miracle grec

[invite9578a63f]

Comment expliquer le miracle grec?
Comment expliquer le fait qu'une si ptite civilisation, une plume par raport a la perse ait pu devenir le berceau de la pensée?
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[invite0c9e63b6]

Question difficile...


Je n'ai bien sûr aucune explication. Il semble qu'il y ait eu un véritable génie propre aux Grecs.

Il existe quelques particularités du "monde Grec" :

- ils n'ont jamais formé une nation unie.
- Ils se sont répandus sur de très vastes domaines, le long des côtes de la Médittérannée et de la Mer Noire. C'était un peuple de navigateurs, qui ont donc eu à résoudre un certain nombre de questions liées à la navigation.
- Ils ont essayé de nombreux modèles politiques : tyrannies, oligarchies, démocratie, etc ...
- Ils ont réfléchi sur à peu près tout : physique, mathématique, politique, métaphysique, etc ... etc ...


Il parait que vers le 6ème siècle avant notre ère, à l'époque où les philsophes Grecs allaient s'instruire à Babylone et en Egypte, un sage Egyptien aurait dit : "Vous, les Grecs, vous abordez tous les problèmes comme des enfants", ou quelque chose d'approchant.


Voilà, c'est tout pour ce soir

Attila

[invite977f6f5f]

Si je puis me permettre, prenons garde à ce genre de formules simplistes.

Sans l'Egypte, sans la Mésopotamie, sans ce terreau méditerranéen où se mêlèrent tant de différentes cultures, nul "miracle" grec n'aurait pu éclore.

[invite9578a63f]

ceci dit la question que je pose ce n'est pas question de culture simpliste ou quoi que ce soitt du genre. Je me demande comment cette ptite civilisation a en si peu de temps réussi a devenir le berceau de la pensée, bien sur que le reste compte, aussinon ce seré idiot de parler de la grece, mais pourquoi la grece? pourquoi une si ptite civilisation( en tt cas a cette époque), car il y avé ^l'immense perse a coté pourquoi pas la bas?

[A voir en vidéo sur Futura]

[shokin]

Peut-être les Grecs se sont posés beaucoup de bonnes questions très intéressantes, et pas les Perses.

C'est ce qu'on pourrait appeler la libération de l'humain, qui commence à orienter ses recherches selon ses buts, et pas seulement.

Shokin

[invite4042483f]

Miracle Grec ou miracle Egéen?
Les Grecs ont été précédés par une civilisation Egéenne très différente de celle des autres peuples de langue indo-européenne
on peut en particulier remarquer que les 2 villes qui jouent le plus grand roledans le développement de la philosophie , Athènes et Milet , sont d'aciennes colonies Egéennes
Photophore

[invite9578a63f]

celui qui se situe de 440 a 429 av jc

[invite4042483f]

I l a commencé bien avant: Thales et les Milésiens sont plus anciens , et leurs interrogations (Pourquoi y a-t-il quelque chose plutot que rien? ) sont toujours actuelles ; Or , que savons-nous des philosophes Crétois?
Car le miracle Grec c'est Thalès autant que Phidias

[invite0c9e63b6]

Si je puis me permettre, prenons garde à ce genre de formules simplistes.

Sans l'Egypte, sans la Mésopotamie, sans ce terreau méditerranéen où se mêlèrent tant de différentes cultures, nul "miracle" grec n'aurait pu éclore.

Il ne s'agit pas d'une formule simpliste. Vous aurez noté que j'ai évoqué le fait que les premiers philosophes Grecs, du 6ème, 5ème siècle avant Jésus-Christ faisaient généralement leurs études en Egypte ou à Babylone (ou en Chaldée). Cependant, je vous propose d'inscrire d'un côté tout ce que les Babyloniens et les Egyptiens (ou d'autres peuples de la région) ont découvert. Et ensuite, nous inscrirons tout ce que les Grecs ont découvert, et vous verrez alors pourquoi il est légitime, et pas du tout simpliste, de parler de "miracle Grec".

