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Décarnation

  1. ptit curieux

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Messages
    2

    Décarnation

    Bonjour !

    Je visitais une exposition sur l'homme de Néanderthal hier, quand je suis tombé sur un texte parlant de "décarnation". Ca semblait en rapport avec les rites funéraires, mais l'employée du musée n'a pas su l'expliquer.
    Quelqu'un saurait ce que ça veut dire au juste ?

    -----

     


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  2. cherallier

    Date d'inscription
    juin 2008
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    En Bourbonnais
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    60
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    Re : Décarnation

    Citation Envoyé par ptit curieux Voir le message
    Bonjour !

    Je visitais une exposition sur l'homme de Néanderthal hier, quand je suis tombé sur un texte parlant de "décarnation". Ca semblait en rapport avec les rites funéraires, mais l'employée du musée n'a pas su l'expliquer.
    Quelqu'un saurait ce que ça veut dire au juste ?
    Bonjour,
    Il a été constaté effectivement des signes de décarnation lors de rites funéraires cela reste néanmoins assez sporadique.
    Lors de certaines cérémonies funéraires, les découvertes d'ossements humains ont mis en évidence que le corps pouvait être partiellement décarné, les membres disjoints, tout ça avant une crémation finale incomplète le plus souvent. Une publication en pièce jointe où il en est question.
    Fichiers attachés
    Dernière modification par cherallier ; 05/09/2017 à 18h09.
     

  3. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    196

    Re : Décarnation

    Bonjour

    Question à ptit curieux : pourriez-vous préciser le contexte de cette exposition (lieu, chrono, référence à un site) ?
    Question à cherallier : j'ai lu le PDF, il parle de rituels datant de 5000 à 6000 ans. Quant est-il à l'époque de Neandertal ? Je sais qu'ils inhumaient leurs morts (du moins certains d'entre eux), je sais qu'ils pratiquaient le cannibalisme ; mais la décarnation en vue d'un rituel est-ce bien attestée ?

    A ma connaissance, en ce qui concerne les sépultures : il y a le cas particulier de La Sima de los huesos (Espagne) - 300 000 ans ; puis vers 100 000 (Israël) des sépultures Homo Sapiens ; en ce qui concerne Neandertal, je cite ci-dessous un article de 2013 du site Hominidés.com :

    "on lui connaît au moins 38 sépultures – toujours situées à des endroits qui sont également pour lui des lieux de vie, curieusement. Les 8 individus présents dans la nécropole de la Ferrassie (à droite) – 2 fœtus parfois accompagnés d’outils de pierre, 4 enfants dont l’un sur une dalle, une femme et un homme inhumés séparément mais ‘tête contre tête’– sont vieux de 60 à 75 000 ans. À Shanidar, en Irak, il y a 50 000 ans, un Néandertalien est inhumé sur ce qui semble être ‘un lit de fleurs’ de plusieurs variétés. À La Chapelle-aux-Saints (Corrèze), étudié par le célèbre paléoanthropologue français Marcelin Boule, un véritable ‘Mathusalem’ néandertalien (peut-être 50 à 60 ans), soigneusement enterré voici environ 45 000 ans, perclus d’arthrite et édenté, n’a pu arriver à cet âge respectable qu’aidé et nourri par les siens : les représentants d’une humanité différente de la nôtre, mais partageant manifestement avec nous un respect particulier face à la vieillesse et à la mort…" (extrait de http://www.hominides.com/html/refere...toire-0742.php)

    Autre : le cannibalisme est attesté cf. : http://www.hominides.com/html/actual...lisme-1126.php

    Mais peut-on aller jusqu'au rituel ... ?

    Enfin, si ma mémoire ne me fait pas défaut le premier cas de crémation date de 20 000 ans est concerne un Homo sapiens Australien (une femme de Mungo)

    Cordialement
     

  4. ptit curieux

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    2

    Re : Décarnation

    Merci pour vos réponses.
    Précisions : je suis absolument ignorant en archéologie et paléonthologie. Le musée que j'ai visité est le musée Labenche de Brive (pas loin de Limoges !) et l'exposition portait sur un groupe de Néanderthaliens qui vivaient et chassaient entre Brive et Bordeaux. Un moulage du crâne de l'homme de La Chappelle-aux-Saints était également présent. C'éatit probablement de sa 'tribu' qu'il s'agissait.
    En effet, le texte ne parlait pas de crémation mais seulement d'inhumation et de décarnation. D'où ma curiosité pour ce mot qu'on ne trouve pas dans les dictionnaires. Il n'était pas fait mention de cannibalisme non plus.
    Si je comprends bien, la décarnation désigne le fait qu'un humanoïde retire la chair d'un autre humanoïde. Un ours qui mange un Néanderthalien, ce n'est pas de la décarnation. Un Néanderthalien qui mange un ours non plus. Un Néanderthalien qui en mange un autre, quelque soit la raison, en est, de même s'il retire la chair sans la manger, quelque soit la raison. Est-ce correct ?
     

