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hasard

  1. #31
    kron

    Re : hasard

    Si on reprenait la these protestante, il n'y a pas de hasard. Tout est a l'avance écrit dans les registres de la predestination. Comme toujours les theses divergent. Il faudrait deja se mettre d'accord sur une definition precise du mot hasard. Entropie? Inconnu? Inflexible? Inatendu? un peu de tout cela?

    bonsoir a tous.

    -----

    Life is music !

  2. Publicité
  3. #32
    GottferDamnt

    Re : hasard

    Citation Envoyé par kimaswan
    Citation
    "La mécanique quantique est en mesure de prédire les probabilités respectives de ces 3 événements, mais elle est muette sur les causes à l'origine d'un choix plutôt qu'un autre. L'interprétation la plus fréquemment admise est que le choix en question serait un effet sans cause. "

    Très très intéressant cette citation.
    Finalement, le problème ici est de savoir si cette interprétation est vraie ou fausse :
    "L'interprétation la plus fréquemment admise est que le choix en question serait un effet sans cause."
    La théorie des mondes multiples résoud le probleme ! Mais apparemment elle n'est pas du gout de tout le monde... elle l'est pour moi tout du moin !

  4. #33
    SEAFIRST

    Re : hasard

    ATTENTION : LE THEME HASARD EST UN TROU NOIR QUI ABSORBE TOUTES LES EXPLICATIONS !

    Ce sujet a largement été debattu dans les DEBATS scientifiques alors, ne le reveillez pas .
    Ami moderateurs, n'hesitez pas !
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  5. #34
    kron

    Re : hasard

    il s'agit la d'en comprendre le comportement philosophique. Ce n'est pas un hasard que ce sujet revient sans cesse à l'ordre du jour.
    Life is music !

  6. #35
    riovas

    Re : hasard

    Bon je reviens sur ce que j'ai dit et je me lance dans le débat car il ne s'agit plus seulement que du hasard.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    lol alors si on ne peut plus prendre la définition des mots pour une démonstrations c'est qu'il y a un probleme...
    Tu peut prendre une définition pour faire une démonstration. Mais l’existence ou la non existence ne peut pas rentrer en compte dans la définition. On ne peut pas dire d’une chose qu’elle existe parce que sa définition dit qu’elle existe, et c’est pareil pour l’inexistence. Exemple:

    Dieu est (par définition) parfait
    L'existence est une perfection*
    Donc Dieu existe

    Totalement logique mais sans aucune valeur. Ca revient à dire que si un être serait parfait il existerait. Mais on ne peux pas en conclure qu'il existe effectivement. Pour caricaturer:

    Le Dragon9E est un dragon qui possède toute les propriété de neuf lettres et qui commence par E (c’est sa définition)
    L’existence est une propriété de neuf lettres qui commence par E
    Donc le Dragon Bis existe

    Ou même: La licornebis est une licorne qui existe (par définition) donc elle existe.

    L'existence ou l'inexistence d'une chose ne peut pas faire partie de sa définition. Et il faut se méfier des raisonnements purement inductifs en physique.

    Pour en revenir a ton raisonnement:
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    le hasard "pur", par définition n'existe pas... le hasard est un événement sans cause, donc qui émergerait du néant... or le néant n'existe pas, toujours par définition...
    Et alors? Oui le hasard émergerait du néant, si un événement n'a pas de cause alors on peut dire que ça cause vient du rien. LOL. Ce n'est pas un paradoxe, ce n'est pas un problème de logique c'est juste un problème de représentation, de considération idéologique. L’existant peut il provenir de l’inexistant ? C’est dur à considérer du point de vue philosophique. Mais ce n’est pas un paradoxe, c’est une proposition qui peut-être vrai ou fausse mais elle ne peut pas être les deux en même temps donc il n’y a pas de paradoxe. Est-ce que cette proposition va à l’encontre d’autre postulat de la physique? Si c’était le cas la MQ conduirait à des non sens. Donc la seule chose qui compte c’est est-ce que cette proposition explique correctement et le plus simplement les observation/expériences. Tu raisonnes comme les anciens grecs. Ton postulat : Rien ne peut surgir du néant. Pas d'effet sans cause n'est qu'une proposition équivalente (quoique). C'est une tautologie. C'est un peu comme quand on demande ce qu'il y a avant le Big-bang. Tu pars d'une proposition et tu t’étonnes de la retrouver. En gros c'est comme si tu dirais le hasard n'existe pas alors il n’existe pas. Mais tes postulats en physique ne doivent reposer que sur une seule idée: rendre compte de l'expérience et être cohérant entre eux. A partir du moment ou l'on part du principe qu'il peut il avoir un effet sans cause le hasard ne pose plus aucun problème ni paradoxe. Mais bien sur si l'on part du postulat inverse il y aura paradoxe.

