Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 3 12 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 15 sur 39

Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

  1. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes

    La publication d'un rapport [Archaeometry 10.1111/arc12231] relatif à un éventuel passage de l'armé de Hannibal par le col de la Traversette dans les Hautes-Alpes a suscité un emballement médiatique.
    Après lecture du document en cause, pour faire la part des choses, ne reste qu'une seule affirmation discutable et demandant ainsi un éclaircissement.
    A partir du cas de figure suggéré, le «barattage» intense d'une tourbière pendant plusieurs heures, sinon plusieurs jours, est-il possible, par les méthodes de datation au carbone 14 et avec seulement deux prélèvements effectués à la même profondeur (40 centimètres) [très peu distants l'un de l'autre] sur ce site-bourbier, d'établir deux datations bien tranchées séparées de 5 à 10 siècles?

    -----

     


    • Publicité



  2. cherallier

    Date d'inscription
    juin 2008
    Localisation
    En Bourbonnais
    Âge
    60
    Messages
    2 680

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Citation Envoyé par rambelaid Voir le message
    Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes

    La publication d'un rapport [Archaeometry 10.1111/arc12231] relatif à un éventuel passage de l'armé de Hannibal par le col de la Traversette dans les Hautes-Alpes a suscité un emballement médiatique.
    Après lecture du document en cause, pour faire la part des choses, ne reste qu'une seule affirmation discutable et demandant ainsi un éclaircissement.
    A partir du cas de figure suggéré, le «barattage» intense d'une tourbière pendant plusieurs heures, sinon plusieurs jours, est-il possible, par les méthodes de datation au carbone 14 et avec seulement deux prélèvements effectués à la même profondeur (40 centimètres) [très peu distants l'un de l'autre] sur ce site-bourbier, d'établir deux datations bien tranchées séparées de 5 à 10 siècles?
    Bonjour,
    Désolé mais je ne comprends pas bien la question ! Le principe du C14 oui mais pour dater quoi ? L'analyse C14 va donner l'âge de la tourbière cela ne rapproche pas forcément du passage d'Hannibal. En plus le principe d'une tourbière c'est une accumulation successive de végétaux et donc le C14 donnera une amplitude énorme de datation.
    il faudrait dans la tourbière, trouver un élément organique distinct genre excréments d'éléphants ou de chevaux pour tenter de dater cet élément et faire le rapprochement avec la période d'Hannibal, cela serait plus qu'incertain à attester. Il a déjà été trouvé des squelettes dans des tourbières dans le Nord de l'Europe, mais l'analyse porte sur les os pas sur la tourbière. Il faut un élément trouvé dans la tourbière.
    Dernière modification par cherallier ; 18/05/2016 à 11h00.
     

  3. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    D'après le rapport, il aurait été constaté des perturbations dans certaines couches de la tourbière ce qui aurait suggéré un barattage intense des dites couches de la tourbière en cause.
    [En réalité, la perturbation s'étend sur toute la profondeur de l'excavation: 70 centimètres] .

    Mais tout le rapport est fondé sur deux prélèvements de matières organiques effectués à la même profondeur et à très peu de distance, et les datations au carbone indiqueraient deux dates différentes dont une plus ou moins proche de – 218.
    [Là aussi, c'est contestable en utilisant le même logiciel de calibration (Oxcal) et avec le logiciel concurrent (CalPal) les fourchettes de datation indiquent une datation après - 218].

    Mais spécifiquement dans un tel cas de figure si il y a eu malaxage, brassage intense de couches de matières organiques, comment à la même profondeur, sur une très faible distance de surcroît, peut on trouver deux datations bien tranchées séparées de plusieurs siècles?.
    Ou plus simplement un seul prélèvement concernant des couches de matières organiques ayant été soumises à un malaxage intensif, pourrait-il donner une datation nette?
     

  4. gunthiern

    Date d'inscription
    mars 2008
    Âge
    66
    Messages
    1 963

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    En fin de compte si j'ai bien compris ce serait un carotage avec analyses palynologiques,
    cela pourrait éventuellement donner quelque chose...
     

