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Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

  1. #1
    rambelaid

    Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes

    La publication d'un rapport [Archaeometry 10.1111/arc12231] relatif à un éventuel passage de l'armé de Hannibal par le col de la Traversette dans les Hautes-Alpes a suscité un emballement médiatique.
    Après lecture du document en cause, pour faire la part des choses, ne reste qu'une seule affirmation discutable et demandant ainsi un éclaircissement.
    A partir du cas de figure suggéré, le «barattage» intense d'une tourbière pendant plusieurs heures, sinon plusieurs jours, est-il possible, par les méthodes de datation au carbone 14 et avec seulement deux prélèvements effectués à la même profondeur (40 centimètres) [très peu distants l'un de l'autre] sur ce site-bourbier, d'établir deux datations bien tranchées séparées de 5 à 10 siècles?

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  3. #2
    cherallier

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Citation Envoyé par rambelaid Voir le message
    Hannibal et la traversée des Hautes-Alpes

    La publication d'un rapport [Archaeometry 10.1111/arc12231] relatif à un éventuel passage de l'armé de Hannibal par le col de la Traversette dans les Hautes-Alpes a suscité un emballement médiatique.
    Après lecture du document en cause, pour faire la part des choses, ne reste qu'une seule affirmation discutable et demandant ainsi un éclaircissement.
    A partir du cas de figure suggéré, le «barattage» intense d'une tourbière pendant plusieurs heures, sinon plusieurs jours, est-il possible, par les méthodes de datation au carbone 14 et avec seulement deux prélèvements effectués à la même profondeur (40 centimètres) [très peu distants l'un de l'autre] sur ce site-bourbier, d'établir deux datations bien tranchées séparées de 5 à 10 siècles?
    Bonjour,
    Désolé mais je ne comprends pas bien la question ! Le principe du C14 oui mais pour dater quoi ? L'analyse C14 va donner l'âge de la tourbière cela ne rapproche pas forcément du passage d'Hannibal. En plus le principe d'une tourbière c'est une accumulation successive de végétaux et donc le C14 donnera une amplitude énorme de datation.
    il faudrait dans la tourbière, trouver un élément organique distinct genre excréments d'éléphants ou de chevaux pour tenter de dater cet élément et faire le rapprochement avec la période d'Hannibal, cela serait plus qu'incertain à attester. Il a déjà été trouvé des squelettes dans des tourbières dans le Nord de l'Europe, mais l'analyse porte sur les os pas sur la tourbière. Il faut un élément trouvé dans la tourbière.
    Dernière modification par cherallier ; 18/05/2016 à 11h00.

  4. #3
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    D'après le rapport, il aurait été constaté des perturbations dans certaines couches de la tourbière ce qui aurait suggéré un barattage intense des dites couches de la tourbière en cause.
    [En réalité, la perturbation s'étend sur toute la profondeur de l'excavation: 70 centimètres] .

    Mais tout le rapport est fondé sur deux prélèvements de matières organiques effectués à la même profondeur et à très peu de distance, et les datations au carbone indiqueraient deux dates différentes dont une plus ou moins proche de – 218.
    [Là aussi, c'est contestable en utilisant le même logiciel de calibration (Oxcal) et avec le logiciel concurrent (CalPal) les fourchettes de datation indiquent une datation après - 218].

    Mais spécifiquement dans un tel cas de figure si il y a eu malaxage, brassage intense de couches de matières organiques, comment à la même profondeur, sur une très faible distance de surcroît, peut on trouver deux datations bien tranchées séparées de plusieurs siècles?.
    Ou plus simplement un seul prélèvement concernant des couches de matières organiques ayant été soumises à un malaxage intensif, pourrait-il donner une datation nette?

  5. #4
    gunthiern

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    En fin de compte si j'ai bien compris ce serait un carotage avec analyses palynologiques,
    cela pourrait éventuellement donner quelque chose...

  6. #5
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Attention , il y a eu deux carottages distincts des prélèvements.
    Seuls les prélèvements font l'objet de datations.

  7. #6
    archeos

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hello!
    "Gunthiern a dépassé son quota de messages privés et ne peut donc plus accepter de nouveaux messages tant qu'il n'aura pas libéré un peu d'espace."
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  8. #7
    Tawahi-Kiwi

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Citation Envoyé par rambelaid Voir le message
    Ou plus simplement un seul prélèvement concernant des couches de matières organiques ayant été soumises à un malaxage intensif, pourrait-il donner une datation nette?
    Pourquoi pas?
    Pour une seule analyse d'un seul prelevement d'une seule carotte, tu obtiens une concentration de 14C moyenne de l'échantillon analysé, et sans tenir compte de l'aspect de l'echantillon, les erreurs seront uniquement analytiques.
    L'age calculé ne veut rien dire, mais cela ne l'empeche pas d'etre éventuellement précis.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  9. #8
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Veuillez excuser le neophyte .

    Faut-il comprendre que*: en malaxant des couches de profondeurs différentes on obtient sur un prélèvement une concentration moyenne de C14 qui ne donne aucune signification quant à la datation*?
    : et donc sur deux prélèvements opérés à la même profondeur de ces couches malaxées, il en est pareil, une concentration moyenne de part et d'autre qui n'apporte rien quant à l'établissement de deux datations différentes?
    Bien à vous

  10. #9
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Peut-être la question était mal exprimée et les réponses mal comprises, posons donc la question différemment.
    On mélange deux prélèvements de 1 mmm cube opérés sur une tourbière: un prélèvement d'une couche attestée par les méthodes de datation au carbone 14 comme datant de 520 ans avant notre ère et un prélèvement sur une autre couche attestée par les méthodes de datation au carbone 14 comme datant de 120 ans avant notre ère.
    Ensuite ce mélange humide est baratté, malaxé pendant 24 heures et l'on le scinde en deux échantillons distincts soumis à leur tour aux méthodes de datation au carbone14.
    Est-il possible alors d'obtenir une datation nette pour l'un des échantillon aux environs de l'an 520 avant notre ère et pour l'autre d'obtenir une datation nette aux environs de l'an 120 avant notre ère?
    Rappelons dans cette affaire que des perturbations dans les couches d'une tourbière ont suggéré un barattage intense de certaines couches, barattage interprété comme étant provoqué uniquement par le piétinement de milliers d'humains et d'animaux.
    Ce tissu de suppositions est censé être justifié par la datation au carbone 14, d'un prélèvement dans le dit barattage, à une date plus ou moins voisine de 218 avant notre ère [année du passage transalpin de Hannibal.]

  11. #10
    Tawahi-Kiwi

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Si le mélange est heterogene et que des fragments de vegetaux peuvent etre isolés et datés separement, alors il est possible d'obtenir les deux dates peuvent hors d'un seul echantillon suivant la methode analytique employee.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #11
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Si le mélange est hétérogène et que des fragments de végétaux peuvent être isolés et datés séparément, alors il est possible d'obtenir les deux dates hors d'un seul échantillon suivant la méthode analytique employée

    Merci pour ces précisions .
    Il est à retenir pour faire ainsi le tour de la question, qu'il y aurait, soit impossibilité d'obtenir une datation nette pour chacun des échantillons en cas de mélange homogène, soit impossibilité identique en cas de mélange hétérogène, à moins qu'exceptionnellement, dans cette dernière éventualité, il y ait eu possibilité d'isoler différents fragments de matières organiques mettant alors en position d'obtenir plusieurs datations pour un seul échantillon.

    Il est à observer, selon le rapport cité, qu'il est fait état d'une seule datation nette et distincte pour chacun des deux prélèvement [ce serait le seul point «fort» de la démonstration qui se fonde d'ailleurs que sur ces 2 prélèvements] , dans les conditions soutenues de barattage intensif un tel résultat obtenu tiendrait à l'évidence du prodige.
    On peut avancer que les deux prélèvements, opérés à profondeur identique et à très peu de distance, sembleraient alors être d'origine homogènes et donc n'avoir pas été chacun dans sa substance l'objet de barattage ou de malaxage.
    En tout état de cause, le barattage intense des couches suggéré par des perturbations constatées dans la tourbière ne paraît pas devoir être établi mais plutôt sérieusement contredit par les analyses scientifiques invoquées.
    L'interprétation qui était donnée à cet état de fait, une activité humaine ou animale très importante cause de ces perturbations, semble elle aussi devoir ne pas être retenue, sinon abandonnée.
    Les perturbations remarquées dans les couches de ce réceptacle naturel de matières organiques et de sédiments alimenté par l'eau de la fonte des neiges seraient à rechercher vers la spécificité d'une tourbière sise en très haute altitude et en conséquence soumise aux effets du gel-dégel (soulèvement et affaissement des matériaux gelés).

  13. #12
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes, hypothèse du passage par le col de la Traversette (rapport Mahaney 1ere partie 2016)
    En complément de ce qui précède:
    Il est à prendre acte que la datation nette et distincte pour chacun des 2 prélèvement litigieux (et des 5 autres) est le fait de 3 laboratoires différents.
    [7 prélèvements ont été effectués : 1 à 26 cm, 2 à 40 cm, 1 à 45 cm, 2 à 50cm, 1 à 65 cm]
    Ainsi cette concordance au niveau de tous ces prélèvements confirme par l'établissement de leurs datations au carbone 14 l'absence de tout barattage, malaxage, mixage des couches de la tourbière.
    Les datations au carbone 14, issues de ces laboratoires et avant calibration par ordinateur, indiquent bien une perturbation des couches mais aussi révèlent que cette perturbation s'étend jusqu'à l'extrémité des carottages effectués, ce qui laisserait entendre, si l'on s'en tient à l'interprétation soutenue dans le rapport, à savoir un barattage provoqué par un piétinement important de milliers de humains et d'animaux, que le dit piétinement [attribué à l'armée de Hannibal] aurait duré pendant près de deux millénaires.
    Ensuite pour la calibration par ordinateur dans le cadre d'un resserrement chronologique, il est à noter qu'il a été fait appel à un seul logiciel, celui-ci, soi-disant, assurant un taux de probabilité supérieur à 95 % alors que la norme usuelle est de 68 %.
    Avec utilisation de la même version du logiciel en cause [en l'occurrence OxCal], la courbe de calibration obtenue [par ailleurs non fournie individuellement dans le rapport] indique pour le prélèvement objet de toutes les attentions une fourchette de datation excluant la période de la deuxième guerre punique [R_date (2070,31) calibrated date 176 calBC (95,4% probability) 2 calAD], soit de 176 avant notre ère à 2 après.
    Il en est de même avec le logiciel concurrent CalPal [:14C-age BP: 2070 ± 31, Calendric Age calBP: 2051 ± 46, 68% range calBP: 2005 – 2097, Calendric Age calBC: 101 ± 46], soit de 147 à 55 avant notre ère.
    A tous égards, l'hypothèse d'un passage carthaginois par le col de la Traversette, passage reposant sur la suggestion d'un «barattage» intense dans les couches d'une tourbière interprété comme un «piétinement important de milliers d'humains et d'animaux» dans les années «proches de 218 avant notre ère», est très loin de présenter une quelconque consistance.