Attila

[invite0c9e63b6]

Photophore, en Latin, ça se traduit bien par "Lucifer", non ?

cordialement,

Attila

[invite4042483f]

Bien sur!
Mais ça n'a rien à voir avec une entité diabolique : c'est un éclairage pour la spéléo , et en 1949 j'avais eu quelques ennuis avec (intoxication par l'acétylène) et le surnom m'était resté aux Auberges de Jeunesse
pour en revenir à notre discussion , je constate qu'aucun autre peuple de langue indo-européenne n'a dans l'Antiquité développé de Science ni de Philosophie autonome
On dit de qqn pas très futé qu'il n'a pas inventé l'eau tiède: or les Crétois l'avaient inventée , sous la forme de l'hypocauste ;
donc leur savoir-faire technique était certain , mais nous ignorons tout de leurs idées;
Je ne sais pas si tu es helléniste , mais si tu examines le vocabulaire grec tu seras frappé par le nombre de mots qui n'appartiennent pas au fonds indo-europén commun : c'est bien le signe d'emprunts à une civilisation antérieure
meme dans leur mythologie , nombre de divinités se refusent à entrer dans le schéma Dumezilien , comme Athéna : lis là-dessus les ouvrages de Paul Faure tels que"Ulysse Le Crétois"
La civilisation grecque est originale parce qu'elle a beaucoup emprunté à la civilisation Egéenne

[invite9578a63f]

ok merci je v commander le livre ulysse le crétois il doit etre intéressant

[invite977f6f5f]

Du plus grand chercheur sur la Grèce et de son opinion sur cette formule...

Le Point : La civilisation de la Grèce antique tient communément chez nous dans une formule : le « miracle grec ». Y adhérez-vous ?

Jean-Pierre Vernant : Absolument pas ! Cette idée, exprimée par Renan et largement reprise après lui, selon laquelle la Grèce, et elle seule, aurait inventé la raison, la pensée scientifique, la philosophie et toutes les grandes valeurs universelles, me paraît irrecevable.

Il est vrai que vers le VIIe siècle avant notre ère s'est produit un ensemble de phénomènes complexes. D'abord, le passage d'une civilisation orale à une culture écrite, et d'une parole poétique et prophétique, celle d'Homère et d'Hésiode, à un discours logique et démonstratif, celui de Platon et d'Aristote. En même temps, le système ancien de gouvernement, détenu par un roi ou un petit groupe aristocratique, cède la place à l'organisation de la cité, dans laquelle chaque citoyen peut débattre à égalité avec les autres et concourir à la décision collective. Au sein de ce double processus, culturel et politique, il est impossible, et vain à mon avis, de démêler où est la cause et où est l'effet.

Cependant, le triomphe du logos à l'âge classique a joué un mauvais tour aux Grecs, dont la civilisation n'a donc rien de miraculeux : en effet, ils n'essaient pas de comprendre ce qui est rebelle à ce principe logique d'identité, en particulier les phénomènes extérieurs qui ne se prêtent pas à la démonstration ni au calcul. C'est pourquoi il n'a pas réellement existé de physique grecque, faute de démarche d'expérimentation, ni d'application du calcul à la réalité.

Le Point : L'émergence et l'affirmation du discours logique n'auraient-elles pas dû faire disparaître le mythe ?

Jean-Pierre Vernant : Muthos ne signifie rien d'autre que « récit », si bien que muthos et logos, chez les Grecs, ne s'opposent pas terme à terme. Ce mot, aujourd'hui, sert à désigner, dans l'histoire de la pensée grecque, une tradition transmise oralement qui n'est pas de l'ordre du rationnel. Notez que les muthoï ne sont pas l'apanage des Grecs. Notre science actuelle en est remplie : le « big bang » originel de nos savants est-il si différent du « chaos » évoqué par Hésiode, ce paysan béotien du VIIIe siècle av. J.-C. ? Les récits d'origine transmis par les mythes demeurent tout à fait d'actualité dans la Grèce classique, car ils répondent à des enjeux identitaires : le Grec sait d'où il est parce qu'il connaît tous ces récits par coeur. Lesquels, de plus, transmettent aussi des façons d'être et de se comporter. Dans Homère, affirme Platon, on apprend à labourer, à naviguer, à faire la guerre, à mourir. La tradition mythologique définit ainsi un style exemplaire d'existence collective, aux plans moral et esthétique, qui pour les Grecs se confondent.

Le Point : La mythologie ainsi décrite exprime-t-elle l'essentiel de la religion grecque ?