  5. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Attention , il y a eu deux carottages distincts des prélèvements.
    Seuls les prélèvements font l'objet de datations.
     


    • Publicité



  6. archeos

    Date d'inscription
    juin 2007
    Localisation
    Campagne angevine
    Âge
    61
    Messages
    10 456

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hello!
    "Gunthiern a dépassé son quota de messages privés et ne peut donc plus accepter de nouveaux messages tant qu'il n'aura pas libéré un peu d'espace."
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)
     

  7. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
    Âge
    36
    Messages
    8 356

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Citation Envoyé par rambelaid Voir le message
    Ou plus simplement un seul prélèvement concernant des couches de matières organiques ayant été soumises à un malaxage intensif, pourrait-il donner une datation nette?
    Pourquoi pas?
    Pour une seule analyse d'un seul prelevement d'une seule carotte, tu obtiens une concentration de 14C moyenne de l'échantillon analysé, et sans tenir compte de l'aspect de l'echantillon, les erreurs seront uniquement analytiques.
    L'age calculé ne veut rien dire, mais cela ne l'empeche pas d'etre éventuellement précis.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  8. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Veuillez excuser le neophyte .

    Faut-il comprendre que*: en malaxant des couches de profondeurs différentes on obtient sur un prélèvement une concentration moyenne de C14 qui ne donne aucune signification quant à la datation*?
    : et donc sur deux prélèvements opérés à la même profondeur de ces couches malaxées, il en est pareil, une concentration moyenne de part et d'autre qui n'apporte rien quant à l'établissement de deux datations différentes?
    Bien à vous
     

  9. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Peut-être la question était mal exprimée et les réponses mal comprises, posons donc la question différemment.
    On mélange deux prélèvements de 1 mmm cube opérés sur une tourbière: un prélèvement d'une couche attestée par les méthodes de datation au carbone 14 comme datant de 520 ans avant notre ère et un prélèvement sur une autre couche attestée par les méthodes de datation au carbone 14 comme datant de 120 ans avant notre ère.
    Ensuite ce mélange humide est baratté, malaxé pendant 24 heures et l'on le scinde en deux échantillons distincts soumis à leur tour aux méthodes de datation au carbone14.
    Est-il possible alors d'obtenir une datation nette pour l'un des échantillon aux environs de l'an 520 avant notre ère et pour l'autre d'obtenir une datation nette aux environs de l'an 120 avant notre ère?
    Rappelons dans cette affaire que des perturbations dans les couches d'une tourbière ont suggéré un barattage intense de certaines couches, barattage interprété comme étant provoqué uniquement par le piétinement de milliers d'humains et d'animaux.
    Ce tissu de suppositions est censé être justifié par la datation au carbone 14, d'un prélèvement dans le dit barattage, à une date plus ou moins voisine de 218 avant notre ère [année du passage transalpin de Hannibal.]
     

  10. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
    Âge
    36
    Messages
    8 356

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Si le mélange est heterogene et que des fragments de vegetaux peuvent etre isolés et datés separement, alors il est possible d'obtenir les deux dates peuvent hors d'un seul echantillon suivant la methode analytique employee.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  11. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Si le mélange est hétérogène et que des fragments de végétaux peuvent être isolés et datés séparément, alors il est possible d'obtenir les deux dates hors d'un seul échantillon suivant la méthode analytique employée

    Merci pour ces précisions .
    Il est à retenir pour faire ainsi le tour de la question, qu'il y aurait, soit impossibilité d'obtenir une datation nette pour chacun des échantillons en cas de mélange homogène, soit impossibilité identique en cas de mélange hétérogène, à moins qu'exceptionnellement, dans cette dernière éventualité, il y ait eu possibilité d'isoler différents fragments de matières organiques mettant alors en position d'obtenir plusieurs datations pour un seul échantillon.