    Le logiciel OxCal est accessible en ligne : https://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=oxcal.html
    Le logiciel CalPal est *accessible en ligne : http://www.calpal-online.de

  14. #13
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes, hypothèse du passage par le col de la Traversette (rapport Mahaney 1ere partie 2016)
    Retour sur la calibration des couches de la tourbière au carbone 14
    D'une manière générale on est amené à constater une certaine opacité à travers les documents de calcul de calibration exposé avec: absence des résultats finaux issus du logiciel de calibration, exposition uniquement de résultats intermédiaires, tableau de synthèse mélangeant les modes de calibrations, mise en avant de l'année –218 (passage alpin de Hannibal) finalement sans explication.
    Par ailleurs au dessus de la profondeur de 40 cm où a été prélevé l'unique échantillon présumé en datation être en rapport avec la seconde guerre punique, n'existe aucun prélèvement avant 26 cm, ce qui amène à douter davantage de la valeur probante de tout ce qui est avancé concernant la couche fondant la démonstration et même de tout l'ordonnancement en datation de la tourbière en question.
    Il est à remarquer que les deux prélèvement effectués à 50 cm de profondeur, faisant apparaître également eux aussi une perturbation des couches, n'ont pas suggéré un «barattage» ni appelé une interprétation identique, celle d'un passage important de milliers d'humains et d'animaux cette fois entre le troisième et le deuxième millénaire avant notre ère.
    Paradoxalement la conclusion de la partie I du rapport va en sens contraire de la raison d’être du document et qui est maintenu ainsi qu'affiché tout au long des pages [«couches antérieures à l'invasion de l'Italie par Hannibal, couches de l'invasion de Hannibal en Italie et couches postérieures».......], à savoir la relation du phénomène de perturbation de la tourbière avec le passage des troupes carthaginoises.
    «Bien que nous ne puissions pas déterminer de façon concluante que la preuve se rapporte à Hannibal, les résultats sont cohérents avec le passage d'un grand nombre d'animaux et de personnes, et en raison de la haute altitude, sont incompatibles avec la transhumance normale dans la région
    On ne voit pas dans la première partie de ce rapport [Titre du rapport «Preuve biostratigraphique relative à la vieille question de l'invasion de l'Italie par Hannibal»] quelle est la preuve apportée dans le cadre d'une démonstration se déclinant en supputations successives et où par ailleurs résiderait en l'espèce la cohérence avec quelque chose qui n'est pas prouvée, ni l'incompatibilité avec quelque chose qui n'a pas été examinée.
    On retiendra ainsi que le dit rapport préjuge de l'absence de transhumance à cette altitude ou restreint l'activité animale à celle des ovins et des marmottes.
    On notera surtout que le rapport élude dans son silence toute perturbation des couches de la tourbière par l'éventualité d'un phénomène naturel lié au gel, à l'altitude et au milieu humide que constitue la tourbière, à savoir la géliturbation ou cryoturbation. [La cryoturbation est le processus concernant les déformations in-situ dues aux alternances de gel-dégel. La capacité de rétention en eau dépend de la nature des matériaux et se traduit, lors de la progression du front de gel, par des dilatations très variables. Les limons, très gélifs, ont ainsi tendance à s'injecter dans les autres matériaux, provoquant de petits plis (formes en chaudron) dans les formations superficielles. Les sols structurés et striés, ainsi que les buttes gazonnées sont des formes typiques de cryoturbation].
    Cryoturbation:https://www.unifr.ch/geoscience/geog...lisol/3205.php avec le schéma figure 1 rendant exactement compte des perturbations engendrées par le phénomène.
    Coupe cryoturbation: http://www.publishyourarticles.net/k...ra-soils/2911/ avec la photo d'une coupe présentant les mêmes analogies que l'excavation figurant dans le rapport page 7 figure 3 a).

  15. #14
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes, hypothèse du passage par le col de la Traversette
    Précisions complémentaires
    Les prélèvements réalisés dans la tourbière et soumis à la datation au carbone 14 d'après la première partie du rapport seraient au nombre de sept et il est à retenir qu'un seul de ces échantillons, dans des conditions très discutables de calibration de la datation, pourrait s'approcher du temps de l'époque de la deuxième guerre punique.
    Par ailleurs, sur les 7 prélèvements, seules 5 profondeurs différentes ont été examinées ou retenues ce qui est nettement insuffisant pour permettre de rendre compte à tous points de rcherches d'un sondage s'étalant en définitive sur plus de 70 centimètres d'un substrat avéré de surcroît très perturbé.
    Les carottages mentionnés ainsi que produits dans ce document seraient au nombre de deux et auraient été effectués à très peu de distance l'un de l'autre.
    Leurs structures seraient identiques et analysées comme une seule stratigraphie avec présence constante, mais variable sur toute la longueur, de sédiments, matières organiques et humidité .
    Le passage allégué d'un convoi punique alignant une quarantaine de milliers de quadrupèdes ainsi que de bipèdes aurait du se traduire par une augmentation considérable de matières organiques [excréments...] immédiatement in situ mais aussi sur le reste du parcours jusqu'au col, matières organiques gelées et drainées de ce fait pendant plusieurs années à la tourbière-réceptacle par les eaux de la fonte des neiges ou les débordements des sources du Guil.
    A l'examen, il n’apparaît aucune modification de ce genre pour la couche en cause, à la profondeur de 40 centimètres, censée correspondre en datation aux environs du temps du passage de Hannibal.
    Mieux on constate une diminution du pourcentage de ces matières organiques avant la couche considérée, diminution qui se prolonge bien après, ce qui à l'évidence contredit toute augmentation d'activité humaine ou animale pendant pas mal d'années sinon de siècles en ces lieux.
    A l'inverse pour les temps proches du notre on enregistre une augmentation très nette de matières organiques dues à l’intérêt accru d'un passage par ce col avant et surtout après le creusement à 2867 mètres d'altitude du tunnel de la Traversette au XVe siècle.
    Sur l'histoire de ce tunnel ainsi que les fouilles en ces lieux https://www.envie-de-queyras.com/gui...ertuis-du-viso

    Également il est à remarquer que les recherches à partir des carottages ont porté essentiellement dans cette première partie du rapport sur la présence de pollens et d'herbes sans faire apparaître en retour dans les matières organiques la proportion revenant aux excréments d’êtres vivants dans la constitution de la tourbière-réceptacle depuis le fond de l'excavation.
    Une telle carence permet de douter de l'affirmation de l'inexistence de transhumance sur le site-bourbier ou d'en restreindre la fréquentation à des ovins ainsi qu'à des marmottes, inexistence de transhumance fondant en arrière-plan le raisonnement développé dans le document en cause.

    Comme signalé, en dépit de son titre, le rapport de Mahaney et consorts, n'apporte aucune preuve dans la stratigraphie d'un site du passage de l'armée carthaginoise par le col de la Traversette au moyen de la datation au carbone 14.
    Encore faut-il restreindre toute la recherche engagée au seul versant occidental.
    En effet, il est à rappeler [cité dans le rapport] que M.Mahaney et autres ont écumé le versant italien du col depuis plus d'une décennie et que les résultats de cette prospection menée à fin géologique se ramènent à une affirmation d'avoir trouvé l'emplacement du double éboulement figurant dans le récit de Polybe, affirmation censé conforter le présent rapport de 2016 et faisant déjà elle-même l'objet de contestations tant du coté de la géologie que de l'histoire (Archaeometry 2012 et 2015 rapports Kulhe et S.Kulhe).
    Concernant les futures fouilles in situ que M. Mahaney souhait entreprendre pour trouver des éléments archéologiques dans la tourbière-réceptacle, selon https://www.envie-de-queyras.com/new...-mythe-fumeux: «Le Conseil Scientifique du Parc Naturel Régional du Queyras vient de refuser - début juin 2016 - la réalisation de fouilles archéologiques en bonne et due forme».

  16. #15
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Quel constat peut-on tirer de l'étude de ce rapport?
    La datation au carbone 14 des prélèvements atteste que les perturbations observées dans la tourbière s'étendent sur toute la profondeur des carottages, sinon de la tourbière toute entière, et exclue dés lors toute action sur certaines couches intermédiaires de nature à être interprétées comme résultant du passage d'humains et d'animaux..
    L'établissement d'une datation distincte pour chacune des 2 couches censées suggérer un barattage intense infirme cette dernière éventualité, base de tout le rapport .
    Les perturbations ne peuvent avoir qu'une origine naturelle résultant du gel-dégel d'un milieu humide en haute altitude rentrant dans le cadre d'un processus classique de géliturbation ou cryoturbation.

    Le calibrage de datation [resserrement chronologique après datation] résultant de l'application d'un seul logiciel, manque singulièrement de lisibilité et ne fait pas apparaître la fourchette de datation attendue.
    Le rapprochement avec l'époque du passage de Hannibal, induit de surcroît de la procédure de datation initiale obtenu à partir d'un seul prélèvement, est ainsi plus que largement contestable.
    Les utilisations de l'exacte version du logiciel de calibration utilisée ainsi que d'un autre programme similaire, à partir des données de datation de la couche résultant de ce seul prélèvement, font apparaître, dans les deux cas, une fourchette de calibration excluant le temps de la deuxième guerre punique.

    Le seul fait concret dans ce rapport est l'existence, à partir de 7 prélèvements, de datations dont le seul établissement prouve la non validité de la suggestion sous-tendant la démonstration exposée et datations dont la calibration du seul prélèvement présumé en rapport avec l'époque de la deuxième guerre punique s'avère contestable.
    L'autre fait marquant de ce rapport réside dans la mise à l'écart systématique de toute autre éventualité que le barattage des couches, éventualité susceptible d'expliquer les perturbations constatées dans la tourbière.
    Dans un esprit identique, on notera, l'exclusion de la transhumance sur ou à proximité du site-bourbier, exclusion facilitant la démonstration entreprise dans la seconde partie du rapport réservée à l'examen microbiologique.

    Sur l'ensemble du document (parties I Stratigraphie, II Biologie) on se doit de constater que des résultats allégués, comportant chacun des zones lacunaires conséquentes, sont trop dépendants l'un de l'autre pour pouvoir être crédités quelque valeur..

    En outre il y aurait eu 3 autres carottages effectués sur le même site et cette dissociation ou ce silence quant à l'intégrité à accorder alors au rapport publié en 2016 pose questions.
    Les examens de mesure en datation seraient le fait de 3 laboratoires de même origine géographique et leurs résultats auraient été connus très tardivement.
    La publication du rapport émane de l'université d'Oxford et il est à remarquer que la calibration en datation, clé de voûte du rapport, est le fait d'un logiciel de calibration de la même université.

    On se doit aussi de constater le déplacement des recherches par l'équipe auteur du rapport: de l'aspect géologique ostensiblement revendiqué depuis plus d'une décennie sur le coté italien, on est passé sur le versant français au domaine de la biologie pour s'orienter ou réduire maintenant toute la recherche au seul coté archéologique car il est espéré trouver dans la tourbière des artefacts de l'époque de la guerre punique .
    Dans ce nouveau cadre, la demande d'autorisation de fouilles sur la tourbière pour l'année 2016 a été refusée pour dépôt hors délai, raison de forme, et donc officiellement le conseiller scientifique compétent dans cette procédure n'aurait pas été consulté sur l'opportunité de ces opérations.
    L'objet de la demande d'autorisation de ces fouilles pour 2016 a par ailleurs de quoi surprendre.
    Selon le site https://www.envie-de-queyras.com/new...n-mythe-fumeux, il s'agirait officiellement d'un "projet scientifique et médiatique sur les traces d'Hannibal en Queyras".!
    Selon le même site, où le débat se poursuit tous azimuts, M. Mahaney et consorts se seraient livrés en 2015 sur le versant italien à des fouilles sans autorisation ou à des prélèvements et auraient été délogés par la Polizia di stato [police nationale].
    Dans le cas d'espèce, il est à considérer en outre que les investigations menées sur le terrain ont été effectuées pendant la courte période estivale qui caractérise l'accès au col de la Traversette, sans tenir compte au niveau suggestion et interprétation qui marquent essentiellement cette étude que l’événement désigné [le passage du col vers l'Italie] a eu lieu en début d'hiver, fin octobre-début novembre donc dans des conditions climatiques habituelles très rigoureuses.
    A cette époque de l'année la tourbière sise à 2580 mètres d'altitude ainsi que les alentours sont complètement gelés ainsi qu'enneigés et impropres à l'usage que les auteurs du rapport leur assignent [lieu d'abreuvement et de défécation pour les animaux] pour justifier leurs dires.

