La Vérité

[invite3da508de]

Bonjour,
je voudrais avoir qlq idées sur la vérité en général.... mon sujet est:
si l'ont dit à chacun qa vérité, le mot vérité garde t il un sens?

Je n'ai AUCUNE idée sur ce que je purrait mettre dans ce sujet, je suis donc preneur de toute idée...( interressente ou pas )

Voilà merci bcp de vos reponses...


FrB

[inviteb1b0432c]

si l'ont dit à chacun sa vérité, le mot vérité garde t il un sens?

Pour qu'il en garde un, à mon avis, le mot Vérité ne doit définir qu'une chose : le monde tel qu'il EST, c'est à dire tel que personne ne pourra jamais prétendre le voir ni le décrire totalement...
Autrement dit, la Vérité est quelque chose vers laquelle on peut (on doit ?) toujours tendre, sans jamais l'atteindre.

Il n'existe, à mon sens qu'UNE et UNE SEULE VERITE, et nous, petits humains que nous sommes, passons notre temps à essayer d'en percevoir correctement la plus grande partie possible.

Ce que nous disons n'est pas une vérité ni sa vérité, c'est un avis ou sa perception des choses
... très loin de ce qu'est la Vérité...
Si loin, même, que je trouve que c'est une erreur d'employer le mot "vérité" dans ces expression.

Pierre

[invitef93486bf]

Le sujet a déjà été un peu abordé ici

et je te donne aussi un autre lien pas mal

Dordon

[invite3894de97]

Pour répondre à ton sujet tu peux t'appuyer sur de nombreux auteurs, tant cette question est vaste et n'a cessé d'être traitée.
La question de la vérité englobe à elle seule toute la philosophie car c'est de la quête de celle-ci qu'elle est tout simplement née en même temps que la science, lorsqu'à partir du 7ème av-JC les premiers penseurs de la Grèce antique ( en particulier d'Ionie -l'Asie mineure- ou de Grande Grèce -l'Italie-) commencèrent à s'étonner du monde qui les entoure et chechèrent à le comprendre et en expliquer les phénomènes qui l'habitent de manière RATIONNELLE. C'est à ce moment là que naquirent philosophie et science (ne formant qu'une) qui ne sont rien d'autre que la recherche de LA Vérité universelle, indéniable s'appuyant sur la raison et non plus sur des mythes ou la religion ( Cf Spinoza : "Les religions sont des asiles d'ignorance").
Ainsi la science se veut être LA Vérité pure et alors qu'elle ne faisait que balbutier prend son véritable essort à partir de Descartes (philosophe, physicien, mathématicien...) et de la pensée cartésienne qu'il fonda. Cette pensée se veut extrèmement rigoureuse et rationnelle, ne faisant appel qu'à la raison à la recherche de LA Vérité, de ce qui est réellement (Descartes rêva un jour d'une "Mathesis Universalis", une théorie permettant d'unifier toutes les sciences en un tout : la vérité?)
Depuis Descartes, la vérité scientifique est l'objet de nombreux débats et de nombreuses remises en cause ( Cf la phénoménologie de Husserl, Merleau-Ponty...).
Enfin tu peux aussi te renseigner sur le courant des sceptiques pour qui la seule vérité est qu'il n'y a pas de vérité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite63ea3fef]

Il me paraît important de différencier la vérité et la réalité. La vérité c'est le propre d'un sujet de la connaissance qui se prononce en affirmant ou en niant c'est-à-dire en jugant. Quand je dis : "La terre n'est pas ronde." je me prononce en niant. Quand je dis : "Dieu est un juste juge." je me prononce en affirmant.

D'où les expressions "faire la vérité " ou "dire la vérité". Du temps des dinosaures, quand il n'existait pas d'hommes pour dire ou pour faire la vérité, "la vérité" cela n'existait pas à proprement parler. Mais la réalité ne cessait pas d'être tout ce qu'elle était ! Selon l'acception "classique", la réalité c'est ce qui actuellement existe, c'est ce qui est et est ce qu'il est si on peut dire. Et ainsi la réalité est ce qu'elle est et on a envie de dire : ce qui est est, et est ce qu'il est , il n'y a pas à DEFINIR ce qui est ! Mais attention dans la philosophie moderne contemporaine, on DEFINIT le réel comme horizon intersubjectif de la parole ! Mais cette conception de la réalité n'est pas celle à laquelle on pense spontanément. Le rapport au langage est bien sûr plus facile que le rapport aux choses !