    Il est à observer, selon le rapport cité, qu'il est fait état d'une seule datation nette et distincte pour chacun des deux prélèvement [ce serait le seul point «fort» de la démonstration qui se fonde d'ailleurs que sur ces 2 prélèvements] , dans les conditions soutenues de barattage intensif un tel résultat obtenu tiendrait à l'évidence du prodige.
    On peut avancer que les deux prélèvements, opérés à profondeur identique et à très peu de distance, sembleraient alors être d'origine homogènes et donc n'avoir pas été chacun dans sa substance l'objet de barattage ou de malaxage.
    En tout état de cause, le barattage intense des couches suggéré par des perturbations constatées dans la tourbière ne paraît pas devoir être établi mais plutôt sérieusement contredit par les analyses scientifiques invoquées.
    L'interprétation qui était donnée à cet état de fait, une activité humaine ou animale très importante cause de ces perturbations, semble elle aussi devoir ne pas être retenue, sinon abandonnée.
    Les perturbations remarquées dans les couches de ce réceptacle naturel de matières organiques et de sédiments alimenté par l'eau de la fonte des neiges seraient à rechercher vers la spécificité d'une tourbière sise en très haute altitude et en conséquence soumise aux effets du gel-dégel (soulèvement et affaissement des matériaux gelés).
     

  12. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes, hypothèse du passage par le col de la Traversette (rapport Mahaney 1ere partie 2016)
    En complément de ce qui précède:
    Il est à prendre acte que la datation nette et distincte pour chacun des 2 prélèvement litigieux (et des 5 autres) est le fait de 3 laboratoires différents.
    [7 prélèvements ont été effectués : 1 à 26 cm, 2 à 40 cm, 1 à 45 cm, 2 à 50cm, 1 à 65 cm]
    Ainsi cette concordance au niveau de tous ces prélèvements confirme par l'établissement de leurs datations au carbone 14 l'absence de tout barattage, malaxage, mixage des couches de la tourbière.
    Les datations au carbone 14, issues de ces laboratoires et avant calibration par ordinateur, indiquent bien une perturbation des couches mais aussi révèlent que cette perturbation s'étend jusqu'à l'extrémité des carottages effectués, ce qui laisserait entendre, si l'on s'en tient à l'interprétation soutenue dans le rapport, à savoir un barattage provoqué par un piétinement important de milliers de humains et d'animaux, que le dit piétinement [attribué à l'armée de Hannibal] aurait duré pendant près de deux millénaires.
    Ensuite pour la calibration par ordinateur dans le cadre d'un resserrement chronologique, il est à noter qu'il a été fait appel à un seul logiciel, celui-ci, soi-disant, assurant un taux de probabilité supérieur à 95 % alors que la norme usuelle est de 68 %.
    Avec utilisation de la même version du logiciel en cause [en l'occurrence OxCal], la courbe de calibration obtenue [par ailleurs non fournie individuellement dans le rapport] indique pour le prélèvement objet de toutes les attentions une fourchette de datation excluant la période de la deuxième guerre punique [R_date (2070,31) calibrated date 176 calBC (95,4% probability) 2 calAD], soit de 176 avant notre ère à 2 après.
    Il en est de même avec le logiciel concurrent CalPal [:14C-age BP: 2070 ± 31, Calendric Age calBP: 2051 ± 46, 68% range calBP: 2005 – 2097, Calendric Age calBC: 101 ± 46], soit de 147 à 55 avant notre ère.
    A tous égards, l'hypothèse d'un passage carthaginois par le col de la Traversette, passage reposant sur la suggestion d'un «barattage» intense dans les couches d'une tourbière interprété comme un «piétinement important de milliers d'humains et d'animaux» dans les années «proches de 218 avant notre ère», est très loin de présenter une quelconque consistance.

