage par GPR [Ground Penetrating Radar] pourrait conduire à la récupération des premiers artefacts de l'invasion, lesquels artefacts jetteraient une lumière énorme sur la culture de l'ancienne Carthage".
    Somme toute, un phénomène détecté, à savoir, une variation d'intensité magnétique décelée dans les couches de la tourbière, suggère, sans aucun fondement, la présence d'armes ou d'outils qui auraient été réduits à l'état de particules du fait de l'érosion ou auraient conservé leurs structures intactes.
    La partie introductive de cette étude va essayer d'établir un lien avec l'armée de Hannibal en reprenant tous les poncifs de M. Mahaney déjà exposés sur ce fil, avec les Allobroges en vadrouille du coté du col de Montgenèvre et Maharbal initiateur de la traversée de la Combe du Guil ainsi que promoteur du passage des Carthaginois par le col de la Traversette.
    M. Mahaney va conforter ce point de vue par des révélations assez inattendues sur Polybe et le versant italien de ce col.
    La comparaison des résultats des examens de susceptibilité magnétique avec ceux de la datation au carbone 14 émanant du rapport de 2016 sera l'occasion d'avancer de fastidieuses considérations lesquelles ne mériteront pas de s'y attarder, car sont énoncées de manière successive des réserves ôtant au final toute pertinence au présent rapport:
    -"Les données pourraient tout aussi aisément faire référence à des variations en magnétite pouvant provenir localement des roches mères de métabasalte",
    -"Bien qu'on ne puisse conclure à la preuve d'outils en fer, d'équipements en relation avec les chevaux, de morceaux d'habits....., les données indiquent que davantage de fer existent dans les couches barattées que dans les couches supérieures ou inférieures.",
    -"Les résultats de sensibilité magnétique rapportés ici suggèrent mais ne prouvent pas la présence d'outils en fer dans les couches barattées",
    -"Même si des outils en fer ou des armes se trouvent dans les sédiments ciblés il est probable qu'ils aient été sérieusement touchés par l'érosion, peut-etre même dans certains cas totalement modifiés en sulfure de fer ou reconnu comme une masse fantôme."...........
    Sur les variations constatées il était cependant possible d'avancer une autre explication tenant exactement compte de la topographie ainsi que de l'hydrographie des lieux, à partir de l'analyse du tableau (page 7 fig 3 b) du rapport de 2016 faisant la synthèse des informations tirées des deux carottages pratiqués, pour les couches "barattées" (intensément malaxées).
    Ainsi on ne décèle pour les couches visées, et sur une durée de 2 à3 siècles, aucune augmentation du taux de matières organiques [drainées essentiellement par le ruissellement] et donc le principal apporteur de sédiments ne serait pas, pour la période en cause, l'eau de la fonte des neiges venant du haut; par contre se manifeste une diminution du taux de masse solide (dry bulk density) avec corrélativement une élévation du pourcentage d'humidité de la tourbière pouvant correspondre au passage des eaux de débordements des résurgences pourvoyeuses des "sources" du Guil, résurgences amenant latéralement davantage d'alluvions ferrifères du fait d'une circulation dans la roche et sur une plus grande distance.
    C'est également cette augmentation d'humidité qui serait responsable, mais beaucoup bien plus tard, par l'effet du gel-dégel de la perturbation remarquée (phénomène de cryoturbation ou géliturbation).
    En définitive le phénomène de variation d'intensité magnétique aurait une origine purement naturelle liée à la provenance ainsi qu'à l'importance des flux alimentant la tourbière.
    Cette relation pose aussi la question des variations climatiques sur cette longue période,"le petit optimum" ou redoux des climatologues.