    Voila.

    *Je n’en suis pas sur mais admettons.
    Dernière modification par riovas ; 21/01/2005 à 22h01.

  7. #36
    kron

    Re : hasard

    Euh... le hasard, si tant est qu'il existe, ne reposerait sur rien. aucune interaction, aucune propriété, aucune règle. bref, rien, le neant, niet, nichts... Donc discuter des principes du hasard reviendrait à argumenter sur rien. D'ou l'interet de la discussion. Si on pouvait définir le hasard, ça n'en serait plus. Alors a quoi bon argumenter dans tous les sens pour confirmer l'existance d'une chose qui en principe n'existe pas réellement? Décrire le hasard, c'est essayer de comprendre l'incomprehensible.
    Life is music !

  8. #37
    riovas

    Re : hasard

    Citation Envoyé par kron
    le hasard, si tant est qu'il existe, ne reposerait sur rien. aucune interaction, aucune propriété, aucune règle. bref, rien, le neant, niet, nichts
    Absence de causalité stricte ne veut pas dire absence de règles, il peut y avoir des règles basées sur les probabilités.
    Citation Envoyé par kron
    l'existance d'une chose qui en principe n'existe pas réellement
    Hein?
    Citation Envoyé par kron
    Décrire le hasard, c'est essayer de comprendre l'incomprehensible.
    Hasard pur égale absence de cause. Je vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible.

    Je signale que dans le sondage sur le Hasard j'ai mis je sais pas.

  9. #38
    kron

    Re : hasard

    Citation Envoyé par riovas
    Absence de causalité stricte ne veut pas dire absence de règles, il peut y avoir des règles basées sur les probabilités.

    Hasard pur égale absence de cause. Je vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible.

    Je signale que dans le sondage sur le Hasard j'ai mis je sais pas.
    lol ne t'inquiète pas je ne parlais pas spécialement pour toi.

    S'il y a des règles, peut-on encore parler de hasard? Si des lois régissent les événements qu'on pense aléatoires ou chaotiques, alors, ces lois ne les ordonne t-il pas? Ou est le hasard dans tout ça?

    Hasard egale absence de cause. Si on ne connait pas la cause d'un phenomène, comment le comprendre? Les Hommes de l'antiquité ne comprenaient pas leur univers d'une manière scientifique, car les connaissance ne permettaient pas de tout expliquer.
    Life is music !

  10. #39
    coucou747

    Re : hasard

    Je n'ai pas lu tout ces posts, c'est très interessant, mais j'ai pas mal de taf...

    "Nous pourrions prévoir l'avenir si nous conaissions chaque emplacement de particules insécable, leur vecteur vitesse, variation de vitesse, et leurs propriétées..." -> citation de nombreuses personnes

    En effet, sur PC, le hasard n'est qu'un pseudo hasard définit généralement par le temps et le réseau (optionel)... parfois une liste d'octet lue sur le HD... Bref, le hasard sur PC n'est qu'un pseudo hasard...

    Si le hasard n'existe pas alors cela voudrait dire que dans plusieurs (centaines d') année(s) nous pourions dire ceci :

    -nous conaissons tout les types de particules insécables
    -nous sommes certains que ces particules sont insécables
    -nous conaissons les propriétées de toutes ces particules

    Comment savoir qu'une particule est insécable ??? C'est tout bonnement impossible, rien ne le prouve, et rien ne pourra jamais le prouver, d'ailleur qu'est-ce qu'une particule insécable ???