    Le logiciel OxCal est accessible en ligne : https://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=oxcal.html
    Le logiciel CalPal est *accessible en ligne : http://www.calpal-online.de
     

  13. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes, hypothèse du passage par le col de la Traversette (rapport Mahaney 1ere partie 2016)
    Retour sur la calibration des couches de la tourbière au carbone 14
    D'une manière générale on est amené à constater une certaine opacité à travers les documents de calcul de calibration exposé avec: absence des résultats finaux issus du logiciel de calibration, exposition uniquement de résultats intermédiaires, tableau de synthèse mélangeant les modes de calibrations, mise en avant de l'année –218 (passage alpin de Hannibal) finalement sans explication.
    Par ailleurs au dessus de la profondeur de 40 cm où a été prélevé l'unique échantillon présumé en datation être en rapport avec la seconde guerre punique, n'existe aucun prélèvement avant 26 cm, ce qui amène à douter davantage de la valeur probante de tout ce qui est avancé concernant la couche fondant la démonstration et même de tout l'ordonnancement en datation de la tourbière en question.
    Il est à remarquer que les deux prélèvement effectués à 50 cm de profondeur, faisant apparaître également eux aussi une perturbation des couches, n'ont pas suggéré un «barattage» ni appelé une interprétation identique, celle d'un passage important de milliers d'humains et d'animaux cette fois entre le troisième et le deuxième millénaire avant notre ère.
    Paradoxalement la conclusion de la partie I du rapport va en sens contraire de la raison d’être du document et qui est maintenu ainsi qu'affiché tout au long des pages [«couches antérieures à l'invasion de l'Italie par Hannibal, couches de l'invasion de Hannibal en Italie et couches postérieures».......], à savoir la relation du phénomène de perturbation de la tourbière avec le passage des troupes carthaginoises.
    «Bien que nous ne puissions pas déterminer de façon concluante que la preuve se rapporte à Hannibal, les résultats sont cohérents avec le passage d'un grand nombre d'animaux et de personnes, et en raison de la haute altitude, sont incompatibles avec la transhumance normale dans la région
    On ne voit pas dans la première partie de ce rapport [Titre du rapport «Preuve biostratigraphique relative à la vieille question de l'invasion de l'Italie par Hannibal»] quelle est la preuve apportée dans le cadre d'une démonstration se déclinant en supputations successives et où par ailleurs résiderait en l'espèce la cohérence avec quelque chose qui n'est pas prouvée, ni l'incompatibilité avec quelque chose qui n'a pas été examinée.
    On retiendra ainsi que le dit rapport préjuge de l'absence de transhumance à cette altitude ou restreint l'activité animale à celle des ovins et des marmottes.
    On notera surtout que le rapport élude dans son silence toute perturbation des couches de la tourbière par l'éventualité d'un phénomène naturel lié au gel, à l'altitude et au milieu humide que constitue la tourbière, à savoir la géliturbation ou cryoturbation. [La cryoturbation est le processus concernant les déformations in-situ dues aux alternances de gel-dégel. La capacité de rétention en eau dépend de la nature des matériaux et se traduit, lors de la progression du front de gel, par des dilatations très variables. Les limons, très gélifs, ont ainsi tendance à s'injecter dans les autres matériaux, provoquant de petits plis (formes en chaudron) dans les formations superficielles. Les sols structurés et striés, ainsi que les buttes gazonnées sont des formes typiques de cryoturbation].
    Cryoturbation:https://www.unifr.ch/geoscience/geog...lisol/3205.php avec le schéma figure 1 rendant exactement compte des perturbations engendrées par le phénomène.
    Coupe cryoturbation: http://www.publishyourarticles.net/k...ra-soils/2911/ avec la photo d'une coupe présentant les mêmes analogies que l'excavation figurant dans le rapport page 7 figure 3 a).
     