Alors maintenant pour finir votre exposé il vous reste à méditer sur cette pensée d'un philosophe dont le nom m'échappe : "Je dis toujours la vérité. Pas toute parce que toute la dire on n'y arrive pas, les mots y manquent. C'est même de cet impossible que la vérité tient au réel." Bon courage

[shokin]

Sinon, pour ce qui est de la vérité,

ya-t-il soit du vrai, soit du faux (tiers exlcu) ?

la vérité est une valeur à laquelle on attache beaucoup d'importance

La vérité est-elle dans le monde intelligible ou dans le monde sensible ?

la vérité, est-elle le but ? ou un moyen d'arriver à d'autres fins ?

quels critères permettent de définir ce qui est vrai, de s'en assurer ?

à défaut de savoir la vérité, peut-on croire ? faire confiance ?

La vérité est relative, selon Kant. Elle est perçue différemment par chaque personne.

La vérité, est-elle un idéal ?

La vérité peut-elle se passer du langage ?

Errare humanum est. Se tromper pour se rapprocher de la vérité.

Le doute ou la certitude ?

Peut-on se mentir à soi-même ?

La recherche scientifique, est-elle recherche de la vérité ou de bien-être de la société ?

Shokin

[invited71d9e49]

A mon avis pour débuter ton devoir tu devrais avant tout donné une définition du mot vérité en citant un auteur comme te l'a conseillé je sais plus qui (pardon....... ).

Je pense que dans ce devoir on te demande indirectement : est-ce que la vérité n'existe qu'à travers le mensonge?

S'il n'y a pas de mensonge existe-t-il une vérité?

J'aurai traité la chose de la manière suivante :
- 1) la vérité est absolue c'est - à-dire que l'on peut l'atteindre. Exemple : cette voiture est noire. Je le vois elle est noire donc je dis la vérité puisque je ne suis pas contraire à ce que je vois.

en outre,tu remarqueras que la vérité prend le sens de rélité si tu l'a considère comme absolu. Autre exemple : Un religieu dit Dieu existe. Pour lui c'est une vérit absolue puisqu'elle correspond à sa réalité!

Dans c'est exemple puisque la vérité se confond avec réalité cela veut dire que la vérité change de sens elle ne prend son sens que lorsqu'elle est opposée au mensonge.


- 2) la vérité est partielle. Dès le moment ou tu considère que la vérité est partielle alors elle a une existence propre indépendante du mensonge : la vérité est une notion qui peut prendre différentes formes mais qui n'est jamais atteint.

exemple : "je suis une priviligiée du système".
Cela ne reflète pas forcèment la réalité et je ne suis pas une priviligiée du système n'est au fait qu'une relativité de mes propres référentiels, cela constitue Ma vérité mais si elle n'est pas celle des autres cla ne veut pas dire que c'est un mensonge à leur yeux!!! Donc ma vérité reste une vérité et elle ne perd pas son sens!!!!


- 3) à toi ensuite d'émettre ton avis dans la toisième qui constituera une synthèse.



Remarque : n'hésite pas à nommer des philosophes qui ont appuyé l'une ou l'autre des thèses.

Bon ben bonne chance.

[invite63ea3fef]

Exemple : cette voiture est noire. Je le vois elle est noire donc je dis la vérité puisque je ne suis pas contraire à ce que je vois.

Autre exemple : Un religieu dit Dieu existe. Pour lui c'est une vérit absolue puisqu'elle correspond à sa réalité!

Dans c'est exemple puisque la vérité se confond avec réalité

Donc ma vérité reste une vérité et elle ne perd pas son sens!!!!

