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Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

  1. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes «sur le chemin qui tient le mieux la route»
    Les accompagnateurs de l'armé carthaginoise, source initiale des récits de Polybe et de Tite-Live, relataient le parcours transalpin, la progression déjà entamée dans les montagnes, sans indication du point d'accès dans le massif alpin, et faisaient part ensuite de deux incidents, une embuscade à proximité immédiate d'une agglomération de villages ainsi que d'un autre traquenard à l'approche d'un col non identifié vers l'Italie.
    Entre ces deux événements dramatiques était mentionnée sur la route une rencontre sensiblement plus opportune avec une peuplade alpine ayant fourni notamment des guides.
    Sur ce canevas d'origine, usant d'autres sources, principalement Lucius Cincius Alimentus et Timagène d'alexandrie, rapportant exactement les informations dont il a eu connaissance,Tite-Live s'est attaché [autant qu'il le pouvait] à donner un cadre spatial plus défini au déroulement de cette péripétie transalpine.
    Avec l'historien romain nous disposons d'une continuité assurée par l'énonciation des peuplades rencontrées sur le trajet alpin avec la mention d'un passage chez les Voconces à l'extrême limite de leurs territoires puis chez les Tricorii et une donnée géographique concernant une rivière alpine, la Druentia, la Durance .
    Il est depuis établi que l'on arrivait chez les Tricorii par le Drac, affluent de l'Isère et après passage sur leurs terres on débouche effectivement sur la Durance et de celle-ci en remontant vers ses sources existe bien un passage reconnu praticable depuis des siècles vers l'Italie, le col de Montgenèvre.
    De par la continuité [jamais infirmée] Voconce-Tricorii, l'entrée dans les Alpes ne peut ainsi s'effectuer que par la vallée de l'Isère.
    A la lecture des textes de l'auteur latin s'ordonne donc une vue d'ensemble du parcours en montagne de l'armée carthaginoise avec une entrée dans les Alpes par la vallée de l'Isère ainsi qu'une sortie de ce massif par le col de Montgenèvre.
    Il serait alors loisible, à l'intérieur de ce cadre géographique relativement précis, d'améliorer davantage la connaissance d'une partie de ce cheminement ainsi que de vérifier la transposition du récit sur le terrain
    En effet de chez les Tricorii, on ne peut accéder qu'à la vallée supérieure de la Durance et atteindre celle ci dans l'espace occupé depuis le XXe siècle par la retenue d'eau de Serre-Ponçon.
    Arrivé à cet emplacement se poserait la question préalable de la nécessité pour le stratège Hannibal de traverser la Durance [au dessus de la confluence avec l'Ubaye] pour la remonter par la rive gauche, question qui a toujours été éludée .
    Mais aussi, selon Tite-Live les localisation des deux incidents avec les locaux, incidents dont par ailleurs n'est pas notée la causalité, seraient à établir après le passage de la rivière alpine «route embarrassé nulle part avant qu'il ne fut arrivé au fleuve Durance».
    Or en remontant les rives du cours supérieur de la rivière alpine on ne peut trouver dans cette vallée de site correspondant à celui du théâtre de la première embuscade et encore moins celui connexe de l'agglomération de villages prise et mise à sac.
    Dés lors on peut raisonnablement avancer que la première embuscade n'aurait pu se tenir, en Haute-Durance, qu'avant le passage de cette rivière. Cette erreur de positionnement semblerait devoir être attribuée de la part de cet historien romain à sa méconnaissance des lieux mais aussi au défaut de son raccordement entre ses sources historiques.
    A sa décharge avant le col, dans le chronométrage requis, n'existe effectivement sur le cours de la rivière qu'un seul emplacement, un resserrement rocheux, propice en tous points à être le lieu de la seconde embuscade, facteur géographique local qui n'autorise également après cet endroit que des possibilités de harcèlements en approche du col, en stricte conformité avec l'action décrite.
    Il est à noter, dans ce environnement assez bien établi, que Tite-Live apparemment n'identifierait pas la peuplade de la haute vallée, se contentant de les nommer «montagnards» [allusion aux peuples montagnards de Caesar, ou nom originel de l'un d'entre eux?] en tant que agresseurs lors de la première embuscade, habitants de l'agglomération de villages prise, participants à la seconde embuscade et auteurs des harcèlements jusqu'au col.