    Quant aux éventuels artéfacts recélés par ce site, il est à préciser à nouveau, que pour la période fin octobre-début novembre (le coucher des Pléiades), cette toute petite aire à 2580 mètres d'altitude où l'eau ruisselle seulement en été, est gelée, pratiquement à l'état de pergélisol et il était impossible dans ces conditions d'abreuver la moindre bête et a fortiori les quelques 15 000 têtes [d'autant qu'elles peuvent manger de la neige], du parc animalier de l'armée punique estimé par M. Mahaney et encore moins pour les soldats d'y perdre à cette occasion des outils, des armes, des habits.
    D'autre part, sauf cas extraordinaire de phagocytose à démontrer pour celle du col en cause, une tourbière joue le rôle de conservateur au point de vue archéologique et ne digère pas en les détruisant les artéfacts qu'elle a absorbé.
    Enfin pour ce qui est de consacrer cette tourbière comme énorme révélateur de "la culture de l'ancienne Carthage" recélant en son sein des armes carthaginoises dont les soldats se seraient débarrassées ou y auraient été perdues, il ne faudrait probablement pas trop y fonder quelque espoir.
    L'armée de Hannibal comprenait un encadrement carthaginois mais l'essentiel de cette troupe était composé de mercenaires d'horizons divers, groupés par peuplade, avec leur propre armement et leurs propres techniques de combat et il n'y avait donc pas matériel typiquement punique; en sus Polybe, dans ses dénombrements, ne signale pas d'unité combattante spécifiquement carthaginoise.
    Par ailleurs, Hannibal rééquipait son armée après chaque bataille avec du matériel plus solide trouvé sur le terrain; depuis le départ de Carthagène jusqu'au col, l'armement original avait du changer et surtout, à l'étape de l'Isle, le roitelet gaulois, remis sur le trône , avait rééquipé l'armée punique avec du matériel assurément gaulois C.f Polybe: "mais il remplaça toutes les armes vieilles et fatiguées".
    La probabilité de détermination de l'itinéraire de -218 à partir de trouvailles d'armes d'origine avérée carthaginoise s'avèrerait infime; le seul type d'armement pouvant être relié de manière presque certaine à l'armée de Hannibal ne pourrait consister qu'en la trouvaille de balles de plomb des frondeurs des Baléares lesquels composaient une unité distincte.
    Ainsi dans ce rapport de 2017, tout comme dans celui de 2016, on ne relève strictement aucun élément reliant, ce tissu de spéculations en tous sens, au passage de Hannibal en ces lieux
    Les dernières lignes du document rendent bien compte de ce constat et ne font dés lors qu'entériner des suppositions:"Si de tels outils et instruments sont trouvés il est hautement probable qu'ils se relient au passage de l'armée punique en 218 avant notre ère, car l'anomalie de la bioturbation est datée par le radiocarbone précisément du temps de l'invasion."
    Cette dernière supputation est loin de tenir compte de la situation réelle: à savoir que l'anomalie des perturbations des couches de la tourbière n'en serait pas une et correspondrait à de la cryoturbation normale vu l'altitude, produite bien postérieurement donc.
    Par ailleurs, la "bioturbation", le bouleversement par des organismes vivants, n'a jamais été établie en tant que telle, et en tant qu’événement ce bouleversement n'a pas fait et ne peut faire l'objet d'une datation au carbone 14; ce sont les couches perturbées qui auraient été soumises à cette procédure, datation au carbone 14 qui par la possibilité de son établissement contredit le supposé intense barattage des couches et datation dont le resserrement chronologique opéré (la phase de calibration) manque singulièrement de clarté pour prétendre bénéficier d'une quelconque valeur.
    Au final cette communication relative aux trois derniers prélèvements ne semble pas en mesure de participer à une quelconque consolidation de ce qui avait été avancé médiatiquement dans le rapport de 2016 au sujet des deux premiers échantillons.
     