Jean-Pierre Vernant : Non, en partie seulement. Naturellement, elle se réfère à des dieux auxquels des honneurs doivent être rendus, auprès desquels les humains se sentent des moins que rien et ne sont quelque chose que si l'éclat du divin parvient jusqu'à eux parce qu'ils s'en sont rendus dignes. Mais la religion tient aussi à des pratiques, des rituels qui accompagnent et ordonnent tous les gestes de l'existence. La religion, de ce fait, est partout, dans la façon de manger, d'entrer et sortir, de se réunir sur l'agora. Rien ne sépare la sphère religieuse et la sphère civile : le religieux est politique, le politique est religieux. L'irréligion, dans la vie collective, est inconcevable, mais la religion elle-même, qui ne comporte aucun corps de croyances obligatoires, n'impose rien intellectuellement, parce qu'elle n'est pas d'ordre intellectuel. [...]
Sources : Le point.

On parle d'ailleurs du mythe du "miracle grec" comme on parlera du mythe de "la belle époque".
Renan, donc, en serait l'illustre inventeur. A méditer (j'y reviendrai )

[invite0c9e63b6]

Réponse à Elegyr Menahel,

J’ai souvent noté, chez les gens sans arguments, les méthodes suivantes (vous, vous avez la totale, bravo !) :

- Se retrancher derrière quelqu’un d’autre : « moi, je ne sais pas vous répondre, mais Macheprot, lui il sait ! ». Or, on peut citer des gens, mais à condition que cela vienne étayer un argument. On ne peut pas remplacer l’argument par la citation. On alors, on ne débat plus.
- Valoriser cette personne : « Macheprot, c’est le meilleur dans son domaine, c’est bien connu ! ». En général, on ne sait pas qui a décerné cette médaille à Macheprot.
- « j’ y reviendrai » : venez y tout de suite. Technique consistant à prétendre qu’aujourd’hui, on n’ a pas le temps de débattre, mais attention, qu’est-ce qu’on a comme arguments sous le coude !
- Prétendre que ce que tout le monde a toujours pris pour la réalité n’est qu’un mythe. Ah, les niais ! Ah les ignares ! Facile. On peut toujours tout « mythifier ». Certains ont ainsi affirmé que Napoléon était un mythe. Si vous ne me croyez pas, je vous conseille de taper « dérive hypercritique » sur Google.

De plus, l’auteur que vous citez ne m’impressionne pas du tout. Quand il dit :

« Il est vrai que vers le VIIe siècle avant notre ère s'est produit un ensemble de phénomènes complexes. D'abord, le passage d'une civilisation orale à une culture écrite, et d'une parole poétique et prophétique, celle d'Homère et d'Hésiode, à un discours logique et démonstratif, celui de Platon et d'Aristote.”

Soit il ne maîtrise pas bien la langue française, soit il raconte n’importe quoi : Aristote et Platon sont du 3ème siècle, pas du 7ème ! Ce qu’il situe vers le 7ème siècle a en fait duré 4 siècles. Et la Pensée Grecque, elle, s’est développée pendant au moins 8 siècles. Ce qui fait qu’il ne peut attribuer à des civilisations du 7ème siècle, ce qui a été découvert 4 siècles plus tard par les Grecs. Il joue simplement sur les mots. Tour de passe-passe facile.

Et quand il dit : « C'est pourquoi il n'a pas réellement existé de physique grecque, faute de démarche d'expérimentation, ni d'application du calcul à la réalité.” C’est vraiment du n’importe quoi. Ce sont justement les Grecs qui ont inventé la physique avec Thalès de Milet, qui l’on distinguée de la philosophie avec Aristote ! « pas d’application du calcul à la réalité » : on croit rêver ! Et Aristarque de Samos, et Hipparque, et Erathostène, et Archimède ? (La liste est tellement longue que je préfère m’arrêter là, tellement ce genre de propos est ridicule).

Votre soi-disant connaisseur de la Grèce n’ a strictement rien compris a ce qui constitue l’originalité et l’essence du génie de ce peuple. La prochaine fois, allez chercher vos arguments ailleurs que dans un magazine people+ !


Par ailleurs, en ce qui concerne les Egéens : encore une fois, personne ne nie que les Grecs aient au début bénéficié des apports d’autres civilisations. Mais c’est ce qu’ils ont ensuite apporté, ce qui leur est propre, qui constitue l’originalité de leur génie, et qui est ici l’objet du débat.