Il me semble que si je vois cette voiture "noire" je dis la vérité, intersubjectivement parlant, puisque d'autres que moi la verront "noire" aussi (sauf les aveugles et les daltoniens !) : ça c'est l'objectivité comme intersubjectivité. C'est ainsi que Duhem, Poincaré et Popper définissaient l'objectivité scientifique ! Mais attention est-ce que "les" couleurs existent réellement dans la Nature ? Formellement il faut dire qu'on voit en couleur et non pas qu'on voit des couleurs. Les animaux voient en noir et blanc et du temps des dinosaures "la" couleur cela n'existait pas ! Alors si je vois "des" couleurs c'est MA vérité qui elle aussi a sa valeur (parce que si la couleur n'existe pas alors la beauté non plus etc...). Comme écrivait Platon dans sa fameuse Lettre (6 ou 7) :

"La vérité ne s'enseigne pas. Elle naît à l'intérieur de l'âme. Il suffit d'un tout petit choc pour la faire naître. Après quoi elle se nourrit dans l'âme de l'âme elle-même." ...etc.

[invited71d9e49]

tu n'as pas tort!!!!
il est vrai que les couleurs n'existent pas elles ne sont qu'une partie visible à notre oeil du spectre.
je pense que ton contre exemple est intéressant à placer dans la synthèse.
Pr ma part il n'existe pas de vérité absolue mais pr beaucoup de gens, une voiture "noire" est une voiture noire ....

Tu as démontré qu'il n'existe pas de vérité absolue. (heureusement sinon cela voudrait dire qu'il existe un mode bien défini de pensée!!!)

Merci pr ton intervention et mea culpa pr notre philosophe en herbe qui recherchais une aide!!

[invite4479d4f0]

La philosophie, pour moi ,est le moyeu donnant naissance aux rayons de toutes les sciences . Et tout cela forme la roue de l'humanité..

La vérité n'est pas inertie . Elle fluctue avec l'histoire de l'homme et de ses civilisations . Ce qui était vérité hier ne l'est plus forcément aujourd'hui.

La vérité est affaire de consensus social .

La première vérité qui identifie une société est son appartenance en sa croyance . En vérité je vous le dis . Une paix intérieure.
Il fut un temps ou Vatican n'admettait pas que la femme eut une ame.

La vérité est le partage d'opignons ,d'au moins deux personnes devant un fait réel ou un fait d'attribut de la vérité .

Le fait réel , est le fait matériel . Soit ,le monde ambiant physique.
Un naufragé sera principalement confronté a la dure réalité de survivre dans un environnement réel.

Une société scientifique peut statuer devant une observation , que tel est la vérité ,et fera la guerre a quiconque prétendra le contraire . Jusqu'a ce que quelqu'un , qui a force d'arguments , s'approchant de plus près encore du témoignage du fait réel, renversera la vérité devenue désuète.

La raison première de la vérité est la survie .

ET

La vérité est une raison de survie sociale.
La survie du groupe est plus importante qu'une survie individuelle.
Une vérité (sécurisante ) peut être suicidaire pour un groupe.
Ex;Adolph.

Une vérité individuelle , a l'encontre d'un concensus ,ou mise a part, est selon moi une aliénatoire . Mais cette aliénatoire n'est pas nécessairement nocive au bien-être social environnant.

Tant d'humains sont morts ,pace qu'ils sont restés fidèles a leurs idées ,envers et contre tous . Ex: Socrate ,Jésus , Jeanne d'arc et tant d'autres.Ils ne rencontraient pas le concensus.

*****************************

Cet exposé te donne un point de vue divergeant , en espérant qu'il t'apportera des idées nouvelles .

[invite6b27e88f]

Les animaux voient en noir et blanc

Criticus, je suis en total accord avec ce que tu as développé sur le fond, et notamment notre vision des couleurs.
Simplement, et bien que cela soit hors sujet dans ce topic, et afin que certains ne se fassent pas une fausse opinion, les animaux ne voient pas tous en noir et blanc comme on l'a pensé pendant longtemps.
Je ne vais pas développer car hors sujet encore une fois. Mais un cerf par exemple a une vue dichromatique. Il voit bien le vert et le bleu, (enfin le nôtre mais pas le rouge. Pour lui, le rouge est ... vert.
Allez, pour me replonger dans le débat, c'est "sa" vérité.
Et finalement je ne suis pas vraiment hors sujet.
Car au total, toi aussi, criticus, tu as été trompé par .... ta vérité qui n'est pas celle du cerf.
Mais, alors c'est moi qui ne suis plus dans la "vérité". Car la vérité n'est-elle pas un concept exclusivement humain? D'où j'en conclus alors que le cerf n'a pas sa vérité, mais plus prosaïquement son fonctionnement mû par ses instincts basiques.
Et si nos vérités n'étaient en fait que le montage intellectuel commode de notre survie?
Mais je ne suis pas encore dans le vrai. Parce qu'alors un Socrate, mort volontairement (car en fait il s'est condamné lui-même selon la procédure de l'époque), et cité plus haut, est, m'a-t-on dit mort pour sa .... vérité. Donc contraire à l'instinct de survie.
Oui, mais, si la vérité de Socrate avait été de survivre au delà de la mort. Alors, pour le coup, sa mort n'avait été dictée que par son instinct de survie au delà de la mort.
Voilà pour notre jeune ami, au delà d'une nécessaire rectification physiologique concernant les animaux, quelques pistes qui ne vont peut-être pas l'arranger.
Cordialement
Maurice