  13. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Localisation
    Hautes-Alpes
    Messages
    31

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette
    En définitive le rapport 2017, sur la susceptibilité magnétique dans la tourbière alluviale, de M. Mahaney n'apporte rien de probant sur un éventuel passage de Hannibal en ces lieux, ni d'innovant sinon la théorie exposant que cette tourbière en arriverait aussi à digérer et désintégrer les armes ainsi que les outils au point de ne laisser d'eux, entre autres, qu'une image magnétique fantôme dans certaines couches touchées par le supposé dépôt de ces artefacts.
    Tout cela résulterait de la constatation première selon laquelle des aimants puissant auraient attiré des particules de boue lors des fouilles de ce site, sans que soit posée en retour la question des effets provoqués par l'extraordinaire force d'adhérence de tels aimants sur des sédiments alluviaux.
    Mais surtout il ressort de cette dernière communication quoique à prétention scientifique, que M. Mahaney semblerait reporter désormais toute son attention sur le versant italien du col en se focalisant maintenant sur le texte de Polybe.

    Ainsi, selon le chercheur canadien, Polybe énonce définitivement une descente de Hannibal aux Plaines du Fleuve Pô (Po River Plains) [versant des sources du Pô ] plutôt qu'à la Doire Ripaire [versant italien du col de Montgenèvre].
    Il est à remarquer que Polybe, depuis Carthagène jusqu'au premier engagement punique avec les troupes romaines en Italie, emploie 4 fois l'expression exacte plaines du Pade, le Pô, sans y mentionner le mot fleuve, pour désigner de manière vague le versant italien des Alpes, et en aucun cas le versant italien d'un col déterminé et encore moins la vallée italienne descendue par les Puniques.
    Ensuite il n'y a pas d'association obligée entre une portion plus ou moins définie du territoire italien et Hannibal car l'expression est utilisée aussi pour Magalus et les autres petits rois (étaient venus des plaines du Pade) ainsi que pour Publius Scipio (se rapprocha des plaines du Pade).
    Enfin, il n'existe dans la prose de l'auteur grec aucune liaison entre une descente où serait impliquée Hannibal et les plaines du Pô: montrant à ses soldats les plaines du Pade, entra hardiment dans les plaines du Pade.
    Selon l'interprétation au forceps soutenue par M. Mahaney, il faudrait en inférer que par ces termes de plaines du Pô, Polybe aurait visé en réalité la descente de la haute vallée du fleuve, l'endroit où naît le Pô, la Plaine ou Plan del Re, pallier à 2000 mètres d'altitude sur le versant italien du col de la Traversette.
    Il faudrait en déduire alors que l'historien grec, dans sa recherche de l'itinéraire du stratège carthaginois, serait passé effectivement en ces lieux et aurait, féru de potamographie, localisé bien avant tout le monde les sources de ce fleuve.
    Mais pour en arriver à cette partie du col, dans sa recherche exploratoire, Polybe devrait avoir enchaîné une suite ininterrompue de méprises confondant si l'on suit M. Mahaney, la Drôme avec l’Isère quant à la situation de l'Isle, la Drôme avec le Rhône quant à la remontée du Potamos, la peuplade des Voconces avec celle des Allobroges dont il n'aurait jamais traversé les territoires.
    Rien dans les textes de cet historien n'est donc en mesure de justifier une pareille interprétation.
    Semblablement absolument rien dans cet écrit ne permet de faire une quelconque exclusion, de la part de Polybe, d'un passage de l'armé punique par la vallée de la Doire ripaire.
    Ou alors faut-il induire que le silence ou l'embarras de Polybe sur la localisation du col de sortie vers l'Italie proviendrait également du fait qu'on ne pouvait plus alors passer par cette vallée*?
    Par ailleurs le texte de Polybe mentionne les Taurini comme première peuplade rencontrée au pied des monts; avec la version Mahaney ce serait alors les Vagienni des montagnes, des Ligures.
    Certes, Polybe, selon Strabon, s'était prononcé sur l'existence d'un passage conduisant chez les Ligures, mais tout laisse à penser devant l'incertitude régnant sur l'identification de cette passe, qu'il ne s'agirait pas, pour l'époque en cause, d'un passage en altitude, mais plutôt du passage en bout de chaîne alpine par Monaco [passage hèraclèen mentionné en dernier lieu par Ammien Marcellin].

    M. Mahaney étaye cette première allégation en réaffirmant avoir repéré sur le versant italien du dit col, le lieu du double éboulement relaté par le seul Polybe, double éboulement, qui aurait momentanément arrêté la progression des troupes puniques dans cette descente.