    L'historien Kahrstedt en avait déjà bien pris conscience de semblables errements provoqués sur le terrain: «nous ne pouvons aller nulle part avec la topographie, des rochers blancs, des ravins profonds, des vallons de rivière, des pentes raides il y en a de partout, le problème relève de l'histoire littéraire et non de la topographie»

    Pour le moment, du point du vue de la conformité avec les textes historiques sur le sujet il est à noter que la version de la traversée des Alpes en -218 ayant inspiré les différents rapports de M. Mahaney se présente sous la forme d'un cocktail hétéroclite, voire contradictoire des écrits de Polybe et de Tite-Live avec un gros zeste de libertés prises de la part de l'auteur du rapport, aspect particulièrement remarquable dans sa vision personnelle de l'épisode de l'accès au col final.
    Il n'y a donc rien a attendre au point de vue critique historique sur ce plan là: la principale question restant toujours en suspend ou jamais abordée, à savoir si la descente infernale de ce passage vers l'Italie par Hannibal recouvrait quelque réalité...


    En effet dans l'état des choses relatif à l’événement historique qui nous occupe et considérant les différentes recherches effectuées dans ce cadre en tous lieux depuis des siècles il serait peut-être bon de prendre enfin du recul et de mieux examiner [dans un esprit vraiment critique] en priorité les textes historiques, surtout les deux récits des auteurs de référence, avant de s'aventurer sur le terrain de la montagne au risque de se voir infliger en retour les désillusions que nous sommes obligés de constater.
    Mais surtout, il semble bien à la lumière de ce qui précède que ces nouvelles investigations prétendument à caractère scientifique rencontrent à leur tour leurs limites et ne peuvent éliminer le doute et qu'il faille en revenir au principe de Kahrsted sur la primauté de l'histoire littéraire en cette circonstance.
    Il est ainsi à prendre acte que d’éventuelles traces de passage peuvent déjà être récusées pour différents motifs, soit quelles ont été laissées par de envoyés de Hannibal dans le cadre de la planification de sa prochaine expédition, soit qu'elles aient été le fait de la seconde traversée punique des alpes par Hasdrubal, soit quelles soient dues à des mercenaires de même nationalité que ceux figurant dans l'armée de Hannibal mais recrutés ensuite par les Romains dans leurs armées.
    Dans ce cadre, il sera extrêmement difficile d'apporter une preuve irréfutable du passage d'officiers certifiés carthaginois en nombre limité qui commandaient les dits mercenaires, passage distinct d'officiers de semblable origine mais évoluant eux dans l'armée de Hasdrubal une décennie plus tard.

  17. #16
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes, L'hypothese du col de la Traversette.

    Concernant les approches scientifiques empruntées pour déterminer l'itinéraire alpin de l'armée punique commandée par Hannibal, il est à observer, dans le cas particulier de la tourbière du col de la Traversette, un manque patent de rigueur.

    Plus généralement sur la question de cette route, il est à induire tout autant que que des démarches dans le sens de cette connaissance étayées par des procédures scientifiques en divers domaines (géologie, datation au carbone 14, microbiologie …) ne peuvent en l'espèce que se ramener au simple rôle de réducteur d'incertitude.

    Concernant l'Histoire et pour ce qui est de la compatibilité de ce col de la Traversette avec les documents historiques, à savoir les récits de Polybe et de Tite-Live sur le lieu de passage vers l'Italie, il est à considérer que la topographie relevée de l'endroit est en totale opposition avec celle dépeinte communément par nos deux auteurs .

    En effet, une certitude se dégage à savoir qu'il est totalement exclu de faire bivouaquer une troupe de cette ampleur au sommet du dit col, première contradiction de taille, avec en conséquence la nécessité de camper bien plus bas sur le versant français.

    Tout ceci est de nature à entraîner une autre contradiction avec les textes cités.

    Pour entamer la descente du versant italien il faut remonter jusqu'au sommet du col, alors que l'armée carthaginoise depuis le bivouac n'a eu qu'à descendre.

    Mais aussi, dans le cadre des péripéties affectant la descente, il est à rappeler que la voie initiale empruntée s'étant révélée barrée par un obstacle, la troupe carthaginoise a du revenir à sa base de départ et ensuite utiliser une autre voie coté italien pour se retrouver arrêtée par de la neige recouvrant exceptionnellement la neige ancienne et enfin reprendre la voie initiale et résoudre l'obstacle pour arriver au pied des monts.
    Ainsi il est à enregistrer qu'il y a eu plusieurs aller-retour avec le camp de bivouac, ce qui nécessite dans le cas du col de la Traversette de repasser plusieurs fois le col des deux cotés avec une armée alignant au bas mot une quarantaine de milliers de bipèdes et quadrupèdes.

    A ce niveau là les photos du site «https://www.envie-de-queyras.com/new...-mythe-fumeux» sont très révélatrices des considérables difficultés occasionnées par de telles démarches: coté français, gros blocs de rochers, coté italien, forte pente en éboulis.

    De plus il faut se positionner à l'époque de l'année où se situe l'épisode: en début d'hiver à 2947 mètres d'altitude avec la neige et la glace.
    Dans de telles conditions, combien de temps aurait-il-été nécessaire pour faire transiter toute l'armée punique pendant un seul passage, alors que dans le cas soumis, il faut tabler sur plusieurs passages en aller et en retour?
    Pour cette partie supérieure du col, on comprend alors la pertinence du percement au temps de louis XI du tunnel en dessous le sommet du col (à 2882 mètres d'altitude) éludant les désagréments constatés et permettant de faire transiter des mulets.

    Enfin et à cela il faut inclure une contradiction de taille autorisant l'élimination définitive du col de la Traversette dans la reconstitution de l'épopée hannibalienne: comme exposé, l'armée carthaginoise dans la seconde voie de descente essayée a du rebrousser chemin à cause de la neige.
    Selon la configuration topographique de l'espèce, il n'existe aucune possibilité de l'existence d'une seconde voie pour ce lieu de passage [«descente unique entre deux falaises»].

    Dés lors on ne peut que s'interroger sur la motivation ayant présidé, par l'équipe Mahaney, au choix du dit col, lequel passage ne s'inscrit pas du tout dans l'orthodoxie des textes des deux auteurs de référence.

    Somme toute, ces actions entreprises sur le versant français de ce col tendent, d'une part à démontrer dans leurs approches se voulant scientifiques leur inefficacité en matière de la résolution de la question de l'itinéraire et d'autre part, dans la pratique observée en résultant, illustrent sous un angle différent les propos de l'Athénien Thucydide selon lesquels «l'Histoire est un perpétuel recommencement».
    En effet on est ramené, avec cette implication récente du col de la Traversette et à travers la procédure utilisée, à la tentative, à peine plus de 70 ans seulement après les faits, de l'Arcadien Polybe de Megalopolis, pionnier de cette méthode d'investigation sur le terrain, lequel Polybe, avait échoué à retrouver les traces du passage de l'armée de Hannibal ainsi qu'à reconstituer l'itinéraire de ce stratège en Gaule transalpine.

  18. #17
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes, l'hypothèse du col de la Traversette.

    Pour compléter les observations et objections suscitées par l'annonce d'un éventuel passage de l'armée carthaginoise par le site en question, il est à ajouter que la progression d'une telle unité punique à travers le Queyras en remontant le lit du Guil [selon les dires de M. Mahaney] pour parvenir au col de la Traversette ne paraît pas s'inscrire dans la topographie que l'on peut tirer des récits des des deux auteurs de référence sur ce sujet.

    Ainsi la Combe du Queyras ou Combe du Guil, lieu allégué de la seconde embuscade selon M. Mahaney, se présente sur une vingtaine de kilomètres environ comme un véritable lieu propre à un anéantissement, et comporte des escarpements pouvant aller à plus de 40 %, obligeant en outre avant 1e XIX siècle à passer une vingtaine de fois d'une rive à l'autre du Guil, tout ceci au début de l'hiver avec les aléas de crues de ce torrent et d'éboulements des parois rocheuses.
    [Cf «De Guillestre au Chateau-Queyras par la Combe du Guil» du docteur Chabran de 1867 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5783313g.r= ]
    A tous égards, tant du coté agresseurs que du coté des Puniques attaqués, de telles conditions ne sont pas propices sinon totalement incompatibles au déroulement diurne aussi bien que nocturne des circonstances de l'action relatée par les textes de Polybe et de Tite-Live.
    Néanmoins, M. Mahaney a tenu à y incorporer, pour faire bonne mesure, la présence du fameux «blanc rocher», mentionné par le seul Polybe,
    Si l'on s'en tient strictement au récit de cet auteur grec le «blanc rocher», n'a aucune existence physique dans le déroulement nocturne de cet épisode où il ne joue d'ailleurs aucun rôle, ne servant en fait qu'à renforcer l'aspect dramatique [dans ce cas particulièrement à destination du public grec] de l'événement commenté, comme procède habituellement Polybe.

    Pour être totalement complet sur l'entrée dans cette partie des Alpes, il faut également préciser que la variante d'un accès au Queyras [pour éviter la dite combe], le Chemin antique du Queyras , décrit en 1964 par le Général Augustin Guillaume, ne paraît pas elle aussi s'inscrire dans le contexte de l'itinéraire de Hannibal, avec principalement l'absence de site convenant à la description spécifique de la seconde embuscade et le détour obligé par un col intermédiaire à 2279 mètres d'altitude, le col Garnier, pour reprendre en amont du lit du Guil après les gorges de cette rivière et parvenir ainsi à la montée vers le col de la Traversette.

    Signalons tout autant que le choix du col de la Traversette, laisse également les Queyrassins perplexes [https://www.envie-de-queyras.com/new...-mythe-fumeux], compte tenu du nombre important de passages plus faciles pour atteindre l'Italie dans cette partie du massif des Alpes, mais il est aussi à souligner que les présentes observations (Gorges du Guil, Chemin antique du Queyras) s'appliquent également pour atteindre tous ces autres cols et qu'en conséquence, il faille rayer des tablettes l'éventualité d'un itinéraire de Hannibal par le Queyras.

  19. #18
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes, L'hypothèse du col de la Traversette

    Après deux rapports à prétention scientifique suivis de nombreuses allégations très médiatiques, que reste-t-il de cette affaire du passage de Hannibal sur le versant français du col de la Traversette?

    Un sentiment d'une démarche dominée tout au long de ses développements par la subjectivité la plus entière, partant d'un coté, d'une suggestion, à propos des perturbations constatées sur une tourbière, entraînant une interprétation de passage important d'hommes et d'animaux, pour relier tout ceci et sans raison [la conclusion du rapport est obligée dans convenir] à la traversée alpine de Hannibal et aboutissant d'un autre coté à une exclusion de rationalité en éludant systématiquement toutes autres explications (cryoturbation affectant les couches de terrain de la dite tourbière, transhumance effective sur ce site, présence naturelle de clostridia dans les tourbières....).
    Pour parachever le tout, il a été fait recours, à partir d'un nombre restreint de prélèvements pratiqués, à la datation au carbone 14 avec une calibration en résultant manquant singulièrement de clarté ainsi qu'anormalement trop précise [à partir d'un seul prélèvement], et en faisant également appel à la microbiologie pour investiguer sur une unique couche de la tourbière en focalisant cette dernière recherche, quand aux animaux sauvages ou domestiques pouvant voir laissé des traces à cet endroit, aux seuls chevaux.
    Les carottages pratiqués quant à eux accusent des caractéristiques identiques marquées par l'absence d'augmentation de matières organiques sur plusieurs décennies [sinon siècles] antérieures et postérieures à la période alléguée du passage de l'armée carthaginoise de – 218.

    Enfin, en début d'hiver [selon les deux récits] la tourbière, passage de filets d'eau de la fonte des neiges est complètement gelée à cette altitude et est dans l'incapacité de constituer le site d'abreuvement-défécation des chevaux, postulat de la recherche motivée en ces lieux.

    M. Mahaney et consorts, ne peuvent ainsi apporter la moindre preuve de ce qu'ils ont avancé concernant un passage de Hannibal par le col de la Traversette, tant sur le versant coté italien que maintenant sur le versant français, et en sont réduits aujourd'hui à des espérances, attestant par leurs dernières déclarations en ce sens, un aveu d'échec.

