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Raisonnement simple

  1. Coincoin

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Paris
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    33
    Messages
    16 546
    Je pense que ce n'est pas une bombe nucléaire qui t'apporte la suprématie économique

    -----

     


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  2. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    région parisienne
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    7 598
    Narduccio, je n'ai pas dit que la recherche n'avais pas apporté de bienfaits (et des méfaits aussi, d'ailleurs), j'ai juste dit que ce me semblait pas vraiment son but au départ.
     

  3. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Alsace
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    58
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    4 735
    Il est assez difficile de connaitre le but initial des premiers chercheurs. Besoins de connaissances, de savoir, et pour quoi, pour frimer devant les copains, pour chassé plus, pour avoir plus de territoires de chasses?

    Il est évident qu'aussi loin que l'on remonte dans le temps, il y a eu des gens pour se casser la tête à changer, améliorer ou inventer et aussi comprendre.

    Citation Envoyé par Coincoin
    Je pense que ce n'est pas une bombe nucléaire qui t'apporte la suprématie économique
    Les retombées économiques et technologiques des recherches pour les bombes et les voyages spaciaux furent innombrables et expliquent surement une partie des 30 glorieuses. Le camp capitaliste a su integrer les retombées de ces recherches dans beaucoups de secteurs de la vie courante. D'ailleurs serions nous en train de tapper sur nos claviers sans cela? Les soviètiques ne surent pas exploiter ces recherches et les intégrer dans leurs économies.
    Les recherches pour un vacin contre le VIH sont loin du but, mais les retombées des recherches menées sur le sang, les virus, les défenses naturelles sont nombreuses. Un chercheur a fait un jour un paralléle entre le Sida et la malaria. Si l'on avait investi autant dans le second que dans le premier, il n'y aurait peut-être plus de gens malades de la malaria. (PS j'ai un doute ce n'est peut-être pas la malaria, mais une autre maladie tropicale)
     

  4. citrus_citrus

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    zut...penser a acheter un GPS
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    31
    Pire que tout, il y a certaines recherches qui ont ete menees dans le cadre de l'armee de differents pays, surement a des fins de creations de nouvelles armes et qui sont bien utiles ailleurs maintenant.
    Exemple le developpement de l'arme nucleaire justement. Mais on est bien content d'avoir de l'energie issue du nucleaire aujourd'hui.
    Ou moins mechant, la recherche sur les micro onde developpee au sein de la Nasa au depart (corrigez moi si je me trompe) mais qui nous a donne le magnifique outil qu'est le four a microonde.
    Fin de la parethese.
    Pour en revenir a l'experimentation scientifique, je pense qu'elle doit se faire autant que faire se peut dans le cadre du labo en totale dissociation du monde exterieur. La sience n'a pas d'etat d'ame, si on commence a rentrer dans ce genre de consideration, on est oblige de considerer les convictions religieuses ou politiques de chacun et l'interpretation du resultat, voire la tenue de telle ou telle experimentation risque d'etre entravee, surtout au niveau biologique et le sujet sensible que constitue le clonage.
    Si Antinori me choque, c'est du point de vue de mes valeurs, c'est du domaine de la "vie privee" en quelque sorte.
    Est ce que son protocole operatoire est mauvais, cela est une tout autre question auquelle je ne suis pas en mesure de repondre.
    Est ce qu'il a le droit de mener ses eperiences. C'est a la justice de le definir, mais cela signifierai deja une entrave a la science elle-meme. Si on interdit ses experiementations, alors pourquoi pas interdire d'autres travaux de recherche biologique a la limite de l'ethique dans le futur. Le probleme c'est qu'il le sait tres bien et qu'il en joue.
     

  5. Jeremy

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    1 298
    Le danger ce n'est pas la science qui l'apporte mais ceux qui utilisent la science. Car apres tout la science ne fait que ce qu'on lui demande.

    D'ailleurs de nombreux scientifiques ayant travaillé sur la bombe ont eu des "états d'ame" ...
    Mais c'était quand même de la belle physique non ?
     