  14. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes, hypothèse du passage par le col de la Traversette
    Précisions complémentaires
    Les prélèvements réalisés dans la tourbière et soumis à la datation au carbone 14 d'après la première partie du rapport seraient au nombre de sept et il est à retenir qu'un seul de ces échantillons, dans des conditions très discutables de calibration de la datation, pourrait s'approcher du temps de l'époque de la deuxième guerre punique.
    Par ailleurs, sur les 7 prélèvements, seules 5 profondeurs différentes ont été examinées ou retenues ce qui est nettement insuffisant pour permettre de rendre compte à tous points de rcherches d'un sondage s'étalant en définitive sur plus de 70 centimètres d'un substrat avéré de surcroît très perturbé.
    Les carottages mentionnés ainsi que produits dans ce document seraient au nombre de deux et auraient été effectués à très peu de distance l'un de l'autre.
    Leurs structures seraient identiques et analysées comme une seule stratigraphie avec présence constante, mais variable sur toute la longueur, de sédiments, matières organiques et humidité .
    Le passage allégué d'un convoi punique alignant une quarantaine de milliers de quadrupèdes ainsi que de bipèdes aurait du se traduire par une augmentation considérable de matières organiques [excréments...] immédiatement in situ mais aussi sur le reste du parcours jusqu'au col, matières organiques gelées et drainées de ce fait pendant plusieurs années à la tourbière-réceptacle par les eaux de la fonte des neiges ou les débordements des sources du Guil.
    A l'examen, il n’apparaît aucune modification de ce genre pour la couche en cause, à la profondeur de 40 centimètres, censée correspondre en datation aux environs du temps du passage de Hannibal.
    Mieux on constate une diminution du pourcentage de ces matières organiques avant la couche considérée, diminution qui se prolonge bien après, ce qui à l'évidence contredit toute augmentation d'activité humaine ou animale pendant pas mal d'années sinon de siècles en ces lieux.
    A l'inverse pour les temps proches du notre on enregistre une augmentation très nette de matières organiques dues à l’intérêt accru d'un passage par ce col avant et surtout après le creusement à 2867 mètres d'altitude du tunnel de la Traversette au XVe siècle.
    Sur l'histoire de ce tunnel ainsi que les fouilles en ces lieux https://www.envie-de-queyras.com/gui...ertuis-du-viso

    Également il est à remarquer que les recherches à partir des carottages ont porté essentiellement dans cette première partie du rapport sur la présence de pollens et d'herbes sans faire apparaître en retour dans les matières organiques la proportion revenant aux excréments d’êtres vivants dans la constitution de la tourbière-réceptacle depuis le fond de l'excavation.
    Une telle carence permet de douter de l'affirmation de l'inexistence de transhumance sur le site-bourbier ou d'en restreindre la fréquentation à des ovins ainsi qu'à des marmottes, inexistence de transhumance fondant en arrière-plan le raisonnement développé dans le document en cause.

    Comme signalé, en dépit de son titre, le rapport de Mahaney et consorts, n'apporte aucune preuve dans la stratigraphie d'un site du passage de l'armée carthaginoise par le col de la Traversette au moyen de la datation au carbone 14.
    Encore faut-il restreindre toute la recherche engagée au seul versant occidental.
    En effet, il est à rappeler [cité dans le rapport] que M.Mahaney et autres ont écumé le versant italien du col depuis plus d'une décennie et que les résultats de cette prospection menée à fin géologique se ramènent à une affirmation d'avoir trouvé l'emplacement du double éboulement figurant dans le récit de Polybe, affirmation censé conforter le présent rapport de 2016 et faisant déjà elle-même l'objet de contestations tant du coté de la géologie que de l'histoire (Archaeometry 2012 et 2015 rapports Kulhe et S.Kulhe).
    Concernant les futures fouilles in situ que M. Mahaney souhait entreprendre pour trouver des éléments archéologiques dans la tourbière-réceptacle, selon https://www.envie-de-queyras.com/new...-mythe-fumeux: «Le Conseil Scientifique du Parc Naturel Régional du Queyras vient de refuser - début juin 2016 - la réalisation de fouilles archéologiques en bonne et due forme».
     