    Ce début de flottement perdure avant le second traquenard, avec l'énonciation de la singulière présence d'une autre peuplade dans les limites d'un territoire présentant pourtant une unité physique certaine. Cette seconde et mystérieuse peuplade viendrait sur la route proposer à l'armée punique ses services dont, entre autres, des guides, lesquels guides seraient ensuite après hésitations et discussions acceptés par Hannibal.
    Compte tenu de la banalité de la scène rapportée, Hannibal avait reçu des accueils similaires tout au long de son périple en Gaule, on peut s'interroger sur la remémoration, précisément à cet endroit là, d'un tel événement d'autant qu'à cette occasion il n'y aurait rien à mettre au crédit des faits et gestes du général carthaginois.
    En de telles circonstances, bien au contraire, la conduite du stratège punique s’avérerait des plus troublantes.
    En effet, après le casus belli formalisé par la première embuscade et l'agglomération de villages prise en représailles, Hannibal aurait fait avancer son armée en formation de progression en pays ami et il aurait attendu, à l'issue de trois jours, l'occasion de cette rencontre avec ces Gaulois conciliants pour prendre des mesures en conséquence: positionner la cavalerie et les animaux devant, l'infanterie lourde à l'arrière.
    Ensuite, on se doit de constater tout autant une impossibilité matérielle, il est difficile d'admettre dans la même journée, selon ce que laisse entendre l'historien, qu'il y aurait eu à la fois, marche, rencontre, palabres, ravitaillement, changement dans tout le dispositif de progression de l'armée punique, reprise de la marche avec les dits guides et embuscade.
    Enfin et surtout on peut s'interroger sur la fourniture de guides par cette autre peuplade, opération, qui devant la réalité du terrain à parcourir en Haute-Durance constituerait une véritable ineptie, renforcée sur d'autres plans par le fait que Hannibal circulait depuis plusieurs jours à bonne allure «ni pas beaucoup gêné par le terrain il fit une assez grande partie du voyage pendant ces 3 jours», donc sur une voie praticable ainsi que connue, et qu'en outre ses émissaires par des repérages bien antérieurs [dernières reconnaissances en date, du temps du passage de l'Ebre selon Tite-Live], lui avaient rapporté l'exacte configuration des lieux, sans compter les Gaulois italiens accompagnant l'armée punique depuis la traversée du Rhône pour l'amener en Italie et qui devaient eux aussi être connaisseurs du trajet en Haute-Durance.
    A tous égards l'épisode insolite de l'intrusion de cette peuplade à cet endroit du récit et dans le contexte druentien ne paraît pas être à sa place dans l'ordonnancement de l'itinéraire visé; cet situation de fait pourrait expliquer l'état de désorientation ou la gêne de l'auteur romain dans cette partie du récit et cet épisode ne se rattacherait pas en première analyse à un parcours des Carthaginois dans la haute vallée de la Durance.
    De fait il n'y aurait jamais eu de réception indigène d'une autre peuplade à l'entrée de leur territoire sur le chemin avant l'occurrence de la seconde embuscade, ce qui permet d'éluder toutes les spéculations des deux historiens sur l'état d’âme du Carthaginois ainsi que sa décision devant les propositions [guidage vers.....un col (?)] de cette peuplade accueillante.
    Il est ainsi à retenir, coté carthaginois, que la dernière embuscade serait intervenue dans le délai de 4 jours de marche tranquille et rapide, ceci présumant la remontée d'une large vallée à faible pente.
    Sur cette ultime entreprise de guet-apens, [si l'on porte quelque intérêt aux préoccupations des futurs assaillants, assurément partie prenante dans cette affaire], pour la mettre en place et au point, ces agresseurs devaient savoir quel col allait emprunter Hannibal, devaient pouvoir compter sur le trajet d'un site apte à cette opération, devaient être en nombre [peuplade importante et guerrière] et disposer du temps nécessaire pour finaliser la dite souricière.
    A partir de la prise en compte de tous ces paramètres, on peut définitivement exclure, un passage des Puniques par la vallée de l'Ubaye chez les Esubiens pour atteindre l'Italie par le Col de Larche, ainsi qu'un passage par la vallée du Guil chez les Quariates et le franchissement du col de la Traversette.
    En retour, un seul parcours remplit les conditions, la route normale de remontée de la Durance vers ses sources, avec le passage dans l'unique formation rocheuse [verrou glaciaire] existante sur son cours à proximité du col de sortie de Montgenèvre.