    Bref, le hasard existe, du moins, pour le moment, nous aurions tord de ne pas y croire... (c'est se prendre la tête pour rien)

  11. #40
    GottferDamnt

    Re : hasard

    Citation Envoyé par coucou747
    Je n'ai pas lu tout ces posts, c'est très interessant, mais j'ai pas mal de taf...

    1) "Nous pourrions prévoir l'avenir si nous conaissions chaque emplacement de particules insécable, leur vecteur vitesse, variation de vitesse, et leurs propriétées..." -> citation de nombreuses personnes


    2) Bref, le hasard existe, du moins, pour le moment, nous aurions tord de ne pas y croire... (c'est se prendre la tête pour rien)
    1) Oui bah ces personne ont tord...

    2) C'est du grand n'importe quoi ton raisonnement lol... tu affirme qu'on peut tout déterminé puis tu conclues que le hasard existe !

    1) Et alors? Oui le hasard émergerait du néant, si un événement n'a pas de cause alors on peut dire que ça cause vient du rien. LOL. Ce n'est pas un paradoxe, ce n'est pas un problème de logique c'est juste un problème de représentation, de considération idéologique. L’existant peut il provenir de l’inexistant ? C’est dur à considérer du point de vue philosophique. Mais ce n’est pas un paradoxe, c’est une proposition qui peut-être vrai ou fausse mais elle ne peut pas être les deux en même temps donc il n’y a pas de paradoxe. Est-ce que cette proposition va à l’encontre d’autre postulat de la physique? Si c’était le cas la MQ conduirait à des non sens. Donc la seule chose qui compte c’est est-ce que cette proposition explique correctement et le plus simplement les observation/expériences. Tu raisonnes comme les anciens grecs. Ton postulat : Rien ne peut surgir du néant. Pas d'effet sans cause n'est qu'une proposition équivalente (quoique). C'est une tautologie. C'est un peu comme quand on demande ce qu'il y a avant le Big-bang. Tu pars d'une proposition et tu t’étonnes de la retrouver. En gros c'est comme si tu dirais le hasard n'existe pas alors il n’existe pas. Mais tes postulats en physique ne doivent reposer que sur une seule idée: rendre compte de l'expérience et être cohérant entre eux.

    2) A partir du moment ou l'on part du principe qu'il peut il avoir un effet sans cause le hasard ne pose plus aucun problème ni paradoxe. Mais bien sur si l'on part du postulat inverse il y aura paradoxe.
    1) Rien ne peut surgir du néant... pratiquement tous les physiciens sont de mon avis ! C'estpourquoi on s'acharne sur la cause du big bang...

    2) lol mais tu peux partir également du principe que dieu existe et affirmait tout et n'importe quoi.. c'est stupide...

  12. #41
    invite9321657

    Re : hasard

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Introduction au phénomène de la réduction du paquet d’onde ou de vecteur d'état en MQ (les mécanismes du hasard). Voici le résumer du fil en question : Le Hasard Exit-il ?

    A noter ceci qui n'est pas une réponce définitive, mais tout de même : J'espère que cette discusion vous aidera à vous faire une idée plus juste de la question.

    A++
    merci mais je ne suis pas d'accord.. comme je le dis, un hasard ce n'est jamais qu'une ignorance des causes....
    par exemple, toute pensé humaine à une cause : c'est la psychologie... la MQ c'est pareille.. les causes sont simplement complétement extérieur à notre perception..

  13. #42
    invite9321657

    Re : hasard

    D'ailleurs on ne prouve jamais qu'il n'y pas de cause, on prouve simplement qu'elle ne peuvent être donné par le passé.... c'est parce que les causes en question sont intemporelles...

  14. #43
    monsieur Erisa

    Re : hasard

    Je crois qu'on confond présence (ou absence) de cause et déterminisme :
    Un système est dans un état E1. On efectue quelque chose (action A1 par exemple) qui va le faire évoluer. Les états possibles après l'action sont compris dans l'ensemble IE2. Cet ensemble contient plusieurs éléments, cad que le système peut adopter différents états. Chacun n'est pas équiprobable : certains sont plus probables que d'autres, mais RIEN ne permet de savoir lequel sera adopté. C'est le fruit du hasard.

    Si le système avait été dans un état de départ différent E'1, l'ensemble des possibles après l'action A1 (toujours la même, elle) aurait été un ensemble différent : IE3.

    Donc, le phénomène est causal : il est généré par l'action A1 et dépend des conditions de départ, mais imprévisible :dans chaque ensemble d'état possible après action, on ne peut prévoir lequel sera adopté.

    Cet exemple est exprimé de manière générale, mais convient parfaitement pour la physique des particules. Histoire qu'on fasse un point, je voudrais savoir qui possède des arguments contre cette vision (qui, en plus ne me semble pas être qu'une vision, mais bien des faits )
    J'ai pas trouvé Dieu dans l'annuaire, vous croyez qu'il est sur liste rouge ?

  15. #44
    infoprev

    Wink Re : hasard

    Le hasard correspond, il me semble, à un paradigme que nous utilisons pour nommer ce que nous ne sommes pas capable de comprendre ou d'expliquer.

    Cette incapacité peut être intrinsèque à l'objet d'étude (mouvement particulaire, chat de schrodinger...) ou tout simplement à nos capacités cognitives et à notre connaissance (l'effet papillon est bien quelque chose de rationnel mais que l'on serait bien incapable d'expliquer).

    Amicalement,
    "Plus les hommes seront éclairés,
    plus ils seront libres."
    Voltaire

  16. #45
    monsieur Erisa

    Re : hasard

    autre point sur lequel je crois qu'il faut faire le bilan des avis :

    ce n'est pas scientifique de vouloir démontrer qu'une théorie est fausse en montrant son application erronée dans des conditions pour laquelle elle n'est pas prévue.

    Or, le hasard (s'il existe) peut ne pas s'appliquer partout, dans toutes les conditions. Notamment (cf ce que j'ai déja posté avant), certaines théories s'appliquent à certaines échelles et pas à d'autres. Par exemple : il ne faut pas dire que la MQ est fausse parcequ'elle ne prévoit pas le mouvement des planètes. Ni essayer d'appliquer des équations correspondant à un mouvement turbulent lorsque A L'ECHELLE OU ON SE PLACE le mouvement est laminaire (=> prévisible).

    Il ne faut donc pas confondre système chaotique et système gouverné par le hasard. Un système chaotique : mouvement de trois corps en interaction. Si on connait les positions de départ, on peut calculer (même avec un ordi modeste) les position dans l'avenir. Il est chaotique car si on modifie un tout petit peu le système de départ, on aura un système très différent dans un laps de temps court. DOnc, il suffit de se tromper de pas beaucoup pour que les prévisions soient fausses (cf la météo, mais respect pour eux !). Dans un système chaotique, notre prévision est limitée par la précision des mesures, pas par un quelconque hasard.

    Je vais faire comme juste avant : est ce que quelqu'un possède des arguments contre cette séparation hasard / chaos ?
    J'ai pas trouvé Dieu dans l'annuaire, vous croyez qu'il est sur liste rouge ?

  17. #46
    monsieur Erisa

    Re : hasard

    Infoprev, tu m'as coupé l'herbe sous le pied : tu as défini exactement ce que je pense. Il y deux façon de ne pas pouvoir prévoir l'avenir, une incapacité d'ordre théorique et une autre d'ordre pratique. Simplement, en sciences on a séparé les deux et on nomme la deuxième "chaos".

    Ce qui veut dire aussi, que lorsque l'on parle du hasard, il faut aussi préciser duquel on parle :

    le "courant" = tout ce qu'on ne peut pas prévoir (jeux de hasard, la météo, le chat de Schrödinger ...)

    ou le "théorique" = tout ce qui ne peut se prévoir même si on avait une connaissance très exacte des phénomènes, parce qu'on n'a pas (encore ?) de théorie pour le décrire

    partant de là, le débat sera plus sain, mais ne sera pas "mort" pour autant : est ce qu'on n'a pas de théorie parcequ'il ne peut pas y en avoir ou est ce qu'on n'a pas de théorie parce qu'on ne l'a pas encore trouvée ?
    J'ai pas trouvé Dieu dans l'annuaire, vous croyez qu'il est sur liste rouge ?

  18. #47
    infoprev

    Re : hasard

    Il s'agit là d'une tentative de rationnalisation de la théorie du chaos qui explique grosso modo que l'on n'ait et que l'on ne sera jamais capable de mesurer précisemment certaines données.

    Mais voir mon post précédant, tout est une relation de cause à effet. Que l'incertitude soit une composante probabilisée où tous les champs des possibles soient connus avec leur probabilité d'occurence ou alors que ce ne soit pas le cas, la limite reste notre propre connaissance.

    Si l'on était capable de décrire le sous-système causal qui conduis à chaque état du monde principal, le "hasard" diminuerais d'un cran, avec des états caractérisés dans ce sous-système etc... la limite est la caractérisation complète d'un événement par tous ses paramètres ce qui permettrait de dire avec certitude l'évolution de l'état considéré.
    Entre les deux, il y a la barrière de notre savoir... tout ce qui est en dessous est qualifié de "hasard".
    "Plus les hommes seront éclairés,
    plus ils seront libres."
    Voltaire

  19. #48
    monsieur Erisa

    Re : hasard

    OK, on est donc d'accord. Sauf, que j'aime bien utiliser le terme chaos parce que ça permet de séparer le pb en deux. Et je pense (mais je serais incapable de le démontrer ) qu'un pb divisé est plus facile à résoudre qu'un pb grand, ou général. En tout cas ça me permet de faire la différence entre des arguments valables pour les deux ou valbles pour un seul.

    Maintenant, j'avais oublié de mentionner qu'il y a des phénomènes dont on ne connait pas la cause : c'est donc une troisième forme d'imprévisibilité (si je reprend les deux catégories que j'ai distingué avant) ou de hasard si tu préfères Infoprev.
    Il s'agit par exemple de l'apparition de couples particule-antiparticule. Partant de rien (!) un couple apparait et disparait très rapidement. Je vous passe les détails techniques (c'est quelque chose qui appuie l'idée de l'énergie du "vide"). Dans ce cas là, la question du hasard s'exprime sous la forme : on ne connait pas la cause parcequ'on n'a pas assez de moyens techniques ou de connaissances ou bien parce qu'il n'y en a pas ?

    Enfin, du moins, c'est comme ça que je la verrai, mais ça reste bien sûr à débattre.
    J'ai pas trouvé Dieu dans l'annuaire, vous croyez qu'il est sur liste rouge ?

  20. #49
    GottferDamnt

    Re : hasard

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    c'est parce que les causes en question sont intemporelles...
    Euh tu sors ca d'où au juste? o_O

  21. #50
    riovas

    Re : hasard

    Bonjour,
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    2) lol mais tu peux partir également du principe que dieu existe et affirmait tout et n'importe quoi.. c'est stupide...
    C'était le but justement. Ce qui compte c'est la manière de choisir ses postulats, qui ne peuvent se justifier à partir de présupposé philosophique mais dont le seul but c'est d'expliquer l'expérience. Le but c'était de montrer que ton raisonnement est "stupide"
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    1) Rien ne peut surgir du néant... pratiquement tous les physiciens sont de mon avis ! C'estpourquoi on s'acharne sur la cause du Big-bang...
    Tout les physiciens sont de ton avis! Quelle mauvaise foi, c'est incroyable ! La plupart des physiciens penchent pour le hasard. Et beaucoup penchent pour un big-bang début du temps. Et si de plus la possibilité d'un avant Big-bang est évoquée ce n'est pas pour des a priori philosophiques (même si les scientifique ont bien sur leur propre vision de ce que doit être la réalité comme tout le monde, et que cette vision peut être productive) mais bien à cause de théories scientifique. T'as le don pour être d'accord avec les gens en disant l'exact contraire de ce qu'il disent. La question n'est pas de savoir si il y a une chose avant le big-bang ou si le hasard existe mais d'admettre cette possibilité, et d'admettre que pour le moment elle est la plus simple pour rendre compte des expérience/observation.

    Cordialement

  22. #51
    kimaswan

    Re : hasard

    Je suis bien d'accord avec toi "kron" mais le problème c'est que tout le monde n'est pas d'accord sur ta définition du hasard, c'est pour ça que la discussion est là.

  23. #52
    kron

    Re : hasard

    C'est pourquoi je suggere l'ouverture d'un forum sous l'intitulé 'qu'est ce que le hasard" et d'interdire sur ce forum toute divergence polémique sur son existence ou inexistence.
    Life is music !