Or, personne ne m’a répondu sur le fond. Concrètement, qu’ont inventé les Babyloniens, les Egyptiens, les Egéens, etc …, bref, les civilisations antérieures à la Grèce ?

Je ne vous parle pas ici de mythologie, mais de science, de techniques et de philosophie.

Encore une fois, je suis prêt à rappeler tout ce que les Grecs, eux, ont inventé, découvert, mesuré, etc … Bref, je suis prêt à parler concrètement.

Cordialement,

Attila

[invite977f6f5f]

En réponse au rustre du dessus.

La personne sans arguments est plutôt une personne qui, en ce moment, manque énormément de temps, et n'a pas donc tout le loisir qu'il souhaiterait pour répondre de manière argumentée à un fil qui l'intéresse néanmoins.

Cordialement,

Elegyr Menahel.

[Narduccio]

Je prierai d'abord les intervenants de ne pas procéder à des attaques personnelles. J'aimerais m'instruire avec ce sujet qui m'interresse et ne pas le voir vérrouiller car il aura dégénérer en une discussion stérile.

De plus, l’auteur que vous citez ne m’impressionne pas du tout. Quand il dit :

« Il est vrai que vers le VIIe siècle avant notre ère s'est produit un ensemble de phénomènes complexes. D'abord, le passage d'une civilisation orale à une culture écrite, et d'une parole poétique et prophétique, celle d'Homère et d'Hésiode, à un discours logique et démonstratif, celui de Platon et d'Aristote.”

Soit il ne maîtrise pas bien la langue française, soit il raconte n’importe quoi : Aristote et Platon sont du 3ème siècle, pas du 7ème ! Ce qu’il situe vers le 7ème siècle a en fait duré 4 siècles. Et la Pensée Grecque, elle, s’est développée pendant au moins 8 siècles. Ce qui fait qu’il ne peut attribuer à des civilisations du 7ème siècle, ce qui a été découvert 4 siècles plus tard par les Grecs. Il joue simplement sur les mots. Tour de passe-passe facile.

Il me semble que la phrase que vous citez, tout en étant un peu maladroite dans sa formulation, pose les jalons de début et de fin d'une évolution qui débuta au VIIème siècle et qui continua pendant plusieurs sciècles sur sa lancée. Le jalon de début, c'est la civilisation orale; Homère. Le jalon de fin, c'est une culture écrite qui se décline en un disours logique et démonstratif, Platon et Aristote. Il parait évident qu'une telle évolution avait besoin de temps pour se réaliser. Maintenant, chacun en fait l'interprêtation qu'il désire.

Or, personne ne m’a répondu sur le fond. Concrètement, qu’ont inventé les Babyloniens, les Egyptiens, les Egéens, etc …, bref, les civilisations antérieures à la Grèce ?

Laissez le temps aux personnes interréssées de rechercher des arguments, si vous attaquez d'entrée toute personne qui entame une discussion, effectivement celle-ci n'ira pas loin. Et si vous n'acceptez que les contributions des gens qui abondent dans votre sens, la discussion risque aussi de s'arrêter vite. Nous sommes ici pour nous instruire et discuter de choses qui nous interresse. Nous ne sommes pas ici pour assister à des joutes verbales et à de stériles polémiques. Une discussion, c'est un échange d'arguments avec une critique des différents arguments -et non des contributeurs- ensuite on peut en faire la synthèse - puisque souvent la réalité se situe quelque part "au-millieux" de diverses positions tranchées.
J'espère qu'après tout cela, on arrivera à discuter sereinement.

[invite9578a63f]

juste platon: né 427avj-c..pas grave.
Par contre je trouve ca dommage qu'un auteur dise que les grecs n'ont rien fait en physique lol alors que c tt le contraire, en fait les grecs c la base de la physiue et des maths géométrie etc...

[invite0c9e63b6]

La réponse du "rustre" :

Je ne cherche pas à faire des attaques personnelles. Je m'en prends à des façons de faire, pas à des gens. Et si j'ai donné le sentiment d'agresser des personnes, qu'elles veuillent bien m'en excuser, ce n'était pas mon intention. En fait, j'étais plus agacé qu'autre chose.


Il y a des formules qui sont d'emblée désobligeantes pour les autres intervenants, comme par exemple :

"Si je puis me permettre, prenons garde à ce genre de formules simplistes."

D'entrée, votre point de vue est considéré comme "simpliste".