    -----

     


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  2. Geocroiseur63

    Date d'inscription
    février 2008
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    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour Rambelaid ,

    Et si Hannibal avait utilisé le même chemin qu'il connaissait déjà parfaitement à l'aller.

    Soit retour par le col de Montgenévre et vallée de la Durance...

    qu'il avait déjà parcouru en sens inverse à l'aller...

    Hannibal était un chef militaire génial , et un tacticien hors pair...

    Faire confiance à une littérature qui ne peut préciser le mouvement des troupes d'Hannibal en temps réel , ne
    peut apporter une solution au problème..!

    Géocroiseur63..

    P.S. Au cours du XX iéme siècle les innombrables travaux de génie civil et d'aménagements du territoire , les constructions de routes , autoroutes ou voies de chemin de fer , en France et en Italie du Nord ont bien dus
    mettre à jours des " restes de l'armée d'Hannibal ".
    De même que pour les constructions sur" le faisceau des voies de passage " d'Hannibal..?
     

  3. arbanais83

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    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonjour Rambelaid ,

    Et si Hannibal avait utilisé le même chemin qu'il connaissait déjà parfaitement à l'aller.

    Soit retour par le col de Montgenévre et vallée de la Durance...

    qu'il avait déjà parcouru en sens inverse à l'aller...

    Hannibal était un chef militaire génial , et un tacticien hors pair...

    Faire confiance à une littérature qui ne peut préciser le mouvement des troupes d'Hannibal en temps réel , ne
    peut apporter une solution au problème..!

    Géocroiseur63..

    P.S. Au cours du XX iéme siècle les innombrables travaux de génie civil et d'aménagements du territoire , les constructions de routes , autoroutes ou voies de chemin de fer , en France et en Italie du Nord ont bien dus
    mettre à jours des " restes de l'armée d'Hannibal ".
    De même que pour les constructions sur" le faisceau des voies de passage " d'Hannibal..?
    Bonjour Géocroiseur
    Je ne vois pas très bien ce que vient faire le trajet du retour dans ton explication ?
     

  4. Geocroiseur63

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    février 2008
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    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour Arbanais ,

    Trajet retour des informateurs d'Hannibal ,qui serait le même que celui d'Hannibal pour traverser les Alpes en hiver et qu'il aurait utilisé...
    Stratège hors pair Hannibal a du utiliser plusieurs sources de renseignements , se recoupant , avant de franchir la barrière des Alpes..; avec succès et le moins de pertes possibles.

    Excusez dans mon message précédent une formulation erronée par suite d'une phrase corrigée mais omise lors de l'envois de ma réponse... ( qui devenait de ce fait incompréhensible..!)

    Géocroiseur63.
     

  5. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
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    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour.
    cela ne va probablement pas faire plaisir à Rambelaid mais il doit être capable de nous dire si cette publication apporte quelque chose de neuf ou si c'est juste une sortie de cave d'une vieille publication destinée à maintenir le sujet sur le haut de la pile.

    http://www.liberation.fr/une-saison-...nnibal_1573238
    Dernière modification par arbanais83 ; 30/05/2017 à 18h11.
     


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  6. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
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    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes
    A Arbanais 83, en réponse à votre requête*:
    Cette publication prend essentiellement acte de l'état actuel de l'affaire du col de la Traversette, à savoir l'existence d'une contestation des assertions de W.C Mahaney, afin de profiter surtout de cette opportunité pour se livrer à l'évidence à de la communication touristique pour le Queyras (Et sur place cet été: Randonner, Visiter, Dormir, Lire) ainsi qu'à favoriser la promotion de l'ouvrage de l'auteur de l'article (un beau roman).
    La dite publication n'apporte donc rien de neuf qui ne soit connu sur ce forum.
    Quant aux «informations» relatées sur le col de Montgenèvre pour étoffer le propos, était déjà notoire l'anecdote de la trouvaille de la dent de pachyderme, disparue depuis, dans la vallée de la Clarée [Névache est une commune de cette vallée].
    Les autres découvertes [variables dans leur teneur] et également perdues, à proximité de ce passage alpin, lors du dernier conflit mondial, ne concerneraient jusqu'à plus ample information que le versant italien.
    Comme on peut le constater alors, l'article en question ne comporte aucune nouveauté.
    D'une manière générale, les bruits et rumeurs d'origine ancienne sur le passage dans les Hautes-Alpes de Hannibal ne manquent pas et on pourrait en arriver à penser qu'il n'y aurait pas d'effets sans cause.
    Le sujet mériterait une étude; leur localisations en Haute-Durance s'ordonnent suivant un tracé qui évite en tout cas le Queyras.
    Bien à vous.