    Ainsi dans l'immédiat il était espéré, mais ce ne sera pas pour cette année, trouver dans la tourbière en question des objets laissés par les Carthaginois.
    Comme signalé plus avant, une telle opportunité, de toutes façons, ne lèvera pas le doute sur le passage de Hannibal.

    Dans l'expectative de la délivrance d'une autorisation de tels travaux de fouilles, M. Mahaney dispose cependant de la possibilité de vérifier ou de se faire une meilleure vision, en personne et tout de suite ainsi que dans des conditions d'accessibilité proches de celles rencontrées par Hannibal, de la justesse de sa théorie et surtout de tester sa cohérence d'ensemble quant à la validité de l'accès au col de la Traversette par le passage qu'il préconise dans la Combe du Queyras ou combe du Guil.
    En effet, il lui suffit de procéder, à cette époque de l'année, la même que pour Hannibal d'ailleurs, à la remontée du Guil dans sa combe jusque à sa sortie à Château-Queyras, soit largement une vingtaine de kilomètres, et de mesurer combien de temps cela nécessiterait pour un piéton circulant au fond des gorges sur les berges du lit de ce torrent.
    Ce marcheur ne sera donc pas tenu d’être accompagné d'éléphants, chevaux, mulets [quoique l'accompagnement d'un seul cheval rendrait l'expérience définitivement probante], ni obligé de porter le barda des fantassins ou l'attirail des hoplites carthaginois placés à l'arrière garde occupés à arrêter l'avance des agresseurs, toutes circonstances de nature à ralentir sérieusement la marche.
    Évidemment pour cette reconstitution, les populations queyrassines ne seront pas autorisées tout au long du parcours à faire rouler des rochers ni à procéder à des bombardements de pierre au fond de la combe pour retarder ou en en interdire la progression comme cela est relaté dans les deux récits.
    Mieux, le chercheur pourra s'assurer de la possibilité de continuer toute la nuit à progresser en ces lieux, comme le fit l'armée punique, ainsi que de dénicher dans l'obscurité le blanc rocher propre au récit de Polybe et de méditer in situ sur l'utilisation éventuelle d'un tel bloc minéral par des dizaines de milliers de fantassins harcelés et en progression nocturne dans une très long goulot d'étranglement.

    Est-ce que, avec des paramètres de progression en fond de gorge somme toute nettement plus favorables que ceux échus à l'armée punique en cette occasion, M. Mahaney sera sorti de la combe le lendemain matin?
    [Comme le fit Hannibal avec son infanterie après s’être dégagé du traquenard pendant toute la nuit, pour retrouver sa cavalerie et les autres animaux échappés dés le début de l'attaque.]
    c.f Polybe: «jusqu'à ce qu'ils fussent sortis de cette gorge, ce qui ne se fit pas sans peine et prit toute la nuit», Tite-Live: «Hannibal passa une nuit entière séparé de sa cavalerie et de ses bagages».

  20. #19
    arbanais83

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Merci Rambelaid
    Pour avoir fait les combes du Guil en rafting au meilleur moment de l'été, j'ai en effet beaucoup de mal a y voir progresser des éléphants et ta proposition de le faire avec des chevaux de nuit en conditions identiques reste une gageure.
    C'est très instructif.
    Je ne sais pas pourquoi tu as focalisé sur cette étude, mais il est sûr que tu nous as largement éclairé sur toutes ses approximations.
    On voit que tu as pris soin d'analyser correctement toutes les données et le sujet.
    En l'état actuel quel est donc le chemin qui tient le plus la route pour cette traversée des Alpes ?

  21. #20
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Merci à Arbanais83 pour l'appréciation de cette réflexion laquelle demande à être complétée par l'examen de la motivation ayant présidé au choix de l'improbable col en cause.

    Dans l'immédiat: «En l'état actuel quel est donc le chemin qui tient le plus la route pour cette traversée des Alpes ?».

    Le«chemin»?
    Pour s'y retrouver devant la vaste étendue de recherches ainsi que d'explications que cela implique pour répondre, il importe de dissocier le chemin retenu, l'accessoire, du principal, la méthode utilisée pour l'obtenir.
    Dans ce dernier registre il s'avère que l'on a recouru presque exclusivement à la topographie ce qui amène en retour une interrogation de principe:
    La topographie est-elle seule en mesure de fournir une réponse quant à la détermination de l'itinéraire de la traversée des Alpes emprunté par Hannibal à partir des écrits de Polybe et de Tite-Live?

    Il est à constater que toutes les tentatives menées en ce sens se sont soldées par un échec si l'on en juge par la multiplicité des solutions apportées marquées toutes par un manque certain de valeur probante.
    On peut imputer cet échec tout autant prévisible à des visions différentes, appliquées à un événement identique, émanant des deux principaux auteurs antiques s'étant prononcés là-dessus.
    En effet on peut avancer que Polybe et Tite-Live ne savaient rien de l'itinéraire de Hannibal car ayant tous deux élaboré leurs récits respectifs à partir de matériaux identiques, à savoir les livres connus des accompagnateurs de l'armée carthaginoise (Silenos de Kalé Akté et Sosylos de Lacedemone entre autres) .
    A l'évidence ces lettrés compagnons de Hannibal ne s'étaient jamais prononcés sur un itinéraire (lieu d'entrée dans les Alpes, endroits de passage à l'intérieur du massif, col de sortie des Alpes), car cela ne présentaient aucun intérêt pour eux.
    Nos deux historiens ont donc été dans l'obligation de combler plus ou moins ce vide rédactionnel de nature topographique par des moyens différents [Polybe en allant voir sur place, Tite-Live en recourant à d'autres sources littéraires], en l'assortissant de commentaires personnels, succédané qui est à l'origine de la situation que l'on connaît: éventualité d'un passage par les Alpes du nord avec approche rhodanienne selon ce que l'on peut tirer du récit de Polybe, éventualité d'un passage par les Alpes du sud à connotation druentienne par l'exploitation des écrits de Tite-live.

    Une «traversée des Alpes»?
    Les deux récits en cause n'exposent pas une traversée mais décrivent essentiellement des incidents affectant ce passage transalpin à partir des écrits relatant ces seuls souvenirs de ce parcours contenus dans les livres des accompagnateurs d'une armée carthaginoise.
    Ces seuls souvenirs se référaient uniquement aux incidents ayant donné lieu à des faits et gestes du héros, Hannibal, pendant cette étape alpestre de l'expédition punique de -218.

    La «traversée des Alpes» par qui?
    En effet il est à prendre acte pour le sujet en cause qu'il n'a été abordé jusque là qu'une partie de la question relative à l'itinéraire emprunté par Hannibal et qu'il faudrait, si on veut tenter de la résoudre, dés lors reconsidérer l'ensemble des données concernant les traversées des Alpes par les armées carthaginoise car il y a eu successivement deux traversées des Alpes, celle de l'armée de Hannibal en -218 et douze années plus tard celle de son frère Hasdrubal à la tête lui aussi d'une armée carthaginoise comportant les mêmes caractéristiques de formation.
    Ainsi avant de s'occuper à chercher l'itinéraire de Hannibal, il devient nécessaire en premier lieu de se soucier de celui plus récent de Hasdrubal, pour lever tout doute sur la route suivie par son aîné et éliminer par ailleurs dans cette dernière direction une fausse piste de nature à altérer la détermination du chemin dont il s'agit.

    D'après ce petit aperçu, lequel déborde du lien sur le col en cause, on peut déjà raisonnablement conclure que la topographie seule ne semble pas en mesure de fournir une réponse à des questions qui paraissent, en l'état des choses, relever d'abord et à l'évidence de la littérature historique tant dans l'examen que dans la résolution et concernant en réalité 2 itinéraires carthaginois distincts dans les lieux et dans les temps .

    On ne voit pas ainsi sur quoi pourrait reposer en «l'état actuel», état actuel qui resterait à préciser, un choix permettant de se prononcer sur le «chemin qui tient le mieux la route» pour la traversée des Alpes de -218.

  22. #21
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette.

    Cette histoire, dans le cas de M. Mahaney, de localisation du col de sortie vers l'Italie, vers le plus improbable des cols affectés à Hannibal par les auteurs et commentateurs de tous bords, pose en définitive la question de la genèse d'une telle conjecture.

    M. Mahaney faisant parcourir à l'armée punique partiellement la Durance pour remonter son affluent le Guil, et excluant toute visite chez les Allobroges de Polybe, on peut estimer sans trop se tromper que ce trajet se référerait, en principe, à un itinéraire inspiré des écrits de Tite-live.
    Mais contrairement à la prose de cet auteur latin, M. Mahaney fait traverser à Hannibal et à son armée tout le territoire des Voconces jusqu'à La Bâtie-Montsaléon, alors que Tite-Live parle pour le parcours chez cette peuplade, d'un passage seulement à l’extrême limite de leur territoire.
    W. Mahaney amène aussi et ainsi l'armée carthaginoise vers la Durance sans traverser les terres des Tricorii, dernier territoire avant cette rivière mentionné par l'auteur romain, lesquels Tricorii occupaient quand même les deux cotés d'un affluent de l'Isère, le Drac.

    Hannibal arriverait alors en suivant la Durance à la confluence de celle-ci avec le Guil pour amorcer dans la vallée de ce torrent, vallée qui débute avec la Combe du Queyras, une progression dans ce resserrement rocheux long d'une vingtaine de kilomètres avec toutes les difficultés de progression énoncées précédemment.
    Ce trajet étant accessible aux seuls mulets [jusqu'au XIX siècle], et l'armée carthaginoise alignant à l'époque de l'épisode en question, entre autres plus de 6.000 cavaliers et de nombreux chevaux porteurs de charges [Polybe et Tite-Live], il est à induire au minimum une impossibilité de passage pour ces animaux du convoi carthaginois dans l'espace désigné.
    Mais aussi, plus globalement pour cette l'armée il était impossible de faire cette partie de l'itinéraire en une seule étape et encore moins pour la totalité de l'infanterie piégée d'arriver à se dégager de cette seconde embuscade pendant la nuit pour au matin retrouver la cavalerie et les bêtes de somme qui avaient pu s'échapper lors de ce traquenard.
    En effet, compte tenu de l’exiguïté du passage le long du lit de ce cours d'eau ainsi que de la topographie rencontrée dans cette progression et de l'importance de cette unité en formation de marche lors de cet épisode [cavalerie, bêtes de somme, éléphants, infanterie légère, infanterie lourde], l'armée punique aurait été obligée de s'étirer sur plusieurs dizaines de kilomètres.
    Il est difficile d'admettre que cette troupe ait pu se trouver entièrement coincée sur une distance sensiblement plus courte ou qu'elle ait ait pu occuper tout cet espace dans le délai imparti par les textes (moins d'une journée).
    Avec la section effective au sol, on ne voit pas tout autant comment l'infanterie lourde carthaginoise positionnée à l'arrière ait pu, sans possibilité de se déployer, résister, et comment à l'inverse les agresseurs en nombre sur un si petit espace ait pu fixer efficacement sur place cette imposante arrière garde.

    Sans aller plus avant dans l'examen des nombreuses autres incompatibilités affectant les péripéties de cette bataille diurne avec sa prolongation nocturne, ni dans l'énonciation de toutes les objections grevant la suite pour arriver au passage très discutable d'un col improbable ainsi que d'une descente souffrant encore plus l'invraisemblance, il apparaît que cet itinéraire final par le Queyras, dans son ensemble et dans le détail, ne relève pas de l'admissible et l'on est en droit alors se demander pourquoi le promoteur de cette singulière route, M. Mahaney, en arrive à revendiquer une telle solution pour la marche de Hannibal.