[invite6b1a864b]

vous vous prenez la tête.. concernant la vision des animaux..
Pour le cerf, le rouge n'est pas vert..
Le cerf a son propre spectre de vision. Prenez ce que vous voyez sur l'instant. Enlever le nom des couleurs. Les couleurs n'ont plus de nom, le probléme est résolue. Le cerf voit un aspect de la réalité.
Il n'y a aucun probléme de Vérité la dedans.
Demain il suffirait qu'on m'injecte une proteine adapté (ou un gène) dans la rétine pour par exemple que j'ai une série de cone sensible à une longueur d'onde différente... (style infrarouge)
A ce moment là, au lieu d'avoir trois pole de couleur on en aurait quatre. Du coup, en plus du bleu, du vert, du rouge et des couleurs qui en dérive, on aurait aussi le "xxxx" (dont le nom reste à trouver)
Essayer alors d'imaginer l'image que vous obtener.. les couleurs normales, plus une information supplémentaire...
Tout ça pour dire, que si le cerf ne voit que le vert et le rouge.. il s'en fout. Il voit une feuille, il sait que c'est pas un lapin, parce qu'il perçois la nuance de couleur..
Essayer un peu d'imaginer ce que vois une chauve-souris avec son sonar...
Vous parler de sémantique, mais vous devez conserver à la sémantique sa vrai valeur : elle est sémantique. Le vert s'appel vert par convention, mais par contre les feuilles sont vertes qu'on le veuille ou non. D'ailleurs c'est simple :
la feuille émet un spectre lumineux (plus ou moins de réémission en fonction de la longeur d'onde). Certain des cones des yeux des animaux entre en résonnance chimique et produit un certain taux d'influe nerveux... (un peu comme l'équaliseur d'une chaine stéréo à trois bande).
et nous ça nous fait dire : c'est vert ! (ça doit allumer le petit neurone du concepte "vert").
(D'ailleurs un anglais dirait "it's green" et un français dirait ben : les anglais il voit pas comme nous ! il voit le vert "green" et le rouge "red")..
Le cerf ça lui fait rien dire. ça doit juste lui donner faim..
Il n'y a pas de question de subjectivité derrière cela.
ça m'égarre.. on donne des noms aux choses et aprés on se demande si les choses sont les noms... si les noms sont différents pour chacun... Chacun à ses propres noms...
Les noms n'existent pas ... etc etc.. on s'en fout des noms. c'est des choses dont il faut parler.

[invite6b1a864b]

l'essentiel a retenir .. c'est qu'une feuille émet tout un spectre de couleur que notre oeil filtre et il ressort du filtrage que sur nos trois longueurs d'onde capté le vert domine.
Autrement dit : les feuilles ne sont pas plus vertes que infrarouge ou ultra violet.. ce n'est pas une caractéristique pur de son essence..
Je veux surtout dire le mot "vert" n'est pas accroché par la feuille.. en dehors de notre interprétation : donc oui pour le cerf, la feuille n'est pas verte.
Mais une fois qu'on sait cela on peut revenir sur l'information que l'on connais et lui donner son nom : On sait que la longueur d'onde verte domine et c'est cela que l'on appel être vert. La feuille est donc verte. Ce n'est pas pour autant relatif, car oui pour une feuille, parmis les trois longueurs d'onde Rouge Vert et Bleu, le vert domine.. c'est une vérité vérifiable à volonté. C'est une vérité absolue si il en est. Il suffit de savoir ce que cela veut dire.
Par contre toujours sur le cerf.. aucun animal ne voit une couleur à la place d'une autre. C'est tout simplement un non sens. Quand on est enfant, on perçoit un ensemble de sensation et on y associe des mots (entendu et parlé)... la sensation que produit un objet vert portera le nom de vert.
Pour le cerf c'est pareil sauf qu'il n'associe pas de nom au chose (il ne parle pas). Il doit surtout associer des émotions comme la faim... le goût des feuilles...
Idem pour le rouge...
Au mieux il y a des nuances que lui ne voit pas.. mais pour lui il n'y a pas de passage par les mots. il n'y donc aucun endroit possible pour une inversion... tel sensation à tel valeur simplement par association.