    Question subsidiaire pour tous les lecteurs: à propos de relations de découvertes faites dans le coin, est ce que les Sarrasins portaient au bras des anneaux de cuivre («assez bien façonnés»)?
     

  7. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
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    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. Sur l'état actuel.... des recherches
    Pour mieux cerner le propos, il est à prendre acte que deux armées carthaginoises ont traversé les Alpes à une décennie d'écart et qu'ainsi la détermination assurée de l'itinéraire transalpin [-218] de Hannibal passerait avant tout par la connaissance de l'itinéraire plus récent [-207] dans les Alpes de son frère Hasdrubal lui aussi à la tète d'une armée importante avec éléphants.
    Ce préalable concerne fondamentalement les dires de l'historien Polybe lequel sur la route censée avoir été suivie par Hannibal s'appuie sur des informations (?) collectées sur place (?) plus de 60 ans après le second passage et qui par ailleurs dans ses livres a totalement éludé cette dernière traversée.
    Dans les faits la recherche se porte quasi exclusivement sur l'itinéraire de Hannibal, itinéraire centré essentiellement sur des investigations en montagne, s'articulant le plus souvent sur des présomptions d'erreurs de la part des deux historiens de référence quant aux distances, durées, identifications de rivières......., voire de fautes d'appréciation du stratège lui-même, et avançant comme preuves l'espérance de trouvailles à venir.
    En parallèle et en complément de cette recherche in situ à haute teneur subjective, se dessinerait une tendance faisant appel à des méthodes d'investigation plus techniques, marquées, toutefois, par une constante, l'intervention, à des degrés divers, des Allobroges comme support d'explication.
    L'approche de W.C Mahoney avec ses prospections de terrain des deux cotés du col de la Traversette est exemplaire de cette attitude, mêlant supputations relatives aux Allobroges et examens scientifiques dont les résultats au final ne font qu'ajouter à la confusion et n'aboutissent à rien de probant, sinon, là aussi, à titre de justificatifs, à l'annonce de futures découvertes.
    Dans une tonalité identique revient sur le devant de la scène une autre approche incluant la contribution de la logistique; à partir de prévisions sur l'acheminement et l'approvisionnement des troupes, on s'arrogerait, sur place, le droit de décider si telle ou telle vallée particulière rentrerait dans la fenêtre d'admission d'un éventuel passage de l'armée carthaginoise.
    Antérieurement il avait ainsi été arrêté que les vallées du Drac, de la Romanche, de la Durance n'auraient pu nourrir la troupe punique de Hannibal et que celle-ci n'aurait donc pas pu passer par le col de Montgenèvre........
    Semblablement, nous assure-t-on maintenant, seules les vallées des Alpes du nord, id est, celles de la Savoie, auraient été en mesure de fournir un approvisionnement à ce convoi punique.
    De telles affirmations demandent à être démontrées pour l'époque en question et les vallées en cause. Par ailleurs rien ne certifie que Hannibal aurait progressé strictement en fonction d'un impératif logistique lors de la phase ascensionnelle dans le massif alpin et que dans le cadre de cette montée initiale son armée n'aurait pas connu des problèmes liés au déplacement et au ravitaillement.
    En vertu de ce type de jugement sans preuves, seuls les textes de Polybe devraient alors être retenus, et serait pérennisée l'Allobrogie comme facteur incontournable dans cette espèce.
    Géographiquement cela clorait le débat et restreindrait la recherche en Alpes du nord aux seuls tracés de route de Hannibal susceptibles d’être tirés des écrits de cet historien, mais aussi, ce qui n'était pas prévu, devrait obliger à traiter ainsi qu'à différencier, l'itinéraire distinct de Hasdrubal lequel n'aurait pas eu de soucis de transit et d'approvisionnement lors de sa marche en -207.
    Enfin parvenir à reconstituer par la logistique un itinéraire en massif montagneux de la taille des Alpes à partir du seul effectif approximatif [lequel aurait chuté de moitié pendant la traversée] de l'armée punique en marche et une partie de son parc animalier limitée aux seuls quelques 6000 chevaux environ de la cavalerie et aux 37 éléphants semble devoir relever du prodige.
    En tout état de cause, cet appel à la logistique pour le rattacher au cadre spécifique des vallées septentrionales des Alpes fait figure de placebo au regard de la faiblesse structurelle présidant à l'établissement de tout itinéraire attribué à Hannibal à partir des textes de l'auteur grec