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  6. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    68 095
    Pour en revenir a l'experimentation scientifique, je pense qu'elle doit se faire autant que faire se peut dans le cadre du labo en totale dissociation du monde exterieur. La sience n'a pas d'etat d'ame, si on commence a rentrer dans ce genre de consideration, on est oblige de considerer les convictions religieuses ou politiques de chacun et l'interpretation du resultat, voire la tenue de telle ou telle experimentation risque d'etre entravee, surtout au niveau biologique et le sujet sensible que constitue le clonage.
    Attention : le docteur Mengele non plus, n'avait pas d'états d'âme. Et au nom de quoi la science n'aurait-elle d'autre limite qu'elle-même et sa propre curiosité ? La noblesse de l'homme n'est-elle pas de savoir parfois se refuser certaines choses qu'il désire au nom de valeurs qu'il juge supérieures, même si cela entraîne des sacrifices ?
    On m'objectera que mettre des limites aux efforts de connaissance de l'homme est une attitude rétrograde, mais c'est confondre deux choses. Tant que l'effort de connaissance était (autrefois) ou est encore (mathématique par exemple) une pure démarche intellectuelle, l'objection est valable. Mais maintenant, et de plus en plus, la science a besoin de faire pour connaître (expériences), ou bien la technique désire faire ce que la science permet. Et tout le problème est dans le faire. A-t-on le droit de faire n'importe quoi, même pour des raisons en apparence louables.
    Poser des limites n'a jamais été facile, même dans une société où existait une religion officielle et obligatoire : pourquoi l'héliocentrisme de Copernic (vers 1510, publié officiellement en 1543) n'a-t-il causé aucun problème à son auteur, alors qu'au XVIIème siècle Giordano Bruno périra sur le bûcher (1600) et Galilée aura divers ennuis, moins... cuisants ops:, peut-être parce qu'il avait l'échine plus souple ? A plus forte raison, dans une société pluraliste, définir ce qu'on peut se permettre ou non est-il plus difficile, mais est-ce une raison pour dire que tout ce qu'on fait (attention, je ne dis pas "ce qu'on pense") au nom de la science est acceptable ? Si tous les scientifiques raisonnables estiment souhaitable qu'il y ait des comités d'éthique, c'est parce qu'ils considèrent que leur démarche (de recherche ou thérapeutique, selon leur spécialité) doit être éclairée et régulée par d'autres lumières que celle de leur propre discipline.
    Quant à rappeler que tout ce qui a été fait dans le cadre des efforts de guerre a eu des retombées positives, beurk, voila qui consolera les millions de morts de chaque camp et leur famille. Et pourtant l'ordinateur sur lequel je tape ce texte est une de ces lointaines retombées. Mais n'aurait-il pas existé malgré tout (peut-être un peu plus tard) même s'il n'avait pas été boosté au départ (dans les années 40-50) par les demandes des militaires ? Après tout, la machine de Babbage, qui fut la première tentative d'ordinateur mécanique, a été conçue au XIXème siècle, sans aucun rapport avec un désir d'application militaire ou de suprématie nationale ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  7. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    68 095
    Comme mon texte précédent est un peu long, je vais y rajouter un commentaire bref.
    La science n'est pas une activité éthérée, dans l'abstrait. Elle est faite par des hommes. Elle est faite par des gens plein de noblesse et par des crapules ; elle est faite par des génies et par des c... (si, si, j'en ai rencontré plus d'un). Elle doit donc être soumise aux mêmes règles de jugement de valeur, on doit lui fixer les mêmes limites de l'acceptable et de l'inacceptable que pour les autres activités humaines.
    Ceci ne veut pas dire que la morale d'il y a plusieurs siècles (ou millénaires) donne tous les éléments de réponse à des problèmes qui étaient autrefois inimaginables, mais la valeur de l'homme et le respect qu'on lui doit ont-ils changé ? Et ne doivent-ils pas toujours inspirer les réponses nouvelles à des questions nouvelles ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  8. citrus_citrus

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    zut...penser a acheter un GPS
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    31
    Le docteur Mengele, c'est bizarre je m'attendais exactement a cet exemple. Enfin la on s'eloigne un peu de l'exemple pour atteindre la caricature.
    Mais bon puisqu'il le faut, disons deux mots de cette sinistre memoire: Pensez donc que si cet individu avait fait des experience des souris par exemple , personne ne saurait son nom aujourd'hui. Mais voila c'etait des hommes et des femmes et ils n'etaient pas volontaires consentants. C'est ce qui fait que la science bascule dans l'horreur et la cruaute: Quand on ne fait plus la distinction entre deux trois cellules au fond d'une boite de petri et un etre vivant qui ressent et qui est capable de souffrance. Bon j'espere seulement que ce type etait un gros desequilibre, sinon c'est loin d'etre rassurant sur le genre humain.
    Cela a au moins le merite de poser le probleme. Pourquoi les experiences sur animaux ne nous choquent jamais autant que celle pratiquees sur les homme (je parle plus de Mengele). Parce que justement notre corps a quelque chose de sacre jusqu'a la moindre de ses cellules (les ovocytes c'est le summum) et ce phenomene depasse de loin celui de n'importe quelle religion. C'est notre conscience de nous memes qui nous empeche (heureusement) de nous infliger les tortures (oui pas de langue de bois style dissection) que nous infligeons aux autres animaux sous pretexte de faire avancer la science. Personnellement si je me place dans un cadre hors recherche, je ne vois aucune difference entre torture sur animal et sur homme (puisqu'on est des animaux aussi apres tout). Si je me place dans un contexte de recherche, j'avoue (j'ai honte) que je peux presque m'accomoder de l'idee de sacrifier des animaux (les autres , pas les hommes , on s'est bien compris) si il s'agit de tester un nouveau super medicament qui va sauver plein de gens.
    Tout ca pour en arriver a ce que je voulais dire dans mon precedant post. Dans la vie de tous les jours (hors labo), j'ai des opinions (religion, politique, etc comme je disais ) qui ne regardent que moi, et que je me dois de laisser au placard quand je prends la blouse du chercheur. Je pense que le chercheur doit etre vierge de toute influence exterieure sous peine de se poser la mauvaise question: pourquoi? a la place de comment? Je rappelle que la science n'est pas conscience (qui se rapproche de l'ethique a ce niveau) . Mais voila cela devient de la philo ou des maths, et en tout cas ce n'est plus de mon ressort.