  5. cherallier

    Date d'inscription
    juin 2008
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    En Bourbonnais
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    Re : Décarnation

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Bonjour

    Question à cherallier : j'ai lu le PDF, il parle de rituels datant de 5000 à 6000 ans. Quant est-il à l'époque de Neandertal ? Je sais qu'ils inhumaient leurs morts (du moins certains d'entre eux), je sais qu'ils pratiquaient le cannibalisme ; mais la décarnation en vue d'un rituel est-ce bien attestée ?
    Oups ! Bonne réflexion Phillippe, je suis parti tête baissée avec Préhistoire, décarnation, crémation et inhumation et je n'ai pas retenu Néanderthal en spécificité.
    Effectivement on peut parler de décarnation, cannibalisme, crémation en Préhistoire mais avec H. Sapiens, il y a un certain nombre de cas connus.
    Pour Néanderthal, il serait question des premières inhumations volontaires, avant même la rencontre perturbante avec H. Sapiens. Il s'agirait d'inhumations classiques avec déjà des rites d'offrandes et de parements du défunts ce qui serait, pour certain, les prémices de l'humanisation. Il n'a pas été trouvé de rituel avec des modifications physiques sur le défunt. Il est établi que certaines sépultures ont été volontairement creusées et partiellement aménagées attestant une démarche de prise en compte de la mort et du respect du défunt qui n'est pas abandonné aux prédateurs ni aux nécrophages comme dans le règne animal. On peut effectivement parler d'humanisation à ce stade à mettre au crédit de Néanderthal.
    Merci pour ta remarque ! Mea culpa !
     


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  6. vanos

    Date d'inscription
    mai 2004
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    Anvers
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    Re : Décarnation

    Bonjour,

    Je me doute plus ou moins de la signification du mot décarnation mais il est inconnu des dictionnaires, êtes-vous sûr du terme ? Merci pour la réponse.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
     

  7. cherallier

    Date d'inscription
    juin 2008
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    En Bourbonnais
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    Re : Décarnation

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Je me doute plus ou moins de la signification du mot décarnation mais il est inconnu des dictionnaires, êtes-vous sûr du terme ? Merci pour la réponse.
    Bonjour,
    Les deux mots sont employés décarnation et décarnisation dans les publications scientifiques archéologiques. Seul le mot décarnisation est dans le dictionnaire effectivement.
    Quelles différences font-ils ? Il faudrait leur demander, je pense qu'il doit y avoir une différence entre le fait de simplement enlever de la viande sur un membre comme peut le faire un prédateur qui se nourrit, et le travail fait par un boucher d'enlever la viande et de désarticuler le membre dans la même opération. H. Sapiens savait réutiliser les nerfs et tendons animaux pour des usages divers. La décarnation consisterait-elle a enlever la viande et les autres parties utiles, c'est à dire un travail technique de boucherie avec une lame ou un silex ? Il faudrait l'avis d'un archéozoologue ce que je ne suis pas.
     

  8. thonthon

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    355

    Re : Décarnation

    Neandertal a pratiqué très tôt des "interventions" sur ses proches. Si je me souviens bien, on a trouvé en Espagne des os humains brisés et portant des traces découpes identiques à celles pratiquées sur les proies chassées. Il en avait été déduit que Neandertal pratiquait le cannibalisme.
    OK. Et alors?
    Celui-ci peut très bien être rituel (et/ou ritualisé).