    En effet pourquoi ce grand stratège se serait-il fourvoyé dans une telle entreprise, la remontée quasi impraticable du lit du Guil et sa suite tout autant improbable, alors que s'offrait à lui une voie royale, la remontée de la Durance, vallée bien large pour faire progresser son armée jusque vers les sources de cette rivière à proximité immédiate d'un passage alpin accessible et éprouvé depuis des millénaires, le col de Montgenèvre?

    En l'espèce, M. Mahaney, dans un document de 2008 (The Hannibalistic invasion of italia in 218 B.C.*; Geological/topographical analysis of the invasion) fournissait les éléments étayant une impondérabilité:
    «Hannibal would have been advised as to the disposition/strength of trailing warlike Gauls by his Numidian cavalry. It is likely that Hannibal’s cavalry screen made contact with sufficient numbers of Allobroges in the upper Durance Basin and that looming confrontation compelled him to deviate into the Guil River. As born out by the ensuing ambush, the decision apparently was made with some reticence by Hannibal, busy at the time organizing and strengthening his rear guard (see Mahaney & Tricart, 2008). Perhaps Maharbal, Hannibal’s second-in-command and then upfront with his cavalry screen, made the critical decision to enter the Guil.»

    «Hannibal aurait été prévenu de l'existence d'un fort contingent de Gaulois hostiles par sa cavalerie numide.Il est probable que les éléments avancés de sa cavalerie avaient établi un contact révélant un potentiel conséquent d'Allobroges dans le bassin de la haute Durance et que l'imminence d'une confrontation l'obligea à dévier sa route vers la rivière du Guil.
    Comme attesté par l'embuscade qui s'en suivit, la décision apparemment fut prise avec quelque réticence par Hannibal, occupé à ce moment là à organiser et renforcer son arrière-garde (voir Mahaney & Tricart 2008). Peut-être que Maharbal, commandant en second et alors à la tête des éléments avancés prit la décision critiquable de pénétrer dans le Guil.»
    Au niveau de l'argumentaire de telles assertions émaillées de «Il est probable», « prise apparemment», «Peut-être que», «décision critiquable»...... ne paraissent pas recevables et encore moins si on examine les précisions justificatives énoncées.

    Hannibal aurait été prévenu …...
    La seule fois, dans toute la traversée des Alpes et selon les deux récits de référence, où Hannibal a été averti de l'existence sur sa route de troupes importantes hostiles sur sa route et plus précisément, celles des Allobroges [version Polybe], se situe exactement avant la première embuscade [et non avant la seconde]!

    Un fort contingent d'Allobroges hostiles en Haute-Durance.......
    Dans le texte de Tite-live, Hannibal à résolu avec bonheur un problème de succession de roitelets de cette peuplade et en retour il a obtenu de ces mêmes indigènes de quoi rééquiper son armée!
    La seule peuplade locale susceptible d'une intervention sur le terrain désigné [la Haute-Durance] était celle des belliqueux Caturiges lesquels en cette occasion se seraient, dans le cas de figure exposé, totalement désintéressés de la traversée déjà bien entamée de leur territoire par les troupes de Hannibal ainsi que par celles de forces Allobroges intrusives importantes!

    Décision prise avec quelque réticence par Hannibal occupé à ce moment là.......
    Absolument rien dans les textes des deux auteurs anciens ne permet d'envisager de semblables supputations.

    Maharbal prenant la décision de pénétrer dans le Guil..........
    Jamais mentionné dans la traversée des Alpes, Maharbal déciderait un itinéraire différent pour le col de sortie vers l'Italie, de celui programmé depuis longtemps par son chef [Hannibal avait envoyé des émissaires en ce sens, Cf Polybe et Appien], ainsi Maharbal commandant effectivement la cavalerie carthaginoise, passerait de sa propre initiative aux actes en optant en la circonstance pour un parcours inaccessible aux chevaux!


    Mais aussi, devant cette décision d'exécution immédiate imputable en dernier lieu à Maharbal, comment la peuplade du Guil, les Quariates, avec les difficultés de communication et d'acheminement spécifiques à leur territoire aurait-elle pu mettre sur pied, face à la venue inopinée des troupes puniques, une embuscade s'étendant sur une vingtaine de kilomètres, impliquant des troupes conséquentes pouvant bloquer cette armée aux deux extrémités des gorges du Guil et étager en hauteur sur toute la longueur du piège les innombrables agresseurs qui ont bombardé de pierres ou fait rouler des rochers?

    Dans le meme document scientifique de 2008 M.Mahaney vante la supériorité de son itinéraire sur tous les autres par le fait exceptionnel que seule la Combe du Queyras est en mesure d'abriter le fameux rocher blanc, [lié à Hannibal avec la nuit et cité seulement par Polybe], preuve infaillible de tout ce qu'il avance mais de fait il n'arrive pas à le situer*: après l'entrée de la gorge, au milieu ou en fin ….
    Certes la lecture de ce rapport révèle bien des surprises pour les historiens mais aussi pour les archéologues, ces derniers seront sans doute stupéfaits d'apprendre qu'existent des preuves archéologiques du passage des Carthaginois à la Batie-Montsaléon, une première mondiale, les Puniques chez les Voconces, [Hannibal avant l'heure à Mons Seleucus]] c'est ce qu'affirme M. .Mahaney qui le tient d'un Hotel et d'un office de tourisme, pour accréditer son itinéraire.

    A l'instar de beaucoup trop d'essais dans ce domaine, l'hypothèse soumise quant à la détermination du col de sortie vers l'Italie repose exclusivement sur un comportement prêté au stratège carthaginois au mépris des textes historiques et en méconnaissance totale des réalités de tous ordres de l'époque en cause.
    Le dit col en l'occurrence se réduisant à son sommet à pas grand chose obligeant à un passage à cette époque seulement pour des «gens du pied», ce sont successivement le versant italien puis le versant français qui spécialement visés devaient procurer de quoi corroborer tout l'édifice.
    Les rapports à forte prétention scientifique (glacial geology, geomorphology...repérage par satellite .....) issus de ces longues recherches du coté italien, et plus récemment coté français, ne paraissent pas en mesure de résister à l'analyse.
    Comme de bien attendu, dans ce type de démarche qui ne mène à rien de probant et en l'espèce on n'est pas loin de friser le fiasco [«Bien que nous ne puissions pas déterminer de façon concluante que la preuve se rapporte à Hannibal], il est compté sur l'avenir, si l'on trouve le financement nécessaire, pour apporter des éléments plus significatifs (trouvailles archéologiques à partir de sondages radar de la tourbière: monnaies, boucles de ceinture, sabres; confirmations microbiologiques de traces de matières fécales d'éléphants ou de celles de chevaux d'Espagne ou d'Afrique..........).
    Il reste de tout cela que «L'itinéraire», pour sa partie terminale dans les Alpes avec passage par le col de la Traversette concocté par M. Mahaney relève pour le moins de l'uchronie [Hannibal aurait été prévenu qu'une embuscade l'attendait avant d'arriver au col de Montgenèvre.......peut être que Maharbal...!] et est à classer avantageusement dans le genre littéraire qu'est la fiction.... militaire.

  23. #22
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette.
    Toujours en 2008, étoffant l'itinéraire esquissé dans son rapport «The Hannibalistic invasion of italia in 218 B.C.; Geological/topographical analysis of the invasion» M. Mahaney faisait paraître un roman «The Warmaker: Hannibal's Invasion of Italia and the Aftermath»; certes cet ouvrage est présenté comme une fiction, mais l'auteur se prévaut de sa qualité de scientifique et après l'épilogue, dans son Apologia and Acknowledgements, fait part de son expérience de professionnel et cite ses sources en page 300.
    «Selon Polybe, Hannibal fut attaqué par des Gaulois Allobroges dans deux gorges qu'on croit être le Col de Grimone dans le Dauphiné et dans la Combe du Queyras dans l'est des Hautes-Alpes.......... la plupart des chercheurs croient qu'il (Hannibal) passa par le col de la Traversette dans les Alpes Cottiennes».

    Le moins que l'on puisse avancer c'est que M. Mahaney prend beaucoup de liberté avec l'histoire ainsi que sur les précédentes tentatives menées pour connaître le trajet dans les Alpes du général carthaginois.

    Ainsi il est faux d'affirmer que Polybe attribue les deux embuscades aux Allobroges; seule pour la première agressions, les Allobroges sont mentionnés et ensuite l'auteur grec perd toute notion d'identification des tribus rencontrées jusqu'au pied des monts en Italie.
    En outre, Polybe identifiant expressément les Allobroges comme les agresseurs de la première embuscade, on ne peut accepter la partie de l'itinéraire par la Drôme jusqu'à La Bâtie-Montsaléon, car cela situerait cet épisode irrémédiablement en territoire Voconce et il n'y aurait donc jamais eu de passage en territoire Allobroge sur 800 stades (142 km) avant l’ascension des Alpes mentionné par Polybe .
    Plus grave, pour la suite de l'itinéraire, la seconde agression étant également le fait des Allobroges dans la Combe du Queyras, cela implique que ces Gaulois s'étaient positionnés à l'avance dans cette gorge, très loin de leurs territoire, dans des montagnes étrangères et qu'ils connaissaient exactement et à l'avance l'itinéraire de l'armée carthaginoise, ce qui est difficile à admettre.
    Ainsi on aurait à faire à une armée d' Allobroges qui précéderait en tous lieux celle des Carthaginois dans les Alpes et qui lui chercherait des noises, occurrence qui vire chez le chercheur canadien à l'idée fixe.

    Ensuite en ce qui concerne le «on» (qu'on croit être), laissant supposer qu'existerait une certaine concordance de la part de chercheurs sur le lieu de la seconde agression et donc sur la totalité du tracé, ce «on»se réduit au seul Gavin de Beer, zoologiste et embryologiste qui avait lancé, dans les années soixante, cette idée sur la base de méthodes nouvelles faisant appel la climatologie [prépondérance des névés] et qui se souciait peu de l'histoire, de la géologie ainsi que de la topographie.
    Pareillement «la plupart des chercheurs» en arrivant à préconiser un passage commun et par le col de la Traversette se limite au seul Gavin de Beer.

    Enfin dans sa justification à partir de sources, toujours en page 300, M. Mahaney, écrit que la bataille dans la Combe du Queyras avait pour origine un faux renseignement ou une erreur de Hannibal et qu'à cette occasion de la traversé de cette gorge du Guil le stratège barcide aurait négligé de protéger ses flancs, ce qui aurait provoqué la mort de 10 000 de ses soldats.
    Pour expliquer ses dires, comme à son habitude, M. Mahaney fabule et invente pour la circonstance une conduite fautive à Hannibal.

    Ainsi tout l'itinéraire revendiqué repose essentiellement sur deux éléments totalement infondés, des Allobroges omniprésents dans les Alpes du sud et un Hannibal enchaînant erreur sur erreur dans ce massif.
    Somme toute, M. Mahaney pousse à l’extrême la théorie, exposée par Polybe dans ses écrits sur la traversée des Alpes, de l' incontournable intervention d'Allobroges atteints de stupidité chronique et précédant en montagne l'armée carthaginoise avec en face un Hannibal Barca à la santé mentale quelque peu altérée depuis sa venue sur la rive droite du Rhône.
    Néanmoins cette démonstration est intéressante, car elle pose bien la question de la réalité du parcours transalpin en cause via l'optique qu'en a donné l'auteur grec, et le temps serait venu de faire table rase de ses allégations fondées uniquement sur sa seule parole («Nous nous exprimons à ce sujet avec ce ton d'assurance») lesquelles allégations [s'appuyant les unes sur les autres et porteuses de contradictions] n'ont jamais fait l'objet d'un examen sérieux et allégations qui, par ailleurs, n'ont rencontré aucun écho de la part des autres historiens de l'antiquité.