  15. rambelaid

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    27

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Quel constat peut-on tirer de l'étude de ce rapport?
    La datation au carbone 14 des prélèvements atteste que les perturbations observées dans la tourbière s'étendent sur toute la profondeur des carottages, sinon de la tourbière toute entière, et exclue dés lors toute action sur certaines couches intermédiaires de nature à être interprétées comme résultant du passage d'humains et d'animaux..
    L'établissement d'une datation distincte pour chacune des 2 couches censées suggérer un barattage intense infirme cette dernière éventualité, base de tout le rapport .
    Les perturbations ne peuvent avoir qu'une origine naturelle résultant du gel-dégel d'un milieu humide en haute altitude rentrant dans le cadre d'un processus classique de géliturbation ou cryoturbation.

    Le calibrage de datation [resserrement chronologique après datation] résultant de l'application d'un seul logiciel, manque singulièrement de lisibilité et ne fait pas apparaître la fourchette de datation attendue.
    Le rapprochement avec l'époque du passage de Hannibal, induit de surcroît de la procédure de datation initiale obtenu à partir d'un seul prélèvement, est ainsi plus que largement contestable.
    Les utilisations de l'exacte version du logiciel de calibration utilisée ainsi que d'un autre programme similaire, à partir des données de datation de la couche résultant de ce seul prélèvement, font apparaître, dans les deux cas, une fourchette de calibration excluant le temps de la deuxième guerre punique.

    Le seul fait concret dans ce rapport est l'existence, à partir de 7 prélèvements, de datations dont le seul établissement prouve la non validité de la suggestion sous-tendant la démonstration exposée et datations dont la calibration du seul prélèvement présumé en rapport avec l'époque de la deuxième guerre punique s'avère contestable.
    L'autre fait marquant de ce rapport réside dans la mise à l'écart systématique de toute autre éventualité que le barattage des couches, éventualité susceptible d'expliquer les perturbations constatées dans la tourbière.
    Dans un esprit identique, on notera, l'exclusion de la transhumance sur ou à proximité du site-bourbier, exclusion facilitant la démonstration entreprise dans la seconde partie du rapport réservée à l'examen microbiologique.

    Sur l'ensemble du document (parties I Stratigraphie, II Biologie) on se doit de constater que des résultats allégués, comportant chacun des zones lacunaires conséquentes, sont trop dépendants l'un de l'autre pour pouvoir être crédités quelque valeur..

    En outre il y aurait eu 3 autres carottages effectués sur le même site et cette dissociation ou ce silence quant à l'intégrité à accorder alors au rapport publié en 2016 pose questions.
    Les examens de mesure en datation seraient le fait de 3 laboratoires de même origine géographique et leurs résultats auraient été connus très tardivement.
    La publication du rapport émane de l'université d'Oxford et il est à remarquer que la calibration en datation, clé de voûte du rapport, est le fait d'un logiciel de calibration de la même université.

    On se doit aussi de constater le déplacement des recherches par l'équipe auteur du rapport: de l'aspect géologique ostensiblement revendiqué depuis plus d'une décennie sur le coté italien, on est passé sur le versant français au domaine de la biologie pour s'orienter ou réduire maintenant toute la recherche au seul coté archéologique car il est espéré trouver dans la tourbière des artefacts de l'époque de la guerre punique .
    Dans ce nouveau cadre, la demande d'autorisation de fouilles sur la tourbière pour l'année 2016 a été refusée pour dépôt hors délai, raison de forme, et donc officiellement le conseiller scientifique compétent dans cette procédure n'aurait pas été consulté sur l'opportunité de ces opérations.
    L'objet de la demande d'autorisation de ces fouilles pour 2016 a par ailleurs de quoi surprendre.
    Selon le site https://www.envie-de-queyras.com/new...n-mythe-fumeux, il s'agirait officiellement d'un "projet scientifique et médiatique sur les traces d'Hannibal en Queyras".!
    Selon le même site, où le débat se poursuit tous azimuts, M. Mahaney et consorts se seraient livrés en 2015 sur le versant italien à des fouilles sans autorisation ou à des prélèvements et auraient été délogés par la Polizia di stato [police nationale].
    Dans le cas d'espèce, il est à considérer en outre que les investigations menées sur le terrain ont été effectuées pendant la courte période estivale qui caractérise l'accès au col de la Traversette, sans tenir compte au niveau suggestion et interprétation qui marquent essentiellement cette étude que l’événement désigné [le passage du col vers l'Italie] a eu lieu en début d'hiver, fin octobre-début novembre donc dans des conditions climatiques habituelles très rigoureuses.
    A cette époque de l'année la tourbière sise à 2580 mètres d'altitude ainsi que les alentours sont complètement gelés ainsi qu'enneigés et impropres à l'usage que les auteurs du rapport leur assignent [lieu d'abreuvement et de défécation pour les animaux] pour justifier leurs dires.