    Si l'on s'en remet à l'Histoire, dans la prise en compte de l'aspect logistique de la chose, tout ce que l'on peut avancer, à l'examen du cas de l'expédition carthaginoise de 218 avant notre ère, atteste que Hannibal avait bien préparé son projet de porter la guerre directement chez les Romains.
    Compte tenu de l'état des communications et de la connaissance des Alpes à la fin du 3ème siècle avant notre ère, le choix offert à ce stratège, après vérification par des émissaires, était très restreint: un parcours en Gaule avec franchissement du Rhône et remontée de son affluent la Durance jusqu'à ses sources où figurait un passage très connu et très praticable vers l'Italie [le chemin le plus direct vers les Alpes], itinéraire druentien pratiquement obligé, conciliant la rapidité d'intervention, la sécurité de déplacement, la facilité d'acheminement, et l'existence d'approvisionnements
    A l'occasion de la mise en œuvre de cette entreprise ainsi définie, un impondérable de taille survint, une fois Hannibal effectivement rendu sur la rive gauche du fleuve, avec l'annonce, à ce moment là, de la venue inopinée de l'armée de Publius Cornelius Scipio en recherche d'affrontement.
    Dés lors la démarche impliquant la logistique comme fondement de l'itinéraire ne mérite plus d'être soutenue, car Hannibal dut bouleverser ses prévisions et improviser sur les conseils et l'assurance du petit roi cisalpin Magalus de lui trouver une entrée dans les Alpes pour rejoindre l'itinéraire initial de remontée de la Durance jusqu'à ses sources afin de passer en Italie par le col de Montgenèvre.
    Si l'on s'en réfère aux deux récits, des problèmes d'approvisionnement parurent se poser au bout de 4 jours de marche en remontant le Rhône à sa confluence avec l'Isère (l'Isle), avec l'acceptation, de vivres et d'abondance de toutes choses fournis par le roitelet allobroge Brancus.
    Pendant l'ascension dans les Alpes cette question du ravitaillement resurgit, dans le sillage direct de la première embuscade, avec la prise de l'agglomération de villages, où Hannibal, apparemment à cours de vivres, put se ravitailler avec assez de subsistances pour lui assurer 3 jours de marche.
    Pour arriver à ce site dans une tel état de disette et d'épuisement [Confer pour le coup de main nocturne les plus dispos de ses hommes (Polybe] ou les hommes les plus vaillants encore (Tite-Live)], Hannibal a du, nouvel impondérable, effectuer une progression en altitude dans des vallées au relief très accidenté et a priori peu peuplées [les lieux difficiles commodes à une embuscade de Polybe, les vallées plus cachés lieux d'anéantissement de Tite-Live] où la présence des guides mentionnés était absolument nécessaire, tout ceci attestant que le chef carthaginois ne pouvait prévoir par là où il passerait.
    Après le départ de cette agglomération, avec de la nourriture pour 3 jours et des possibilités de se ravitailler sur place en remontant le cours supérieur de la Durance, voie de passage fréquentée et vallée fertile très peuplée, ce qui fait douter également d'un manque de vivres et du ravitaillement proposé sur la route par des indigènes pour suppléer à cette carence, la question de l'approvisionnement a du se poser de manière aiguë dans la descente du col et au pied des monts.
    Au vu de ce qui précède cette étape il est permis d'estimer que le train des équipages ne pouvait transporter en charge que de la subsistance pour 3 à 4 jours et il est à observer que les vivres avaient été alors sérieusement écornés: avec la perte cependant plus grande de bêtes de somme lors de la seconde embuscade, sans possibilité de se ravitailler après l'issue de cette embuscade jusqu'à l'arrivée au col du fait des harcèlements des indigènes qui en sus grappillaient tout ce qu'ils pouvaient [et plutôt à la manière d'un brigandage que d'une guerre], et enfin avec la consommation pendant cette approche et durant les deux jours de bivouac au sommet.
    Ainsi pour cette descente, question nourriture, il est difficile d'admettre une aussi longue durée, dont quatre jours passés autour de la roche, avec soi disant des hommes totalement épuisés à l'arrivée, rendus presque sauvages, sans au pied des monts la moindre indication d'un quelconque ravitaillement sinon la mise en place [au bout d'un temps indéterminé] du siège de la capitale des Taurini, indigènes apparemment non coopératifs pour la fourniture de vivres.
    Dans ce cadre, le ravitaillement dans cette ville de Turin paraît s'inscrire dans une opération de logistique, programmée elle, et transformée, rencontrant un contretemps [nouvel impondérable], le revirement d'attitude des Taurini [récemment venus en guerre contre les Insubres, alliés de Hannibal], en opération militaire avec la prise [immédiate] rendue nécessaire de cette cité et de ses alentours, afin d'assurer l'approvisionnement prévu pour l'instauration de la tête de pont punique en territoire romain.
     