    Ainsi à plus d'un titre, notamment concernant les peuplades en cause, l'inclusion des Allobroges dans la saga de Hannibal en terre gauloise figurant dans le récit du seul Polybe semble être entachée de suspicion.
    Tout d'abord il est à remarquer c'est la dernière peuplade mentionnée avant l'entrée dans les Alpes et la seule rencontrée en Gaule transalpine citée par Polybe.
    Ensuite, on serait en présence d'une peuplade gauloise précisément identifiée et extrêmement redoutable laissant passer sans broncher toute l'armée carthaginoise sur son sol pour se rattraper en concoctant hors de son territoire une minable opération d'agression nécessitant pour ce faire de précéder cette force d'invasion ennemie dans des «passages difficiles» en montagne, tout cela pour recoller à l'épisode de la première embuscade en milieu alpin rapportée par les écrits des accompagnateurs de Hannibal.
    Enfin, serait entrée en scène une mystérieuse peuplade gauloise, non identifiée par l'historien grec, super puissante au point de rééquiper toute l'armée punique de pied en cap et qui positionnée derrière l'armée carthaginoise aurait suffi à écarter toute velléité d'intervention de la part des Allobroges suite à une intrusion prolongée sur leurs terres effectuée à une allure de sénateur (huit cent stades en dix jours de marche).
    Il en ressort que la figuration des Allobroge dans cette séquence ne sert qu'à justifier la traversée obligée de leurs terres pour accéder à l'entrée des Alpes que Polybe veut imposer.
    La passivité attestée sur place de ces indigènes, passivité qui pourrait poser question [en dépit des Gaulois suiveurs], serait gommée avec leur intervention postérieure dans les Alpes, intervention tardive qui elle méme dans le fond ne fait l'objet d'aucune motivation de la part de l'auteur grec, sinon releverait de la propension évidente des ces autochtones à la perfidie.

    Pour en revenir au cas qui nous intéresse, en progression sur la rive du Guil dans un défilé, très long de surcroît, obligeant en sus à traverser ce torrent une vingtaine de fois sinon davantage à cette époque, on ne voit pas du tout comment Hannibal aurait pu sécuriser ses flancs.
    De plus question flancs que se soient ceux de l'armée ou de ceux de la montagne, Polybe n'est certainement pas une référence, vu la totale imprécision dans laquelle baigne le texte de l'historien grec [lequel prétendrait en outre être passé par ces lieux], les traducteurs en viennent à décliner des topographies totalement contradictoires du site où se situe la dernière embuscade.
    Au hasard des traductions françaises rencontrées: «De tous cotés fermé par des rochers inaccessibles, Un ravin abrupt et encaissé, Une gorge escarpée et peu praticable, Un précipice aux flancs escarpés et inabordables, Un défilé malaisé et encaissé, Une vallée difficile et bordée de rochers, Un ravin où l'on marchait malaisément le long d'un précipice, Une pente escarpé bordée de précipices,.................................. ..».
    En l'espèce et accessoirement, aucune traduction ne paraît en mesure de conforter le choix précis de la Combe du Queyras comme site de l'ultime embuscade en Gaule transalpine.
    Enfin la provenance de ce chiffre de 10 000 morts occasionnés soi-disant dans ces lieux demeure inconnue; Polybe évalue une perte de cet ordre subie par l'armée punique mais dans la descente du versant italien.

    L'itinéraire de M. Mahaney avec sortie par le col de la Traversette n'est en définitive que la transposition remise au goût du jour de l'hypothèse formulée par Gavin de Beer, grevée des mêmes défauts, agrémentée de considérations sans aucun fondement, et faisant appel là aussi à des techniques modernes pour tenter d'étayer un propos qui se révèle à l'analyse singulièrement défaillant.

  24. #23
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette
    Dans son principe l'hypothèse du passage par le col de la Traversette s'inscrit typiquement dans une démarche désordonnée, focalisée essentiellement sur le col de passage vers l'Italie, pour modéliser un itinéraire transalpin qui au final de ce fait souffre par tous les cotés d'un manque de cohérence.
    Dans le détail et sur le terrain le dit col à son sommet ne peut pas accueillir en bivouac, vu son extrême exiguïté, l'ensemble de l'armée carthaginoise comme cela ressort communément des deux récits et son passage par Hannibal doit donc être exclu.
    Pour ce qui est de voir de cet endroit les plaines du Po, on ne peut retenir cette exposition comme critère: Polybe use continuellement de l'expression les plaines du Pade, plaines où baigne le Pade, pour désigner génériquement en tout et pour tout le versant italien des Alpes et Tite-Live situe le lieu de la scène ailleurs et dans la descente
    Concernant la descente du versant italien, celui du col de la Traversette ne comporte pas de seconde voie, impraticable dans les faits, mentionnée par les deux auteurs et dés lors ce col encourt irrémédiablement la disqualification .
    Toujours dans cette descente, l'obstacle ayant arrêté momentanément l'armée punique diffère totalement de nature selon chaque auteur et il paraît a priori difficile d'accorder quelque valeur de référence objective à un élément avéré variable d'autant qu'un doute sérieux sur son existence réelle en vient par là même à se poser.
    Enfin, les caractéristiques de la descente du versant italien centrées sur une pente abrupte, selon les deux récits de référence, n'ont pu être ramenées jusqu'à présent à celle d'un versant italien de col connu et devraient poser question sur la réalité de tout cet épisode à cet endroit.
    Aussi, la détermination du col susceptible d'avoir été emprunté par Hannibal, en recourant à la topographie et autres disciplines, comme c'est le cas avec le col en cause, relève plutôt d'un survol pratiqué au ras des pâquerettes, si l'on persiste en la matière à se désintéresser des documents ainsi que des données historiques et à ne pas vouloir faire ainsi la part des choses.
    A cette époque, à partir des écrits n'ayant jamais été contredits de l'historien-géographe Strabon [rapportant Polybe], seuls deux cols connus et praticables [sur les quatre énoncés] peuvent être retenus dans le cadre de l'expédition punique visée: par les Alpes du sud, celui de Montgenèvre, amenant chez les Taurini du Piémont, et par les Alpes du nord, celui du Petit Saint Bernard conduisant chez les Salassi du Val d'Aoste.
    Il est acquis que du haut de ces deux passages vers l'Italie on ne peut voir les plaines du Po.
    D'autre part il ne ressort nullement des deux textes de référence que Hannibal aurait ouvert un nouveau col pour accéder vers l'Italie, ni que ce passage alpin aurait suscité l'étonnement ou aurait constitué une surprise chez les Romains, ni que par ailleurs le Carthaginois aurait modifié en cours de route ou en dernière heure son choix du col à destination de l'Italie fixé au départ de Carthagène où qu'il faille en conclure qu'il aurait transité par un col alpin perdu depuis.......
    Enfin et largement au dessus de semblables conjectures, il est à enregistrer que l'on est de plein pied sur le terrain spécifique d'opérations militaires d'invasion, ce que l'on a trop tendance à oublier.
    Cela va sans dire mais il est toujours bon de le préciser, puisque certains fondent leurs itinéraires sur des anachronismes, que n'existaient ni forces ni routes romaines dans les Alpes en ces temps là.
    Dans ce cadre ainsi défini, il est de première importance de prendre acte que le choix du dit col était conditionné alors pour assurer de la meilleure manière possible l'établissement d'une tête de pont [avec tout ce que cela implique] en milieu ennemi dans le cadre d'un dispositif d'ensemble concernant la totalité du territoire italien avec la prise en compte des forces romaines présentes.
    Quant à la mise en œuvre effective opérée lors de cette phase capitale, selon ce qu'il est raconté par les deux auteurs, il apparaît peu vraisemblable qu'un grand chef militaire confirmé, à la tête d'un armée aussi conséquente, à cours de vivres, en début d'hiver (temps du coucher des Pléiades) avec l'arrivée de la neige, pour la traversée d'un col alpin dépassant à coup sûr les 1800 mètres d'altitude, ait entrepris une marche aussi hasardeuse en haute montagne ou en très haute montagne sans action de guidage (aucune mention de guide pendant cet épisode), sans vérifier au préalable de l'accessibilité du passage en ces ces lieux (le convoi, la descente bien entamée, dut s’arrêter à cause d'un obstacle très important alors que Hannibal, arrivé au sommet du col disposait de deux jours pour effectuer des reconnaissances), et évoluant en territoire ennemi, sans vérification de l'existence de forces hostiles au pied des monts ni l'assurance de pouvoir constituer la tête de pont projetée.......
    Et tout cela narré, au prix d'environ 10.000 morts [Polybe] avec une troupe restante tellement affaiblie à l'issue de cette périlleuse descente qu'elle ne méritait plus le nom d'armée mais d'espèces de bêtes sauvages [Polybe], corps presque rendus sauvages [Tite-Live] et des questions à se poser sérieusement sur un stratège dont l'état pathologique à ce moment là, dans les circonstances décrites, oscillerait entre celui d'un forcené et celui de quelqu'un en situation de jouer son va-tout.
    A l'inverse il est assuré, que Hannibal avait fait procéder avant son départ de Carthagène à des reconnaissances de parcours par des émissaires, mais il est extrêmement douteux que ceux-ci aient eu pour mission de visiter dans ce but toutes les vallées alpines pouvant déboucher en Italie; leur tâche se bornant en réalité à s'assurer que le trajet visé dans son ensemble était à la portée de la marche de l'armée carthaginoise au niveau de toutes ses composantes, éléphants compris.
    Il doit être bien compris toujours à cette époque, que les Alpes, excepté ces quelques cols de transit, étaient en totalité terre inconnue et que la pénétration à l'intérieur à destination de l'Italie ne se faisaient que par quelques axes de circulation très limités en nombre, attribués, pour leur relative facilité d'accès, aux aménagements gigantesques procurés par des interventions de l'Hercule grec.
    Le parcours pressenti était ainsi normalement celui de la voie héracléenne méridionale par la remontée de la Durance et le passage au col de Montgenèvre, chemin très connu, mais dont les Romains à l'époque se souciaient fort peu, et il faudrait tout autant en tenir compte, se croyant à l'abri derrière les hautes murailles des Alpes: Comme le rappelait Maurus Servius Honoratus à propos de l'expédition de Hannibal, Alpes, alors «qui selon Caton et Tite-Live étaient les murs de l'Italie».
    En ce sens, le franchissement du Rhône au dessus de sa confluence avec la Durance, avec le retranchement des Volques arécomiques sur la rive gauche du fleuve pour barrer le passage vers la Durance, milite très fortement pour l'accès vers cette voie héracléenne [ainsi que le non recours à des chariots] pour passer le col de Montgenèvre.
    A l'opposé, l'utilisation de l'autre voie connue en cette période là, selon Diodore de Sicile [et confirmée par la suite par Strabon], allant de la Celtique en Italie et traversant la région montagneuse des Alpes, aménagée elle aussi par Hercules, carrossable car permettant d'y faire passer des armées avec leurs bêtes de somme et leurs bagages [par le col du Petit Saint Bernard] n' explique pas la nécessité de traverser le fleuve à cet endroit, quoique.....ce soit le trajet [passage du Rhone-entrée des Alpes par cette voie] exactement mesuré [1400 stades] ainsi que prescrit par Polybe et qu'il faille inéluctablement pour accéder à cette seconde route transalpine parcourir sur toute sa longueur [800 stades] les terres des Allobroges.
    Pour rester tant soit peu dans le domaine du vraisemblable, au vu de ce faisceau d'éléments, il semble admissible, et rien dans les textes n'étant de nature à le contredire, d'avancer que Hannibal s'en serait toujours tenu à son plan d'accès à l'Italie par le col déterminé d'origine .
    Sur cette base, un itinéraire cohérent dans son ensemble [tracé, plan d'invasion, personnage de Hannibal] paraît envisageable:
    Du fait incontesté de l'approche des Romains, venue qui l'aurait amené à remonter pendant 4 jours le fleuve après son franchissement, circonstance non démentie, Hannibal aurait recherché à retrouver par sa traversée réelle des Alpes le tracé de la voie héracléenne méridionale pour atteindre la Durance effectivement plus haut dans son cours et non à se rebrancher après en suivant encore le Rhône [sur 800 stades en 10 jours] sur l'autre route transalpine existante et carrossable [déjà repérée par Polybe, confirmée par Diodore de Sicile et Strabon] l'amenant à un col totalement différent avec toutes les inconnues qui résulteraient pour la bonne suite de son expédition [notamment la remise en cause absolue de ce qui avait été décidé pour l'arrivée en Italie].
    On rejoint par là la version de l'historien romain déjà plus compréhensible Hannibal rendu sur la rive gauche du Rhône, mais également confortée ensuite par l'énumération des peuplades gauloises (Tricastins, Voconces, Tricorii) rencontrées à partir du franchissement du fleuve lors du détour de sa route directe (non regione recta )[et non du demi-tour, thèses de de Beer et Mahaney] pour atteindre par la gauche la Durance (sed flexit ad laevam), énumération et localisation de peuplades qui n'ont pu être mises en défaut.
    Ce tracé proposé se trouve également en parfaite concordance avec les écrits connus des autres auteurs anciens lesquels n'ont jamais fait allusion à un nouveau col de sortie vers l'Italie frayé par le stratège carthaginois et mieux se sont désintéressés totalement de cette étape finale avec sa rocambolesque descente en hécatombe, mais parlaient d'un nouveau chemin [d'entrée dans les Alpes] très durement frayé par Hannibal [l'exploit] différent à l'évidence de la voie héracléenne méridionale traditionnelle et de l'autre accès, route carrossable nécessitant pour y parvenir de remonter le Rhône jusqu'à sa sortie des Alpes: Silius Italicus, toujours grandiloquent, sur ce point est assez explicite: «Il [Hannibal] ordonne de quitter le chemin qu'ont ouvert les pas d'Hercule, il veut qu'on avance par des lieux inexplorés».
    Extraordinairement pour la traversée du massif alpin les deux auteurs de référence ne relatent qu'une seule fois de manière distincte les conditions particulièrement ardues de la marche en montagne et ce, sur la portion de trajet effectué dans un relief exceptionnel depuis l'entrée dans les Alpes jusqu'au lieu de la première embuscade: Polybe: passages difficiles avec des endroits commodes [pour des embuscades], ils auraient complètement anéanti l'armée des Carthaginois – Tite-Live: la neige la glace le gel -s'ils avaient occupé des vallées plus cachées ils auraient causé une grande fuite et un grand carnage. …....
    Tite-live, pour sa part, dans son texte rendra exactement compte de cette réalité ainsi que de cet exploit lors de son récapitulatif de la marche dans les Alpes (le col d'arrivée étant en vue), avec ces chemins la plupart non frayés, non tracés, lieux impraticables, inaccessibles, où l'armée punique conduite par des guides durant plusieurs jours avait failli se perdre.
    Polybe, également, lors de la motivation de la séquence de l'exposition des Plaines du Po, avant que ne soit entamée la descente du versant italien dans la neige, fera allusion à cet épisode antérieur «voyant ses troupes ses troupes sur le point de perdre courage à cause de leurs souffrances passées et de celles dont elles avaient encore la perspective».

