Qu'est-ce que la vérité?

[nephtys]

Grande question: pour vous, que représente la Vérité? plus précisément, la vérité scientifique, l'absolu, la certitude...n'est-ce qu'un leurre?

[nephtys]

Pas une seule réponse? Il est si ch.... que ça mon sujet?

[Dordon]

Bonjour
Problème récurant sur le forum philo, tu n'a qu'a faire une recherche...

Dordon

[nephtys]

Zut.....je suis 1 ptite nouvelle, faut pô m'en vouloir, je ne connais ce forum que depuis quelques jours
Bon ben, je vais apprendre à observer avant d'intervenir....mici en tout cas!!!

[Madarion]

Bonjours Nephtys et Dordon.
Je dirait que la vérité "scientifique" est plus précise quand ont arrive a mieux si rapprocher. Donc sa ressemble plutôt à un guide.

La vérité est une direction.
La science est le vecteur.
La certitude la tangente
et l'absolu un plan.

Scientifiquement parlant

Bonne Année 2005 !

[Dordon]

Woow! belle métaphore Madarion par contre j'ai pas compris en quoi "La certitude est la tangente"

Pour ma part je renvoi toujours à Nietzche pour la définition de la verité .
PS: Bonne année à toi ossi

[léopold ll]

La vérité recule , à chaque fois que la réalité s'annonce .

[Madarion]

Merci Dordon.
Plus précisément :
La certitude est l’alignement de plusieurs tangentes dans la même direction. Soyons imagé mais véridique

Bonne Soiré !

[ventout]

Les choses sont ce qu'elles sont: elles ne semblent pas affectées par ce que l'on pense d'elles (ni d'ailleurs par ce que l'on ne pense pas).
Ainsi, nos pensées sont comme des étiquettes que l'on colle ici ou là... et la vérité est toujours celle d'une étiquette...
La vérité d'une étiquette, c'est un jugement au sujet de ou SUR une étiquette: c'est étiquetter une étiquette.
Cela étant saisi, alors qu'est-ce qu'un philosophe ?
C'est un expert des étiquettes et il sait en fabriquer et en coller sur tout ce qui bouge (ou sur ce qui ne bouge pas, aussi). Et lorsqu'il Pense, il recherche des étiquettes cachées SOUS d'autres étiquettes. Et lorsqu'il en trouve là, il est béni... et alors il s'empresse d'en fabriquer et d'en coler de nouvelles ici et là ou alors il regarde autrement les mêmes et les colle dans un ordre différent. Bref, c'est le bonheur.

[philipp]

bonjour Ventout

tu dis " Et lorsqu'il Pense, il recherche des étiquettes cachées SOUS d'autres étiquettes. Et lorsqu'il en trouve là, il est béni... et alors il s'empresse d'en fabriquer et d'en coler de nouvelles ici et là ou alors il regarde autrement les mêmes et les colle dans un ordre différent. Bref, c'est le bonheur."

Ce qui ressort de cette belle marque d'un humour que j'apprécie à sa juste valeur.....sourire.....c'est que le problème serait donc "la pensée"....car c'est elle le coeur du problème...pourrait on dire que l'homme se fourvoie dans son utilisation de la pensée?....ce qui sous tend le fait de sa perception même de la vie qui poserait problème non?

philipp

[ventout]

Par elle-même, la pensée semble tendre naturellement vers une abstraction extrême. Elle peut donc nous éloigner de la reconnaissance silencieuse de ce que l'on vit. C'est ce que je reproche souvent aux penseurs, de chercher une vérité tellement abstraite qu'elle n'est vraie QUE par et dans ce monde abstrait. Mais le terme "vérité" nous touche au-delà de ce que les philosophes en disent avec des mots et c'est à cette source-là que, je pense, nous pouvons encore chercher une Vérité. La négation du philosophe: "il n'y a pas de Vérité" ne fait pas loi en dehors du monde de ses étiquettes, un dehors qu'il a plus ou moins bani du cercle de son expérience.
En toute rigueur, cette affirmation comme quoi "il n'y a pas de Vérité" n'est vraie QUE pour lui (ou pour eux). Sa prétention à l'universel n'est bien qu'une prétention de sa pensée abstraite.
Ma définition de la vérité est celle-ci: la vérité, paradoxalement, est ce dont on est conscient par delà ou en-deça de la conscience langagire et qui se situe en dehors de la dualité vrai/faux et en dehors, originairement, du monde des étiquettes.
A cette définition, les réponses comme ci et comme ça qui me sont données par les philosophes eux-mêmes, viennent de leur monde à eux qui n'est pas le seul: ils ignorent ce qu'ils ignorent et qu'ils ont rejeté par choix fondateur lorsqu'ils ont choisi la voie de l'abstraction extrème, indépendante, seule au monde.
Et ce que la noble tradition philosophique occidentale pense de cela même, et lorsqu'elle dit c'est comme ci et c'est comme ça avec autorité (une violence plus ou moins inconsciente) je souris moi aussi.

[nephtys]

La vérité n'est-elle pas valable que pour un seul mode de perception, celle de l'humain? