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hasard

  1. glevesque

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Montréal
    Âge
    53
    Messages
    2 215

    Re : hasard

    Mais qui ou qu'oi détermine ce fluide doux ?

    -----

    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     


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  2. monsieur Erisa

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    41
    Messages
    10

    Re : hasard

    juste une image pour illustrer les fluides justement. En méca flu (dont je suis un bien piètre représentant), on voit qu'à petite échelle un écoulement peut être turbulent, c'est à dire chaotique donc imprévisible) et totalement laminaire à une échelle plus grande (cad totalement prévisible macroscopiquement). Il se peut donc que l'ndétermination ne soit que locale (en terme d'échelle).

    Concernant les ordi : un nombre aléatoire d'un ordi n'a rien d'aléatoire : il sort d'une liste. Sortez un nombre aléatoire de l'ordi, téléphonez à son fabricant : il vous donnera le prochain nombre aléatoire que vous fournira votre ordinateur ! C'est peut être un peu raccourci, mais pas tant que ça (il faudrait poser la question dans un forum "technique")

    Avant de se poser la question de savoir si le hasard existe, on pourrait se poser la question de savoir si une telle réponse accepte une réponse et sous quelles conditions.
    Tout d'abord remarquer que le hasard ne semble pas exclure le déterminisme (mais ce serait à vérifier, à approfondir) du moins lorsqu'on considère l'univers entier.
    puisque démontrer que le déterminisme existe ne suffit pas à démontrer que le hasard n'existe pas, il faut montrer positivement que le hasard existe (cad démontrer que oui). Pour cela, il suffit de démontrer qu'un système au moins est hasardeux (bon, pas très précis comme terme, mais j'espère que vous m'aurez compris).
    Or comment démontrer qu'un système est soumis au hasard. Autrement dit : comment PROUVER qu''on n'a manqué aucun phénomène déterministe ?
    J'ai donc l'impression que si on peut "démontrer" que le hasard existe pour un système donné, il n'existera que tant qu'on n'aura pas trouvé le déterminisme dans le système !! Cad que le hasard est comme un modèle : valide jusqu'à ce qu'on trouve une meilleure explication.

    Qu'en pensez vous ?
    J'ai pas trouvé Dieu dans l'annuaire, vous croyez qu'il est sur liste rouge ?
     

  3. monsieur Erisa

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
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    41
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    10

    Re : hasard

    J'oubliais, pour démontrer que la réponse à "le hasard exsite t il?" est soit oui, soit non, il faut d'abord démontrer que le tiers est exclu, c'est à dire que la réponse n'est pas "la question ne se pose pas" !! (c'est à dire démontrer que la question est bien posée)

    ... je crois qu'il y a encore du boulot ?
    J'ai pas trouvé Dieu dans l'annuaire, vous croyez qu'il est sur liste rouge ?
     

  4. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : hasard

    Salut..

    le hasard "pur", par définition n'existe pas... le hasard est un événement sans cause, donc qui émergerait du néant... or le néant n'existe pas, toujours par définition...


    +++
     

  5. glevesque

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Montréal
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    53
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    2 215

    Re : hasard

    Salut à tous

    Et n'oublier surtout pas de venir voter ici : Sondage, est-ce que le hasard existe?

    Merci

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     


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  6. Magellan

    Date d'inscription
    août 2004
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    62
    Messages
    288

    Re : hasard

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Salut..

    le hasard "pur", par définition n'existe pas... le hasard est un événement sans cause, donc qui émergerait du néant... or le néant n'existe pas, toujours par définition...+++
    Salut GottferDamnt !

    Je ne sais si ce point de vue a été abordé dans ce fil.
    Aussi me permettai-je d'en parler.
    Pour moi, le hasard est un concept purement probabilistique, donc mathémathique.
    Quand d'un événement il peut découler un nombre infini d'effets équiprobables (çàd à probabilité identique), on peut parler de hasard, voire de hasard "pur" car on on ne peut prévoir quel effet prévaudra par rapport aux autres.

    Cette incapacité de prédiction est en fait un bien pour nous.
    Supposons que nous sachions parfaitement prédire tout notre futur et le futur de n'importe quel événement : l'existence même n'aurait plus aucun intérêt ni aucun "piquant".

    Maintenant, on peut chercher la cause qui ferait émerger tel effet plutôt qu'un autre parmi des milliards d'effets équiprobables.

    Je crois que cela restera toujours un mystère, un effet obscur du "présent" tel que le définit (entre autres) Glevesque....
     

  7. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    0

    Re : hasard

    Je tombe la desus par "hasard"...
    en fait le hasard c'est simplement notre ignorance... il n'existe que pour nous même, mais il existe quand même...
    Si on ne peut pas prévoir les chiffres du loto, ce n'est pas parce que c'est formellement imprévisible, mais qu'il faudrait (probablement) connaitre la position (voir l'onde de probabilité) de chaque molécule de la planéte pour les prévoir.. ils sont donc réélement imprévisible, mais pas pour un éventuelle être omniscient...
    Un exemple : si vous marcher dans la rue et qu'au même moment un pot de fleur tombe du deuxiéme (plus haut ça fait mal), ça n'est pas plus un hasard que si il tombe cinquante mètre avant qu'on soit sous la fenêtre.. et si on pouvait voir le balcon pendant qu'on passe sous la fenêtre, on ne trouverait plus si étonnant le faite que le pot de fleur tombe, vu qu'on serait pourquoi il tombe à ce moment et pas à un autre...
     

  8. riovas

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : hasard

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    le hasard "pur", par définition n'existe pas... le hasard est un événement sans cause, donc qui émergerait du néant... or le néant n'existe pas, toujours par définition...
    Ce genre de raisonnement n'a aucune valeur en science. Ca me rappelle un peu la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Lis Kant et Karl Popper.

    Enfin bon on ne va pas repartir dans un débat interminable, alors je vous tire ma révérence.
     

  9. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    0

    Re : hasard

    Citation Envoyé par riovas
    Ce genre de raisonnement n'a aucune valeur en science. Ca me rappelle un peu la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Lis Kant et Karl Popper.

    Enfin bon on ne va pas repartir dans un débat interminable, alors je vous tire ma révérence.
    Tout le probléme de ce débat, c'est qu'il est formélement impossible de prouver qu'il n'y a pas de phénomène sans cause...
    cependant si on prend comme axiome que ce qui est vrai jusqu'à maintenant dans tout ce qu'on a observé l'est toujours tout le temps, (ce qu'il est impossible de prouver, mais qui est la base de la science)... alors de la même façon on doit considérer que tout conséquence à une cause...
    Comment prouver que tout phénomène à une cause ? simplement parce que sinon la science n'existerait pas, puisque la science, c'est la généralisation des causes... si la science marche, c'est à priori que tout phénomène à une cause identifiable...
     

  10. glevesque

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Montréal
    Âge
    53
    Messages
    2 215

    Re : hasard

    Salut

    Posté par One Eye Jack
    (voir l'onde de probabilité)
    Introduction au phénomène de la réduction du paquet d’onde ou de vecteur d'état en MQ (les mécanismes du hasard). Voici le résumer du fil en question : Le Hasard Exit-il ?

    A noter ceci qui n'est pas une réponce définitive, mais tout de même :
    La mécanique quantique est en mesure de prédire les probabilités respectives de ces 3 événements, mais elle est muette sur les causes à l'origine d'un choix plutôt qu'un autre. L'interprétation la plus fréquemment admise est que le choix en question serait un effet sans cause.
    J'espère que cette discusion vous aidera à vous faire une idée plus juste de la question.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  11. criticus

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    394

    Re : hasard

    Citation Envoyé par riovas
    Ce genre de raisonnement n'a aucune valeur en science. Ca me rappelle un peu la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Lis Kant et Karl Popper.
    Oui il est bien évident que si accidentellement on commence par définir le hasard, on ne peut pas le penser autrement qu'existant ! On a envie de dire : "ça tombe sous l'sens !". Sous l'sens oui, mais sous l'sens de l'intelligence, et Lapalisse n'aurait pas trouvé mieux !

    Mais là je crois que la question de l'existence du "hasard" (encore faudrait-il savoir de quel "hasard" on parle, ce qui revient dans une certaine mesure à le "définir" ...) ne relève pas des Sciences positives mais de la Philosophie. Car encore une fois comment pourrait-on mesurer un indéterminisme foncier, si c'est bien de lui dont il s'agit ici ?

    C'est le livre de Thierry Martin qu'il faut aller voir : Probabilités et critique philosophique selon Cournot; Vrin (Mathésis) 1996.

    Mais je vois que maintenant y'a plus de question du tout ! La rubrique c'est : "Le hasard". C'est tout ? Alors là c'est encore plus dur à problématiser mes aïeux !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).
     

  12. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Nantes
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    30
    Messages
    1 680

    Re : hasard

    loooooool on est reparti sur le hasard ? et bien pourquoi pas... Le hasard pourrait exister... si on en croit certains... L'argument c'est le mouvement chaotique de la lune, meme si jusqu'à ce jour je n'ai toujours pas compris de quoi il retournait.

    C'est un hasard pur que l'homme soit devenu homme, et aucun un autre animal.
    Life is music !
     

  13. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : hasard

    Citation Envoyé par riovas
    Ce genre de raisonnement n'a aucune valeur en science. Ca me rappelle un peu la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Lis Kant et Karl Popper.

    Enfin bon on ne va pas repartir dans un débat interminable, alors je vous tire ma révérence.
    lol alors si on ne peut plus prendre la définition des mots pour une démonstrations c'est qu'il y a un probleme... ou alors ce n'est plus du hasard... et voilà je réafirme que c'est un paradoxe... prouve moi le contraire ! Si le hasard est indémontrable (comme Dieu... sinon je connais assez bien la pensée de Kant et de sa critique de la raison pure...), il n'a rien à faire dans le domaine de la science...
     

  14. kimaswan

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    8

    Re : hasard

    Juste pour me venger de ceux qui ont fais fermer le post 'hasard' dans "sciences"... ici on est sur un post de philosophie.....(même si philo n'empêche pas science, il n'empêche qu'ici c'est philo)
     

  15. kimaswan

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    8

    Re : hasard

    Citation
    "La mécanique quantique est en mesure de prédire les probabilités respectives de ces 3 événements, mais elle est muette sur les causes à l'origine d'un choix plutôt qu'un autre. L'interprétation la plus fréquemment admise est que le choix en question serait un effet sans cause. "

    Très très intéressant cette citation.
    Finalement, le problème ici est de savoir si cette interprétation est vraie ou fausse :
    "L'interprétation la plus fréquemment admise est que le choix en question serait un effet sans cause."
     


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