[invite63ea3fef]

Et alors je ne vois pas ce que ça change au problème que le cerf (il y a aussi une espèce de chimpanzé je crois) y voit "en" quelques couleurs (il n'y voit pas de toutes les couleurs au moins lui !)?
La science attribue un nombre à une "couleur" (longueur d'onde) et ainsi elle ne fait que quantifier le phénomène de la couleur, et en passant elle confond phénomène lumineux et phénomène de la couleur . Elle "nombre le devenir" (Aristote à propos de la nature du temps), comme toujours! La science "explique" "la" couleur en termes de pigments, de photons (mais qu'est-ce qu'un photon : quelqu'un a-t-il vu ou entendu ici ou là un photon photoner ?) et de longueurs d'ondes. Et en cela elle déréalise en objectivant . Son explication est essentiellement descriptive .
Mais l'aspect QUALITATIF de "la" couleur, la nature du "stimuli sensoriel" qu'on a tous à l'esprit en évoquant telle ou telle "couleur", qui la racontera? Sauf peut-être les frères Bogdanov, qui ont dit dans un "rayon X" qu'en 2015 ou à peu près on parviendra à décrypter les images qu'on a dans la tête en les visualisant sur un écran de télé ou d'ordinateur ?

[invitef93486bf]

J'aime bien la citation "Il n'y a pas de faits, il n'y a que des interpretations", il n'y a rien d'absolument faux ni d'absolument vrai: dans tout ce que l'on peut dire, il y a des "degrés de vérité" comme de fausseté et on ne peut pas arriver à la vérité absolue toujours d'après la phrase que j'ai citée. La vérité est quelque chose qu'on exprime, elle est donc une interpretation. "La voiture est bleue" est une interpretation de ce que la voiture est, et on pourrait par exemple rajouter "cette voiture est bleu-ciel", on retombe sur les degrés de vérité, c'est la meme chose je pense pour les théorie scientifiques non ?
Tout ca pour dire que le faux et le vrai ne s'pposent pas forcéments.

Dordon

[invite63ea3fef]

la recherche de LA Vérité universelle, indéniable s'appuyant sur la raison et non plus sur des mythes ou la religion ( Cf Spinoza : "Les religions sont des asiles d'ignorance").

Cette pensée se veut extrèmement rigoureuse et rationnelle, ne faisant appel qu'à la raison à la recherche de LA Vérité, de ce qui est réellement (Descartes rêva un jour d'une "Mathesis Universalis", une théorie permettant d'unifier toutes les sciences en un tout : la vérité?)

C'est Platon si j'ai bonne mémoire, qui situait le "vraiment réel" (i.e le trop réel) dans un monde des idées, dont le monde sensible ne serait qu'un pâle reflet. On a chez Platon des textes admirables qui célèbrent la beauté du monde. Et Aristote aussi, en faisant "descendre le ciel sur la terre", s'émerveillait devant le mystère de l'être !

Mais chez Descartes il y a un déboisement inouïe du réel, lui qui réduisait benoitement la réalité à l'étendue et à la pensée. Et on ne rencontre guère d'allusions à la beauté des choses dans ses écrits si je ne m'abuse. C'était un esprit froid et mathématique ce Descartes ou je me trompe ! Avec de surcroît ce souci de faire de l'homme comme le maître et possesseur de la Nature etc.

Malheureusement la mentalité technicienne moderne, dans le droit fil héritière du cartésianisme, hérite d'une telle compréhension extrêmement réductrice de la réalité !