    J'espere que j'ai pas raconte trop de betises ops:
     

  9. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    68 095
    J'espère que personne n'a pensé que je pouvais comparer un participant à ce forum avec Mengele Il est simplement parfois nécessaire de forcer le trait pour provoquer une réflexion. Et c'est là que j'en arrive à ta phrase :
    Bon j'espere seulement que ce type etait un gros desequilibre, sinon c'est loin d'etre rassurant sur le genre humain.
    En effet je parie au contraire que ce n'était pas un déséquilibré, mais un individu dépourvu de certaines références morales et qui est resté dans une parfaite logique d'expérimentateur en profitant de l'abondant "matériel expérimental" mis à sa disposition (vous me pardonnerez l'expression mise entre guillemets, elle est abominable mais elle est volontaire parce que je pense que c'est ainsi que Mengele voyait les choses).
    Je pense que le chercheur doit etre vierge de toute influence exterieure sous peine de se poser la mauvaise question: pourquoi? a la place de comment?
    Je me répète, mais je ne suis pas du tout d'accord. Ou bien on considère que la science est une sorte de religion avec son propre système de valeurs et ses propres règles morales ; en gros que rien ne doit entraver l'accroissement des connaissances (tous les moyens sont bons, si cela fait avancer la science) et des techniques (tout ce que l'homme peut faire, il doit le faire si c'est scientifique ou technique... d'accord je simplifie à mort et ça frise la caricature, mais enfin...). Ou bien on considère que l'activité scientifique est une activité comme une autre (certes avec toute sa noblesse) et alors sa pratique doit être jugée au nom des mêmes valeurs que le reste des activités humaines. Ma réaction est la même que celle que j'ai lorsque j'entend dire que rien ne doit arrêter l'art, sinon ce serait une affreuse censure morale, parce que l'art porterait sa justification en lui-même.
    sous peine de se poser la mauvaise question: pourquoi? a la place de comment?
    Le Pourquoi ne doit-il pas précéder le Comment ?
    Dans la vie de tous les jours (hors labo), j'ai des opinions (religion, politique, etc comme je disais ) qui ne regardent que moi, et que je me dois de laisser au placard quand je prends la blouse du chercheur.
    Le labo faisait partie de ma vie de tous les jours et à moins d'être schizophrène on ne peut pas se dédoubler comme cela.
    Je rappelle que la science n'est pas conscience
    "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais, si mes souvenirs sont exacts). Cette citation est en général mal comprise ou mal utilisée. La Science telle que nous la connaissons n'existait pas à l'époque (ou très peu). Une traduction correcte serait (parce que les mots ont changé de sens en quelques siècles) : "Connaissance sans conscience n'est que ruine de l'âme".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  10. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    région parisienne
    Messages
    7 598
    Salut,

    Pour en revenir a l'experimentation scientifique, je pense qu'elle doit se faire autant que faire se peut dans le cadre du labo en totale dissociation du monde exterieur. La sience n'a pas d'etat d'ame, si on commence a rentrer dans ce genre de consideration, on est oblige de considerer les convictions religieuses ou politiques de chacun et l'interpretation du resultat, voire la tenue de telle ou telle experimentation risque d'etre entravee, surtout au niveau biologique et le sujet sensible que constitue le clonage.
    Je suis d'accord avec JPL, la science n'est pas déconnectée du monde, et le citoyen a un droit de regard sur ce qui se fait dans les labos. Et de nombreux exemples actuels, comme les OGM, montrent que si les chercheurs ne laissent pas au citoyen ce droit de regard, les citoyens le prendront de force, et ça risque d'être bien plus embêtant pour les chercheurs et la recherche que les quelques freins qui existent actuellement sur des questions éthiques.
    Au nom de quoi empêcherait-on les gens qui payent la recherche via leurs impôts de savoir ce qui se passe dans les labos ?

    Je pense que le chercheur doit etre vierge de toute influence exterieure sous peine de se poser la mauvaise question
    On est jamais vierge de toute influence extérieure. Celui qui a l'impression de n'être sous aucune influence est généralement sous l'influence d'un certain positivisme, pensant que la science est la valeur suprême, et qu'elle résoudra tous les problèmes (je caricature un peu, mais pas tant que ça).
     

  11. citrus_citrus

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    zut...penser a acheter un GPS
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    31
    Pfiouuuuuuuuuu
    Je crois que j'arriverai pas a vous expliquer

    Allez vous renseigner sur la biographie de J. Nash (prix Nobel d'eco en 94). Il parle tres bien de lui et de sa / la demarche scientifique en general.

    Nota Bene: Les schizo et les autistes sont les plus grands genies
     


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