  24. #53
    infoprev

    Arrow Re : hasard

    Elle vous plais pas cette définition là ??

    Le hasard est un paradigme que nous utilisons pour nommer les évenements que nous ne sommes pas capable de comprendre ou d'expliquer.

    Ceci permet de mettre en évidence l'aspect dynamique de la notion de hasard et son inexistance dans l'absolue (cas d'une connaissance totale de toutes les causes et conséquences).

    Amicalement,
    "Plus les hommes seront éclairés,
    plus ils seront libres."
    Voltaire

  25. #54
    kron

    Re : hasard

    Hehe, mouais c'est pas mal. au lieu de paradigme tu aurais pu utiliser un vocabulaire vulgarisé, non?

    Sinon... en plus de ce que nous ne comprenons pas et ne pouvons pas expliquer, je pourrais ajouter l'ensemble des choses qui ne sont régies par aucune loi, mais ça contredit toutes mes theses precedentes. cependant, il s'agit la de mettre d'accord tout le monde alors. Je propose qu'on vote a main levée. Qui est d'accord avec cet definition?
    Life is music !

  26. #55
    invite9321657

    Re : hasard

    Citation Envoyé par infoprev
    Le hasard correspond, il me semble, à un paradigme que nous utilisons pour nommer ce que nous ne sommes pas capable de comprendre ou d'expliquer.

    Cette incapacité peut être intrinsèque à l'objet d'étude (mouvement particulaire, chat de schrodinger...) ou tout simplement à nos capacités cognitives et à notre connaissance (l'effet papillon est bien quelque chose de rationnel mais que l'on serait bien incapable d'expliquer).

    Amicalement,
    moi je suis entiérement d'accord (à part qu'à mon avis il n'existe jamais vraiment d'incapacité intrinsèque à obtenir une information, c'est juste plus ou moins facile)

  27. #56
    kron

    Re : hasard

    Oui mais si nos connaissances actuelles eliminent toute chance d'obtenir lesdites informations, cela revient a dire ce que infoprev a dit, non?
    Life is music !

  28. #57
    Michel FOURNIER

    Re : hasard

    Bonjour,

    "Attiré" ici par Monsieur Erisa, je ne puis m'empêcher, à la lecture de tout ce qui précède, de vous poser une question qui découle d'une remarque faire pratiquement au début de ce fil :



    27/10/2004, 16h52 #4
    Gamma



    Date d'inscription: juillet 2004
    Localisation: Lyon
    Âge: 28
    Messages: 302 Re : hasard



    Est hasardeux ce qui est non prédictible.



    Alors, je vous demande, si vous le voulez bien, bien sûr, d'étudier attentivement le contenu auquel va vous mener ces liens....

    http://origines1.chez.tiscali.fr/exlimens.doc
    http://origines1.chez.tiscali.fr/revelationultime.doc

    ..... qu'en pensez-vous..... ???

    ...... où est le HASARD dans ces divers éléments....?

    ...... qu'est ce que vous appelez HASARD, dans ces cas .... ?? (mais je puis vous fournir une multitude d'autres exemples)

    Dans l'attente de vos éventuelles réponses, je vous adresse mes salutations humanistes et fraternelles.

    Michel FOURNIER... mais vous pouvez aussi m'appeler "EXLI MENS"

  29. #58
    GottferDamnt

    Re : hasard

    Citation Envoyé par riovas
    Tout les physiciens sont de ton avis! Quelle mauvaise foi, c'est incroyable ! La plupart des physiciens penchent pour le hasard.
    j'ai dit le contraire? j'ai bien affirmé que le néant n'était pas accepté...

    Sinon pour l'avant Big bang les physiciens ne disent pas qu'il n y avait rien... il penchent plutot pour des dimensions différentes aux notres ou que le big bang aurait émergé d'une instabilité du vide quantique mais en aucun cas du rien absolu...

  30. #59
    Neutrino

    Re : hasard

    On a déjà eu 12 pages de discussion sur le hasard, et ça n'a mené à rien sauf à tourner en rond.
    Je ferme.

    Neutrino.
    Neutrino

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