    Enfin et en effet, ce site serait, à ce qu'avance l'auteur du rapport, la preuve la plus convaincante car il fut vu directement par Polybe quand il suivait le chemin de Hannibal.
    Quant à la vision que pouvait avoir Polybe de la localisation exacte d'un tel emplacement, on ne peut être que dubitatif à la lecture des interprétations qu'en ont tiré les traducteurs: un certain endroit, une gorge étroite, un défilé.......
    Ainsi Polybe, qui, selon toutes les apparences, n'avait pas été capable tout au long de son parcours transalpin de dépeindre les paysages traversés ni de décrire précisément le contexte topographique ayant servi de cadre aux embuscades et donc de retrouver les lieux d'incidents ayant marqué la progression de l'armée carthaginoise dans les Alpes, se serait mué en alpiniste ainsi qu'en géomorphologue, pour, à 2650 mètres d'altitude (chiffre du chercheur canadien), déceler, plus de 70 ans après les événements, dans la dite descente italienne du col en cause, les traces de ce double glissement de terrain.
    Il est difficile de suivre ce chercheur sur cette voie et de trouver matière à convaincre d'autant que Polybe, cité ici en tant que témoin capital, affirmait, comme argument décisif de ses propos, connaître parfaitement l'état d'esprit du général carthaginois et finalement en savoir plus sur l'itinéraire transalpin de l'armée punique que Hannibal lui même et la dessus M. Mahaney présente comme preuve le fait de savoir, lui et apparemment en mieux, ce que aurait vu le témoin Polybe...
    De plus, si toutefois le récit délivré par l'historien reprenait des faits réels, corroboré par sa visite in situ, il est à noter que jamais dans les deux cas n'auraient pas été fait état de circonstances spécifiques à ce versant italien, à savoir la présence sur cette vallée du Pô d'un brouillard, la ''nebbia'', à l'évidence très visible surtout pour l'armée de Hannibal laquelle aurait pratiquement résidé prés d'une semaine sur les lieux.

    A l'examen, les écrits de Polybe attestent seulement d'une localisation très précise par deux mesures (1400 et 800 stades) de l'entrée dans les Alpes d'une armée carthaginoise, entrée correspondant exactement à la sortie du Rhône de ce massif; pour le reste des supposées pérégrinations transalpines de Polybe à partir de cet endroit, le seul élément objectif recevable résiderait en le repérage et le positionnement à l'intérieur des Alpes le long de la vallée du Rhône de la peuplade des Celtes Ardyes sise dans le Bas Valais suisse, ethnie et localisation n'ayant jamais fait l'objet de démentis jusqu'à présent.
    Cette donnée, si on l'analyse comme telle, constituerait la dernière trace de la visite de Polybe en territoire de montagne et exclurait de sa part toute poursuite de marche vers un col de sortie des Alpes ainsi qu'a fortiori une descente d'un quelconque versant italien.
    Dés lors il n'y aurait plus raison de s'étonner, alors que cet historien avait énoncé tous les lieux de passage existants à son époque, de l'absence d'identification formelle du col de sortie, mais de sa référence, à une zone de très haute montagne, indication géographique vague du genre ''toit des Alpes'', et de fait dernière partie du massif en altitude très élevée avant la descente vers le sol italien: et s'avança jusqu'aux cols les plus hauts des Alpes........, parvenu au sommet des cols [ou des montagnes].
     

  14. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 406

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Je continue de lire avec plaisir un peu comme un feuilleton, l'évolution de ce sujet.
     


    • Publicité







Sur le même thème :


    301 Moved Permanently

    301 Moved Permanently


    nginx/1.2.1



 

Discussions similaires

  1. Actualité - Où Hannibal a-t-il traversé les Alpes ? Le crottin de cheval a parlé
    Par V5bot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 23
    Dernier message: 25/04/2016, 10h18
  2. fossiles dans les hautes alpes (05)/ alpes de haute provence (04)
    Par carcharhinus dans le forum Paléontologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 23/02/2013, 23h52
  3. Identification d'une fleur des Hautes-Alpes
    Par arnahude dans le forum Identification des espèces animales ou végétales
    Réponses: 2
    Dernier message: 28/06/2011, 19h38
  4. croa dans les hautes-alpes
    Par astroarnaud dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 10
    Dernier message: 17/07/2009, 21h14