  8. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
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    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette.
    La nouvelle n'a pas sans douté dépassé le cadre régional de Cuneo mais le site envie-de-queyras (hannibal-traversette-un mythe fumeux) en a eu écho.
    En trois infos de juin à juillet de cette année, La Stampa, en page locale, a fait état sur le versant italien du col de la Traversette, de fouilles [autorisées par le Parc naturel MonViso qui parrainerait l'opération] par une équipe sous la direction de William Mahaney pour une durée de 1 mois (courant juin-courant juillet) afin de «rechercher de nouvelles preuves.»
    La mission constituée de M.Mahaney, d'un géologue, d'un géomorphologue ainsi que d'un microbiologiste, est sponsorisée par la National Geographic Society avec deux compagnies anglaises et allemandes intéressées par le documentaire sur Hannibal.
    Au Pian del Re (le plan ou la plaine du Roi), un grand palier après la descente raide et régulière depuis le haut du col, à 2020 mètres d'altitude, il aurait été ainsi trouvé en creusant à partir de 50 cm, une couche sombre d'environ de 30 cm d'épaisseur de très mauvaise odeur, que M. Mahhaney «croit être du fumier de cheval présent en quantité massive et inexplicable en conditions normales.
    De retour au canada, ces matières organiques feront l'objet d'examens scientifiques avec datation au carbone14

    Mais M. Mahaney affirme aussi avoir trouvé précédemment, coté français, «des matières organiques contenant des bactéries de l'appareil digestif de mammifères présentes sur des chevaux et dans un cas même sur des éléphants». (La Stampa du 10 juillet).
    Dans la stampa du 19 juillet le chercheur canadien réitère cette affirmation mais mentionne cette fois là «et dans deux cas sur des éléphants mêmes».
    Le journal indique également que les montagnards et les connaisseurs des lieux doutent fortement de l'éventualité d'un passage de l'armée de Hannibal par ce versant «le chemin est raide et exposé mais sa forme en 2000 ans a peut-être connu d'importants changements».
    Le chercheur canadien rétorque à cela que*« les soldats carthaginois étaient des guerriers éprouvés habitués à faire 30 kilomètres par jour avec leur équipement.»
    Outre les parutions dans le journal, La Stampa a produit deux vidéos de l’événement avec interviews de l’intéressé*:

    http://www.lastampa.it/multimedia/societa/montagna

    http://www.lastampa.it/2017/07/21/mu...FK/pagina.html

    Enfin on trouve sur le net, un aperçu de la réunion de fin de la mission, à Crissolo, qui contredit quelque peu les interviews accordés par M. Mahaney, il n'est plus autant question de la couche sombre mal odorante mais de carottages s'étendant maintenant sur 2,80 mètres de profondeur. Quant à la présence décelée antérieurement de bactérie d'éléphants, apparemment il n'y en a jamais eu d'identifiée jusqu'alors coté français car ce test, assuré ''décisif'', dépendra des résultats d'examens de microbiologie des prélèvements effectués sur cette dernière fouille, résultats devant intervenir dans un an..
    http://www.targatocn.it/2017/07/18/l...-elefante.html.
     