    Le cannibalisme, ce n'est pas forcément beurk-caca boudin, signe d'animalité (une excuse utilisée pour ôter à l'autre toute humanité et l'éliminer sans état d'âme). Le cannibalisme, la décarnisation, ne sont que quelques-uns des traitements des défunts. Et comme on ne sait pas dans quel but ces pratiques étaient effectuées, on ne peut guère aller au-delà du constat. Ajoutons à cela que nous n'avons, pour émettre l'une ou l'autre hypothèse (en gros: il préparait le défunt, c'est un indice de spiritualité / il boulottait son voisin, c'est un signe de bestialité...) que très peu d'indices: quelques os ici, ou là, une ou deux tombes.
    Qui plus est, de périodes différentes et de régions éloignées. Jusqu'à quel point peut-on relier la Chapelle-au-Saint et Qafzeh?
    Neandertal réservait-il le même traitement à tous ses macchabées? Y avait-il des spécificités régionales (ici, on grignote, là, on dévore, ailleurs, on enterre, plus loin, on expose puis on inhume, etc...)
    Tout cela, bien évidemment, vu par l’œil de personnes qui appartiennent, ne leur en déplaise, à une culture théophage...
     

  9. gunthiern

    Date d'inscription
    mars 2008
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    67
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    2 033

    Re : Décarnation

    Bonsoir

    http://passeurdesciences.blog.lemond...a-prehistoire/

    Est ce cela dont vous parlez?
     

  10. cherallier

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    juin 2008
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    En Bourbonnais
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    60
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    2 760

    Re : Décarnation

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Bonsoir

    http://passeurdesciences.blog.lemond...a-prehistoire/

    Est ce cela dont vous parlez?
    Oui c'est ça mais pour Homo sapiens c'est connu et attesté. La question initiale se posait pour Néanderthal, avait-il ce genre de rituel ?
    Comme le dit Thonthon, est-ce du cannibalisme ou un rite de décarnation (décarnisation !!) pour traiter un défunt à des fins ( ) cultuelles ou pour en manger un morceau pour s'approprier ses vertus et forces...etc, pour récupérer certains os ou le crâne pour des cérémonies ! Un individu dépecé, c'est le grand-père ou c'est un ennemi ?
    Un os humain présentant des traces de dépeçage c'est du cannibalisme ou c'est du rituel funéraire: difficile à distinguer ? Un rituel funéraire, on pourrait envisager dans la foulée une sépulture avec les os, un acte d'anthropophagie on retrouverait les os dans un dépotoir avec des os d'animaux.
    Ils ont même pas pensé à nous graver ça sur une tablette ou une peinture rupestre
    Dernière modification par cherallier ; 06/09/2017 à 22h01.
     

  11. thonthon

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Messages
    355

    Re : Décarnation

    Bonjour, Cherallier.
    Je vais même enfoncer encore un peu plus le clou du cercueil :
    C'est un ennemi, hop,dans un trou: c'est une sépulture. (Pour peu que la dite "sépulture" soit découverte entre fin XIXème et 3/4 du XXème...)
    C'est papi, j'en ai boulotté un morceau, celui qui contient son "âme". Le reste n'a plus d'importance, je le balance.
    C'est un ennemi: que les hyènes s'en dépatouillent.
    C'est un autre moi-même: qu'il retourne dans le giron de Mère Nature, Ses Agents s'en chargeront.
    Et même s'il existait un "document écrit" fût-ce iconographique, qui l'a rédigé? Un "pratiquant" ou un détracteur?
     

  12. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    196

    Re : Décarnation

    Bonsoir

    D'abord, ptit curieux je pense que vous allez peut-être avoir la réponse à votre question : au musée 2 conférences sont prévues sur les pratiques funéraires de Neandertal ce samedi et le suivant (http://labenche.brive.fr/1501580513.php).
    Ensuite, en ce qui concerne l'homme de La Chappelle-aux-Saints, on parle d'inhumation (http://www.hominides.com/html/actual...aints-0781.php).
    Pour les termes, si j'ai bien compris, la décarnisation est un rituel funéraire qui vise à retirer les chairs pour conserver le squelette (ou une partie de ce squelette). La décarnation est un acte de boucherie qui vise à retirer les chairs des os. Donc soit il y a une erreur de langage dans le doc de l'expo, soit celui-ci a voulu utiliser un terme d'archéologue "neutre" pouvant désigner aussi bien un acte de boucherie qu'un acte funéraire.
    Bref, difficile de donner une réponse dans l'état actuel de nos connaissances. Néanmoins, comme le dit cherallier, il y a des cas où me semble-t-il on serait plus proche de la boucherie cannibale, lorsque les os humains sont mélangés avec les os d'autres animaux mangés par Neandertal.
    Dernier site étudié sur le cannibalisme des néandertaliens : http://www.hominides.com/html/actual...goyet-1050.php

    Voilà tout ce que je peux dire.