    Ensuite pour les deux historiens, il sera question, jusqu'à la seconde embuscade d'une avance aisée et rapide durant au moins quatre jours ce qui laisse présumer une progression en large vallée de peu de pente.

  25. #24
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes*: «Sur le chemin qui tient le mieux la route», demande de Arbanais83.
    Pourquoi ne pas retenir l'itinéraire que l'on pourrait tirer du livre III de Polybe?
    De fait, ces écrits se rapportent essentiellement à l'accession à l'entrée dans les Alpes de l'armée carthaginoise le long du Rhodan, le Rhône, le Potamos, le fleuve.
    Tout est consommé dés le départ de Carthagène avec l'annonce d'un passage du Rhône assorti de la distance pour déterminer à partir de ce premier point de référence, en marchant le long du fleuve vers ses sources, la dite entrée dans les Alpes, l'endroit des Alpes par où l'on monte vers l'Italie.
    Ce prologue est suivi tout au long du récit d'autres annotations qui assoient encore davantage la localisation de cette entrée dans les Alpes constituée par la sortie du Rhône de ce massif, véritables instructions qui dénotent un soin extraordinaire apporté à marquer la position de cet endroit.
    Ainsi une seconde référence, la distance, le long du potamos, entre la confluence du fleuve avec l'Isère [L'Isle] et la sortie du Rhône des Alpes, vient corroborer exactement le repérage de ce lieu.
    A défaut d'explication nette sur la justification de la présence d'autant de jalons, la rhétorique de l'auteur est exposée dans une digression, intervenant juste après le franchissement du fleuve, laquelle digression de Polybe s'articule en quatre arguments:
    - Sa conception de l'hydrographie du Rhône qui sera examinée ci-après.
    - Sa réfutation, véhémente en la forme, des écrits des autres historiens lesquels avaient dépeint une pénétration carthaginoise dans les Alpes dans des conditions extrêmement difficiles et périlleuses.
    - Sa supposée connaissance de l'état d'esprit du chef punique, lequel général, pour Polybe, aurait alors manifesté en de telles circonstances , un comportement qu'il juge contraire à la personnalité de ce commandant; mais il est à remarquer que c'est ce type de comportement excessif que Polybe assignera à Hannibal lors de la marche catastrophique dans la descente du versant italien.
    - Son assurance personnelle de tout ce qu'il avance, étayée uniquement par la mention de sa visite sur place ainsi que celle de renseignements obtenus [et jamais divulgués] à cette occasion.
    Seul point méritant éclairage, Polybe développe une théorie, à savoir, que le Rhône prendrait ses sources au dessus de l'Adriatique et que par une grande partie de son cours dans les Alpes on relierait les deux cotés du massif, la Gaule Transalpine et l'Italie [les plaines du Pade].
    En accord avec ceci, sa vision de la vallée [inférieure] du Rhône ressort assez particulière, avec le fleuve s'inclinant vers l'est (l'orient) et la sortie de l'Isère du massif ne pouvant constituer à ses yeux une entrée dans les Alpes (l'approche et l'entrée difficiles, presque inaccessibles).
    Dés lors l'historien conforte expressément un parcours rhodanien à l'intérieur des Alpes avec la révélation de l'implantation de la peuplade alpine des Celtes Ardyes sur le flanc nord de la vallée supérieure du fleuve, dans la zone géographique correspondant au Bas Valais suisse.
    Conformément à ses deux mesures, sa porte d'entrée dans les Alpes, en suivant le Rhône dans ce massif, reprend effectivement une route transalpine connue permettant d'atteindre l'Italie, route carrossable et militaire décrite par Diodore de Sicile et confirmée ensuite par Strabon dans l'autre sens, joignant le Val d'Aoste des Salassi à Lugdunum , Lyon, par le col du Petit Saint Bernard.
    Mais le cheminement et la topographie de cette voie facile à très faible altitude se révèlent en contradiction avec ce qu'a repris Polybe dans son texte des écrits des accompagnateurs de l'armée punique, id est, une progression en milieu alpin dans des pas (passages) difficiles avec des endroits commodes [à dresser des embuscades d'où l'on ne revient pas], progression également qui va dans le sens des écrits, qu'il réfute, de ses devanciers historiens sur cet épisode.
    A titre d'exemple, la topographie des lieux de la première embuscade, laquelle en la circonstance, selon Polybe n'était pas parmi les autres endroits traversés, la plus propice à ce genre d'agression, est très révélatrice du relief escarpé rencontré inconciliable avec le coté carrossable de la voie que veut imposer par ses deux mesures de distance l'auteur grec sur le terrain .
    Selon toutes les apparences, il importait à l'écrivain que Hannibal, après son passage du Rhône, remonte ce fleuve le plus haut possible, c'est-à-dire jusqu'à l'entré de ce cours d'eau dans les montagnes.
    Pour cela Polybe a recours à la fiction de la traversée [obligée] du territoire des Allobroges afin d'accréditer ses dires et se rebranche alors et pour la suite du trajet sur les écrits des accompagnateurs de l'armée carthaginoise qui reprenaient [après le départ de l'Isle] le cours de leurs narration, la troupe punique en progression dans les Alpes l'avant-veille de la première embuscade, premier incident transalpin que l'auteur imputera à cette peuplade.
    Dans l'absolu le parcours des Carthaginois sur les terres des Allobroges n'est guère convaincant, avec une escorte gauloise de protection curieusement positionnée à l'arrière, un parcours effectué à faible vitesse de déplacement en territoire censé être ennemi, chez des autochtones affirmés redoutables qui n'auraient rien trouvé de mieux que de se retrancher hors de chez eux, loin à l'intérieur des Alpes, pour se livrer à une minable agression.
    Plus grave, l'assurance personnelle de l'historien sur sa venue in situ tend à fondre comme neige au soleil avec sa relation de l'entrée effective dans les montagnes où on constate jusqu'à la survenance de ce premier incident l'absence insolite de toute indication de temps et de distance.
    Devant toutes ces objections, il parait difficile d'accorder quelque valeur d'authenticité à la partie du trajet depuis l'Isle jusqu'à l'entrée désignée dans les Alpes, partie du trajet illustrée dans le texte par la séquence des Allobroges, les 800 stades et les dix jours, le long du potamos.

    Enfin et d'autre part si Polybe fait montre d'une extrême précision pour situer l'entrée dans les montagnes il est pour la suite de l'itinéraire, le parcours proprement dit à travers les Alpes, tout autant anormalement vague ou remarquablement trop discret sur les paysages visités.
    A ce niveau son récit de la chose se réduit en une première section jusqu'à la ville prise par Hannibal sous la menace fantôme des Allobroges et pour le reste c'est la supposée perfidie des Alpins qui sous-tend l'intrigue.
    Dans le détail, la relation des incidents de la traversée n'apporte aucune contribution à la connaissance des sites où ils se sont déroulés [et où Polybe serait passé] et l'action qu'il décrit dans ces lieux lors de ces séquences amène à douter de la qualité d'observateur militaire sur place de haut rang du narrateur.
    Polybe fait état d'une ville prise par Hannibal, mais dans le contexte montagnard d'altitude et de l'époque, il peut paraître douteux qu'une unité de peuplement digne de ce nom ait pu exister pouvant fournir en outre un approvisionnement pendant trois jours à l'importante troupe punique ainsi que quantité de chevaux et bêtes de charge .
    Pour tout le trajet transalpin, le seul repère potentiel figurant dans le texte est cité lors de la seconde embuscade proche du col, et consiste en la mention ''dans le voisinage d'un certain rocher blanc'', indication [!] qui ne présente par ailleurs aucune utilité dans le cadre de l'action engagée et qui n'est de fait qu'une réminiscence personnelle et historique, dans le cadre de la situation de péril propre à Hannibal [ainsi qu'à son armée] à ce moment là, à l'usage des lecteurs grecs de Polybe.
    Ayant énuméré, rapporté par Strabon, les quatre cols de passage existants de son temps [avec l'identification précise et exacte de chaque peuplade au pied des monts], ayant parcouru à ce qu'il laisse entendre le trajet sur les pas de l'armée punique, Polybe, dans le cas d'espèce, s'avère dans l'incapacité totale d'identifier le col en question par son absence d'authentification de la peuplade au bas du versant italien.

    La suite rend bien compte de ce remarquable état de fait, entamé avec la progression dans les Alpes et caractérisé en sortie du massif, par la complète obscurité couvrant le déplacement de l'armée punique jusqu'au siège de Turin.