  9. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
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    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette.
    Au Pian del Re, le plan du Roi, sur le versant italien de ce col, M. Mahaney poursuit son projet de reconnaissance de l'itinéraire emprunté par Hannibal, projet basé sur la recherche, des deux cotés du col de la Traversette, à partir d'examens de déjections (ainsi la couche épaisse de supposé fumier de chevaux trouvée coté italien en juin-juillet 2017), de traces d'un passage important d'animaux, avec en nouveauté l'accent mis sur la tentative annoncée, de détecter dans les derniers prélèvements effectués des bactéries d'un type particulier pouvant affecter les éléphants,
    Le chercheur appuierait ses investigations in situ sur la similitude, constatée selon lui, de la topographie du versant italien de ce col avec celle issue de la description de la descente de l'armée carthaginoise vers l'Italie contenue dans le récit de Polybe, descente dans laquelle M. Mahaney prétend avoir localisé antérieurement la trace du double éboulement, obstacle cité par ce seul historien.
    M. Mahaney motive ses fouilles coté italien du col de la Traversette par la recherche de « nouvelles preuves*», encore faudrait-il, avec ses fouilles antérieures sur la tourbière coté français du même col, que les preuves que ce chercheur revendique aient été effectivement apportées et qu'elles présentent quelque valeur dans le contexte soumis.
    Sur ces points le dossier établi par M. Mahaney (2016) demeure désespérément vide .
    Où sont: la preuve d'«un passage important d'animaux», la preuve d'«un passage important d’êtres humains», la preuve [si cela revêtait quelque signification dans l'absolu par son caractère exceptionnel ou décisif] de l'existence d'une bactérie gastro intestinale type clostridium affectant seulement [ce qui demande tout autant à être démontré] les chevaux?
    Où sont les preuves des deux cas de bactérie du même genre qui concerneraient exclusivement les éléphants, cas antérieurs qui ont fait l'objet des déclarations plutôt embrouillées de juillet 2017 et qui d'ailleurs auraient rendu ces dernières fouilles inutiles sur le versant italien ?
    Quel est le lien de tout cela avec l'armée de Hannibal, lien qui pourrait donner quelque valeur à ce qui ne sont que des assertions?
    Force est de constater qu'il n'y en a aucun comme cela est marqué expressément dans le rapport de fouilles publié en 2016 sur la tourbière objet de ces précédentes recherches.
    Tout ce qui ressort, à l'examen du dit rapport, c'est l'utilisation de techniques scientifiques afin d'essayer d'asseoir une série de spéculations pour au final déboucher sur l'absence de toute certitude.
    Quant à prendre en compte la topographie du versant italien découlant plus ou moins des deux textes de référence pour étayer un itinéraire, il est à constater que des dissemblances émaillent tout le déroulement du passage du col et devant ces contradictions, on ne peut être plus que dubitatif sur la réalité de tout ce qui est raconté de part et d'autre.
    Ainsi, spécifiquement dans les deux textes en question, l'obstacle arrêtant temporairement l'armée punique dans la pente se révèle totalement différent; à ce titre l'anecdote s'y rapportant ne peut émaner des accompagnateurs de l'armée de Hannibal car ces lettrés ayant vécu le même événement ne pouvaient relater deux faits distincts à ce point (un chemin barré par un nouvel éboulis s'étendant sur une longueur de 266 mètres qu'il fallut plus tard dégager chez Polybe, avec Tite-live, un long, morceau de chemin emporté par un éboulement avec en revenant creusement dans la roche d'un raccord par le feu, le vinaigre et le fer).
    De plus ces accompagnateurs et historiographes de Hannibal, devant l'absence de faits et gestes à mettre au crédit du général carthaginois en cette circonstance n'avaient aucune raison de faire état du cadre topographique de lieux où le héros ne s'était pas distingué par l'accomplissement d'une quelconque action valant la peine d’être narrée.
    Enfin l'aperçu des lieux de cette action exposé dans les deux écrits ne paraît pas pouvoir être transposé, sur le terrain, à un quelconque coté italien des Alpes.
    Par ailleurs les traductions de la prose grecque romanisée de Polybe n'arrangent pas les choses car suivant certaines versions françaises ou étrangères, il ne serait pas question d'un col mais des cols où Hannibal serait parvenu et cols où il aurait perdu beaucoup de monde.