    Cordialement

    PS : pas de problème cherallier
    Dernière modification par philippedelimoges ; 07/09/2017 à 23h26. Motif: orthographe
     

  13. oOPelleOo

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    novembre 2016
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    429

    Re : Décarnation

    je ne connais rien au sujet mais a vous lire il y a quand une grosse différence entre les 2 pratiques.
    -la 1er répond a un instant, celui de se nourrir même si cela passe par manger un être de la même espèce. donc soit absence de capacité a faire la différence entre soit et un autre animal soit force majeur absence sinon mort
    -la 2nd répond plus a un choix réfléchi et sur une envie de transmettre. car faire tout se travail, pour conserver le squelette entier ou en partie demande quand même une volonté, du temps et une notion de futur voir de transmission.

    le tout peux être fait par un même individu sur une même période mais je pense qu'il y aura des différences dans la réalisation car l'origine n'est pas la même.
    la 1er peut être fait avec de la colère, du dégout, de la honte ou de indifférence
    la 2nd plus avec du soin et du temps, moins agressivité plus de respect

    je pense que les marques sur les os seront différente et permettrons de faire la différence si et quand le méthode sera bien comprise
     

  14. cherallier

    Date d'inscription
    juin 2008
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    En Bourbonnais
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    60
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    2 760

    Re : Décarnation

    Citation Envoyé par oOPelleOo Voir le message
    je ne connais rien au sujet mais a vous lire il y a quand une grosse différence entre les 2 pratiques.
    -la 1er répond a un instant, celui de se nourrir même si cela passe par manger un être de la même espèce. donc soit absence de capacité a faire la différence entre soit et un autre animal soit force majeur absence sinon mort
    -la 2nd répond plus a un choix réfléchi et sur une envie de transmettre. car faire tout se travail, pour conserver le squelette entier ou en partie demande quand même une volonté, du temps et une notion de futur voir de transmission.

    le tout peux être fait par un même individu sur une même période mais je pense qu'il y aura des différences dans la réalisation car l'origine n'est pas la même.
    la 1er peut être fait avec de la colère, du dégout, de la honte ou de indifférence
    la 2nd plus avec du soin et du temps, moins agressivité plus de respect

    je pense que les marques sur les os seront différente et permettrons de faire la différence si et quand le méthode sera bien comprise
    Bonjour Pelle,
    C'est là qu'est toute la question : Lorsque l'on est en présence d'os présentant des traces de dépeçage, c'est rituel ou "gastronomique" difficile à distinguer? Ils ont dépecé un cadavre pour le manger ou pour lui enlever la viande (symbole de la vie et de sa présence sur terre) pour transformer le cadavre en squelette (symbole de la mort) donc c'est purement symbolique et rituel, un peu comme une préparation de momification dans l'Egypte ancienne pour changer le statut du défunt d'être vivant en être mort.
    Dépeçage ne signifie pas forcément consommation de la viande dans cet esprit rituel mais les traces de lame sont quasiment les mêmes.
    Après, si les os sont aussi brisés, on peut penser qu'il y a eu consommation de la moelle et donc anthropophagie.
    Difficile de faire une règle générale des us et coutumes.
    Cela n'engage que moi : Chez Néanderthal, dans l'ensemble de la population, il y avait plusieurs groupes distincts (Nord, Sud...) selon les chefs ou chamanes les rites des groupes pouvaient être différents tant dans les rites cultuels que dans l'anthropophagie. Certains groupes ayant des problèmes d'approvisionnement en viande pouvaient se livrer au cannibalisme (temporaire / systématique?) par nécessité, d'autres groupes plus chanceux avec le gibier n'avait pas ce genre de besoin en viande humaine. On peut difficilement faire l'amalgame et une généralité d'action de Néanderthal avec le sort destiné à ses contemporains.
    Dernière modification par cherallier ; 08/09/2017 à 10h13.
     

  15. kheops2014

    Date d'inscription
    avril 2014
    Messages
    68

    Re : Décarnation

    Bonjour.

    Je te conseille le livre de Mme Marylène Patou Mathis «* Neanderthal une autre humanité*».
    Un chapitre est consacré aux pratiques funéraires p 169 à 188, le suivant s’intitule «*cannibale?*» p 189 à 201.
    Ainsi que la thèse et les Travaux de Mme Françoise Le Mort.

    Quelques spots où des marques de désarticulation/décharnement/cannibalisme sont avérées ou probables: La grotte de Krapina, la baume de Moula Guercy, le site de Fontbrégoua, Hortus, Fontéchevade.

    Cdt jmc
     


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