Ensuite, dire : "Sans l'Egypte, sans la Mésopotamie, sans ce terreau méditerranéen où se mêlèrent tant de différentes cultures, nul "miracle" grec n'aurait pu éclore."

c'est ne pas tenir compte de ce que j'avais écrit, et qui était :

"Il parait que vers le 6ème siècle avant notre ère, à l'époque où les philsophes Grecs allaient s'instruire à Babylone et en Egypte, un sage Egyptien aurait dit : "Vous, les Grecs, vous abordez tous les problèmes comme des enfants", ou quelque chose d'approchant."

J'avais donc bien noté que les premiers philosophes Grecs allaient s'instruire à Babylone et en Egypte. Pourquoi donc ignorer que je l'avais dit ? Personne ne dit que le peuple Grec n' a pas bénéficié des acquis des civilisations antérieures. C'est ce qu'ils ont apporté ensuite, qui fait l'objet du débat.


Ensuite, dire "Du plus grand chercheur sur la Grèce et de son opinion sur cette formule", ça clot aussi le débat. Si le plus grand auteur sur la question l' a dit, effectivement, il n' y a plus rien à dire.

C'est ce genre de petites phrases qui m'énervent. Ca n'apporte rien au débat. Personnellement, je ne les utilise pas. J'envoie directement mes arguments.

Dans un autre débat, il y a un intervenant qui disait systématiquement à son interlocuteur : "si tu réfléchis bien, tu arrivereras à la même conclusion que moi". Sous-entendu qu' à priroi, l'autre réfléchissait mal. Jusqu' à ce que l'"autre" en question se fâche, et lui demande de ne plus utiliser cette expression.

cordialement,

Attila

[invite9578a63f]

"si tu réfléchis bien, tu arrivereras à la même conclusion que moi".
eh bien ca devait etre un imb... parce qu'il faut tjrs écouter les autres et leur opinions, il n'y a jamais une solution mais énormément de solution...c le genre de personne qui n'apporte en général pas gd chose aux autres

[inviteaf5afd7f]

Ma foi je dois avouer que je n'ai pas d'explication à ce véritable "miracle grec". Je tenais à préciser qu'en effet les grecs ont emprunté aux autres cultures mais leur force réside justement dans leur capacité, non seulement à assimiler mais surtout à innover, à avoir l'esprit créatif.
Pour ma part je dirais que ce peuple était d'une grande curiosité et de plus possédait une très grande vision de la condition humaine qui était vécu par ces mythes et ses tragédies. En fait le grec percevait dans la nature humaine sa rationnalité tout comme son irrationalité (voir l'importance des deux divinités Apollon et Dionysos). Enfin bref tout cela n'explique sans doute pas le "miracle grec". J'espère qu'en vous lisant je vais en apprendre davantage car je dois l'avouer je suis moi-même ébloui par ces grecs qui n'ont pas finit de faire parler d'eux

[Narduccio]

Peut-être que l'une des raisons au "miracle" grec est à rechercher dans deux "détails" les concernants.
Le premier, il s'agit d'un peuple de culture indo-européenne qui entre en contact avec des savoirs d'une autre origine culturelle. Ils apprennent chez les égyptiens, chez les assyriens, chez les babyloniens, les perses, ... Or, on ne peut pas dire que la conceptions du monde de leurs professeurs soit strictement identique à la leur.
Le second, il s'agit d'un peuple de commercants, or pour un commercant: "le client à toujours raison". Mais si la vision du monde de l'égyptien est juste, celle du babylonien peut-elle l'être ? Et si la vision du monde ne fonctionne que pour un pays comment se fait-il que l'on ne change pas d'univers en passant la frontière ?
Je formule de manière simple et caricaturale les interrogations que pouvait avoir un érudit grec qui aurait fait le tour de la méditerranée. Les autres nations sont restées très attachées à leurs "terroirs", c'est peut-être la raison qui les a fait passer à coté du "miracle".
Un dernier point, on ne peut pas dire que les egyptiens, les assiriens, les babymoniens, les perses ... n'aient rien inventé. On leur doit l'écriture, les archives, la fonction publique, des développements dans l'agriculture, la gestion de l'eau, l'architecture, ... Les grecs ont été apparemments plus doués pour la philosophie. Mais ils ne furent pas maîtres dans tous les secteurs du savoir.