    Néanmoins si l'on accorde quelque crédit à la narration d'une descente très périlleuse commune aux deux écrits, on se doit de constater pour le col retenu par M. Mahaney, depuis le sommet, l'absence d'une seconde voie de descente, seconde voie mentionnée dans deux récits et seconde voie qui ne put être empruntée à cause de la neige ancienne couverte par la nouvelle.
    Dns le même ordre d'idée le général Guillaume écrivait "sur la pente rapide mais régulière entre le col de la Traversette et le plan du Roi, il est difficile de situer le defilé des 3 demi-stades ni les précipices [l'obstacle différent sis sur la descente initiale selon chacun des deux auteurs] décrits par Polybe et Tite-Live".
    D'autre part et plus spécialement, question neige et cols, Polybe se montre trés affirmatif et l'on devrait, pour s'y retrouver quelque peu, préalablement déterminer quelle partie de la chaîne des Alpes avait mérité son obervation :"car les sommets des Alpes et les espaces qui s'étendent vers les cols sont tous absolument sans arbres et nus à cause de la permanence de la neige en été comme en hiver".
    Ramené au col élu par M. Mahaney, celui de la Traversette à 2950 mètres d'altitude, et en retenant le texte de Polybe, base de l'argumentation du chercheur canadien, la question se pose de savoir où serait, coté italien au moins, cette neige permanente en été ?
    Par ailleurs l'historien grec ne fait allusion à la marche des Carthaginois dans la neige que dans la descente, or dans le cas de figure du col de la Traversette, compte tenu de cette altitude il est établi que la neige est présente des deux cotés de ce passage et ce, fin septembre-début octobre et parfois bien avant.
    W.C Mahaney, pour sa part, en toutes hypothèses ne fait aucun cas de la neige ni de la saison, persistant dans sa vision estivale acquise fin juin-juillet, époque de ses fouilles sur place, et la conforte en situant expréssement le passage de la colonne punique dans les Alpes pour la période septembre-octobre alors que Polybe se réfère à l'approche du"coucher des Pléiades", évenement astronomique qui marquait chez les anciens le début de l'hiver en novembre, pour dater l'arrivée au col sinon avant [pour situer l'époque de toute la traversée du massif alpin] compte tenu de la forme d'analepse que revêt le texte à cet endroit-là du récit.
    Pour ce qui est faire descendre à cette troupe le versant italien de la Traversette à la période considérée, en dépit de l'incontestable pente très raide et exposée, M. Mahaney se permet de minimiser le facteur humain aux prises avec un tel relief enneigé «les soldats carthaginois étaient des guerriers éprouvés habitués à faire 30 kilomètres par jour avec leur équipement.».
    Les soldats carthaginois étaient sans doute des guerriers éprouvés, mais certainement pas des alpinistes confirmés avec du matériel adéquat, descendant en haute altitude dans la neige avec leur équipement, et les 6000 cavaliers réduits à l'état de piétons ainsi que tous les animaux du convoi (15 000 chevaux, mules et mulets avec les 37 éléphants, estimation du chercheur), ne disposaient pas eux aussi d'une telle expérience.
    Au regard de telles circonstances mériterait que soit posée la question préalable: Est-ce que quelques-uns de ces êtres vivants auraient pu réellement atteindre le seul plan du Roi?
    M. Mahaney ne se fait pas de soucis pour les éléphants «ayant observé ces animaux traversant le mont Kenya, ils n'auraient eu aucun problème en prenant une route élevée» (Smithsonian Mag juillet 2017,*How(and Where) Did Hannibal Cross the Alps*?»)
    Pour se faire une idée de ce qu'implique le début de la progression en pente en ces lieux, on peut se référer à la remarquable photo sans la neige, prise coté italien du monte Meidassa à 3105m d'altitude, situant la sortie [le cercle rouge] de la traversette (la petite traverse, le tunnel, ouvrage du XVe siècle), coté italien, par apport au haut du col d'où serait soi-disant descendue [et même remontée, car il y aurait eu deux allers et un retour] l'armée punique sur cette voie avant la résolution de l'obstacle initial.
    in http://www.refuges.info/point/5369/p...rtuis-du-Viso/
    Plutôt que de procéder à l'analyse en profondeur des sols ainsi que de se consacrer à la recherche de bactéries du milieu animal, il serait peut-être plus profitable pour M. Mahaney de se référer directement aux documents historiques ainsi que de tester la validité de celui de Polybe en fouillant le bas des précipices bordant la fameuse pente; selon l'historien grec pratiquement un quart de l'armée carthaginoise avec armes et bagages aurait disparu dans «ces lieux et dans la neige»]
     


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