    Polybe en sus ne cite pas de sources, dénigre les historiens qui s'étaient prononcés sur la question, et semble avoir élagué sinon occulté des éléments des écrits des accompagnateurs de l'armée carthaginoise en les compensant par des formules sentencieuses creuses et du suspense.
    Enfin la trame de sa narration se focalise sur un héros malheureux de sa confrontation [des deux cotés des Alpes] avec Hannibal, Publius Cornélius Scipio, dont Polybe essaie de gommer le laxisme et les errements en pratiquant une introspection continuelle de ce consul, ce qui amène naturellement interrogation sur cette insistance.
    Une question de terrain se pose aussi, comment se fait-il que Polybe ayant remonté le Rhône aussi haut et parcouru les terres Allobroges, n'ait jamais rien retrouvé du passage plus récent de Hasdrubal avec son armée de renfort et ses éléphants?
    Une autre relative à l'historien lui-même s'en induit: Pourquoi dans son livre XI, la relation de cette seconde expédition punique [des Pyrénées à l'arrivée sur le sol italien par la traversée des Alpes] se réduit-elle en tout et pour tout à «Mais l'arrivée d'Hasdrubal en Italie, fut bien plus prompte et bien plus rapide»?

  26. #25
    Grandfeb

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour,
    Donnez-nous la référence de votre article sur le sujet plutôt que ce très très très long quasi monologue !

  27. #26
    Lugdu

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour,
    Ne déplaise, personnellement le dit "long monologue", moi j'adore.
    Je me suis régalé à cette lecture passionnante.
    De toute façon, comment épiloguer cette grande aventure, avec ses nombreuses zones d'ombre, sans un écrit mouvementé et interrogatif.
    Merci pour tous vos détails.

  28. #27
    oOPelleOo

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    je n'ai pas tout lu mais j'aime bien

    par contre tu as du mettre un temps fou a taper tout ca

  29. #28
    palejaune

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Pareil, j'ai adoré lire ce récit précis et bien documenté.
    Merci Rambelaid

  30. #29
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes, addenda sur «le chemin qui tient le mieux la route»
    Éléments à considérer de nature à conforter l'itinéraire druentien retenu.

    Tite-Live cite deux sources s'ajoutant aux écrits des lettrés ayant accompagné l'armée de Hannibal.
    Tout d'abord Lucius Cincius Alimentus, dont la réputation de sérieux et d'esprit critique n'est plus à démontrer dans divers domaines et qui surtout en tant que propréteur de Sicile, captif du général carthaginois s'était entretenu maintes fois avec le chef punique notamment sur la traversée de la Gaule et des Alpes et avait commis des écrits là-dessus.
    Cet annaliste est à n'en pas douter un témoin d'importance dont Tite-Live a pu reprendre la relation de la traversée des Alpes en se permettant toutefois dans sa propre narration de contester l'effectif [surévalué selon lui] de la troupe punique lorsqu'elle eut atteint le territoire des Taurini.
    De ce fait, Tite-Live complémenterait les écrits des accompagnateurs de l'armée carthaginoise à partir d'informations obtenues directement de la bouche de Hannibal lui-même.
    Ensuite Lucius Coelius Antipater, contemporain de Polybe: selon toute apparence le texte de cet historien ne différait de celui de Lucius Cincius Alimentus que sur l'identification du col final et Tite-live corrige cette erreur en ayant mené, resserrant la fourchette des cols de sortie, une enquête dont les résultats n'ont pu être mis jusqu'alors en défaut.
    Enfin un troisième auteur, que Tite-Live ne tient pas à identifier, lui a livré l'énumération des peuplades rencontrées par Hannibal sur son parcours entre le passage du Rhône et le franchissement de la Durance.
    Il a été établi que cette dernière source était un membre comme lui, de l'entourage d'Auguste, Timagène d'Alexandrie, qualifié de rénovateur de l'Histoire pour ses avancées dans cette discipline.
    La révélation en est due à Ammien Marcellin d'Antioche, seul grand historien romain à avoir traversé plusieurs fois les Alpes et à posséder une très importante expérience militaire, auteur qui en reproduisant méticuleusement les écrits de Timagène améliore la lisibilité de l'itinéraire transparaissant dans les textes de Tite-live.
    De ceci il est à observer que Tite-Live, dans son souci permanent de relater tout ce dont il avait eu connaissance, a essayé de juxtaposer les éléments procurés par ses différentes sources et l'on sait, à ce niveau, que l'itinéraire décrit par Timagène ne faisait en tant d'indication du chemin à suivre tant pour la partie transalpine jusqu'à la Durance que pour la suite, aucune allusion aux incidents de parcours [les deux embuscades], et qu'il passait sous silence toute séquence relative au col final.
    Toujours au titre de l'information rapportée, il est à noter que la description étendue du comportement de Hannibal rendu sur la rive gauche du Rhône et lors des deux embuscades s'inscrit dans la cohérence en accord également avec le personnage historique et les discours prêtés à ce chef relèvent de l'admissible et reflètent davantage le vécu.
    Par ailleurs dans l'épisode qui nous occupe et un épisode survenant une décennie plus tard touchant un autre Barcide, Tite-Live retrace des faits que l'on ignorait jusque là, à savoir d'une part sur l'arrivée de Hannibal en Gaule [mentions de Illiberris, de Ruscino] et d'autre part sur le séjour de Hasdrubal sur ce même territoire, ce qui permet de lever des doutes concernant l'itinéraire antérieur de son aîné.
    Ce même souci de la recherche se retrouve avec l'identification des émissaires des peuplades italiennes rencontrant Hannibal [les envoyés Boïens et le roi Magalus] après le passage du Rhône et de celle du roitelet gaulois [l'Allobroge Brancus,] remis sur le trône lors de la venue des troupes carthaginoise à l'Isle .
    Enfin ne s'étant pas déplacé pour l'occasion en Gaule [Transalpine] on ne peut pas taxer Tite-Live d'avoir recueilli sur place des informations erronées sur le passage de Hannibal [ou de fait relatives à son frère], ou de le suspecter d'avoir ajouté, pour justifier ses dires, des propos fictifs.

    Au point de vue géographique, Tite-live situe le maximum de la remontée du Rhône par Hannibal à l'Isle, la confluence du fleuve et de l'Isère, mais il sous entend également que ces deux cours d'eau constituent des entrées de Alpes lorsqu'il décrit la situation exacte de cette bande de terrain.
    Étant exclue toute remontée [expressément pour un parcours chez les Allobroges] ou descente du fleuve à partir de cet endroit, [en conformité avec les écrits des accompagnateurs de l'armée carthaginoise] les Puniques se seraient dirigés vers l'entrée des Alpes la plus proche, la remontée immédiate de la vallée de l'Isère; la fourniture mentionnée d'équipements chauds lors de l'étape de l'Isle conforterait l'occurrence de cette entrée imminente dans les Alpes.
    Pendant cette partie ascensionnelle, Tite-Live à plusieurs reprises fera état d'une marche éprouvante, implicitement lors de la pénétration, confirmée le col final en vue (les neufs jours des chemins frayés ), et rappelée Hannibal rendu en Italie.
    Dés la pénétration dans ce massif, le texte du Romain tient bien compte de la réalité alpine et de la période saisonnière considérée, avec la hauteur des montagnes et dans les vallées, la neige, le froid, le gel, les hommes sauvages et velus, les villages perchés « abris informes sur les rochers», les passages en haute altitude «les vallées plus cachées» …..ce qui très remarquable pour quelqu'un qui n'avait jamais mis les pieds en ces lieux et qui atteste bien qu'il avait repris littéralement toutes ces informations des écrits des accompagnateurs de l'armée carthaginoise ou de Hannibal lui-même par le truchement des souvenirs de Lucius Cincius Alimentus.
    Également à considérer, la mention d'un fortin [castellum] et des bourgades environnantes pris par Hannibal à la suite de la première embuscade, ce qui correspond on ne peut mieux au genre d'implantation que l'on pouvait trouver dans ces zones montagnardes.
    Dans le cas d'espèce, l'historien rend très bien compte des circonstances représentatives du terrain propres à chacune des deux embuscades et l'action assez approfondie qu'il s'y déroule est adaptée au cadre environnemental précisé; le détail poussé de la description de ces deux sites d'incidents autorise ainsi pour la recherche une meilleure transposition sur le terrain [C.f la direction oblique concernant la venue des assaillants lors de la seconde embuscade].
    L'identification de la Durance, ne souffre pas la contestation, mais ignorant la configuration de son cours supérieur, Tite-live ne savait pas où Hannibal avait franchi la druentia, se contentant d'énoncer les spécificités du cours d'eau dans sa basse vallée et en marquant qu'elle était alors grossie par des pluies.
    Sur le terrain, après le franchissement de la rivière alpine dans sa haute vallée, l'analyse révèle que trois passages vers l'Italie restaient dans le domaine du possible: le col de Larche par la remontée de la vallée de l'Ubaye, mais il n'existe pas sur cette voie de lieu propre à dresser une embuscade en conformité avec les textes et on arrivait sur l'autre versant chez les Vagiennes-Ligures, les cols du Queyras (La Traversette ou Lacroix et autres) par la remontée du Guil mais les gorges de ce torrent ou Combe du Queyras interdisaient tout accès aux chevaux et cet endroit est trop loin de ces cols, enfin le col de Montgenèvre..
    Dans ce dernier cas, existe sur la route une formation rocheuse, apte à figurer comme site de guet-apens, à proximité du col, et l'accès du passage vers l'Italie ne se faisait pas par la route actuelle avec ses lacets mais en montant directement vers les sources de la Durance, selon une pente courte mais raide.
    Pour ce qui est du col vers l'Italie, le Romain signale que son approche finale se faisait par des routes étroites escarpées qui retardaient les seuls éléphants et que Hannibal fit sa déclaration théâtrale exposant les plaines du Po, non pas en son sommet mais sur un promontoire situé dans la descente.
    Quant à l'identification du dit passage, l'auteur ne ne se prononce pas explicitement là-dessus, il l'authentifie indirectement dans une digression postérieure, avec les propos de Hannibal relatés par L.Cincius Alimentus sur la première peuplade rencontrée par l'armée punique en Italie, les Taurini, élément d'admission qui, apparaissait incontournable [puisque cela est évident pour tous, je m'étonne d'autant plus de l'incertitude de par quel coté, il traversa les Alpes].
    Ce témoignage en forme de pirouette pourrait bien laisser entendre, qu'à cette époque l'on ignorait certes toujours comment l'armée carthaginoise était parvenue jusqu'aux Taurini, mais surtout que l'accès à cette peuplade par la voie ordinaire de la vallée de la Doire ripaire (Suse), alors devenue officielle, la Via Cottia per Alpem, selon toutes apparences et à des titres divers était disqualifié pour l'itinéraire de Hannibal.
    En retour une telle situation éliminerait définitivement les spéculations tardives relatives aux autres cols préssentis ayant un débouché sur la dite vallée*: le Col Clapier, le Col Savine-coche, le col du Petit Mont-Cenis, le col du Mont-Cenis...... .
    L'incertitude déplorée par Tite-Live, concernant la réalisation d'un événement datant de deux siècles semble assez représentatif de la méconnaissance de l'évolution des conditions de passage dans les Alpes notamment quant à la présence antérieure d'autres chemins pour un même col, mais chemins tombés plus ou moins en désuétude pour défaut d'entretien ou supplantés par de nouveaux aménagements effectués sur un autre.

  31. #30
    arbanais83

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Merci Rambelaid.
    C'est avec plaisir que je suis ce dossier un peu comme un feuilleton qui en plus a le bon timing, très bien documenté, attendant avec plaisir la prochaine feuille.
    Un sujet que je ne connaissais que par l'anecdote historique d’Hannibal et ses éléphants et la roche qui éclate avec le vin ( soumis à controverse ..) que j'avais étudié en latin à l'époque de ma troisième avec les thèmes et les versions sur les guerres puniques...
    Grâce à toi j'en suis beaucoup plus loin dans la connaissance de ce sujet.
    Il est vrai que n'ayant aucune connaissance sur ce sujet je ne peux à proprement parler, participer à une discussion sur le fond et le contenu mais j'apporte avec plaisirs mes remerciements à ce travail très étoffé et très bien renseigné.
    Dernière modification par arbanais83 ; 27/03/2017 à 15h48.

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