    L'historien Kahrstedt en avait déjà bien pris conscience de semblables errements provoqués sur le terrain: «nous ne pouvons aller nulle part avec la topographie, des rochers blancs, des ravins profonds, des vallons de rivière, des pentes raides il y en a de partout, le problème relève de l'histoire littéraire et non de la topographie»

    Pour le moment, du point du vue de la conformité avec les textes historiques sur le sujet il est à noter que la version de la traversée des Alpes en -218 ayant inspiré les différents rapports de M. Mahaney se présente sous la forme d'un cocktail hétéroclite, voire contradictoire des écrits de Polybe et de Tite-Live avec un gros zeste de libertés prises de la part de l'auteur du rapport, aspect particulièrement remarquable dans sa vision personnelle de l'épisode de l'accès au col final.
    Il n'y a donc rien a attendre au point de vue critique historique sur ce plan là: la principale question restant toujours en suspend ou jamais abordée, à savoir si la descente infernale de ce passage vers l'Italie par Hannibal recouvrait quelque réalité...


    En effet dans l'état des choses relatif à l’événement historique qui nous occupe et considérant les différentes recherches effectuées dans ce cadre en tous lieux depuis des siècles il serait peut-être bon de prendre enfin du recul et de mieux examiner [dans un esprit vraiment critique] en priorité les textes historiques, surtout les deux récits des auteurs de référence, avant de s'aventurer sur le terrain de la montagne au risque de se voir infliger en retour les désillusions que nous sommes obligés de constater.
    Mais surtout, il semble bien à la lumière de ce qui précède que ces nouvelles investigations prétendument à caractère scientifique rencontrent à leur tour leurs limites et ne peuvent éliminer le doute et qu'il faille en revenir au principe de Kahrsted sur la primauté de l'histoire littéraire en cette circonstance.
    Il est ainsi à prendre acte que d’éventuelles traces de passage peuvent déjà être récusées pour différents motifs, soit quelles ont été laissées par de envoyés de Hannibal dans le cadre de la planification de sa prochaine expédition, soit qu'elles aient été le fait de la seconde traversée punique des alpes par Hasdrubal, soit quelles soient dues à des mercenaires de même nationalité que ceux figurant dans l'armée de Hannibal mais recrutés ensuite par les Romains dans leurs armées.
    Dans ce cadre, il sera extrêmement difficile d'apporter une preuve irréfutable du passage d'officiers certifiés carthaginois en nombre limité qui commandaient les dits mercenaires, passage distinct d'officiers de semblable origine mais évoluant eux dans l'armée de Hasdrubal une décennie plus tard.
     


    • Publicité







Sur le même thème :





 

Discussions similaires

  1. Actualité - Où Hannibal a-t-il traversé les Alpes ? Le crottin de cheval a parlé
    Par V5bot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 23
    Dernier message: 25/04/2016, 09h18
  2. fossiles dans les hautes alpes (05)/ alpes de haute provence (04)
    Par carcharhinus dans le forum Paléontologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 23/02/2013, 22h52
  3. Identification d'une fleur des Hautes-Alpes
    Par arnahude dans le forum Identification des espèces animales ou végétales
    Réponses: 2
    Dernier message: 28/06/2011, 18h38
  4. croa dans les hautes-alpes
    Par astroarnaud dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 10
    Dernier message: 17/07/2009, 20h14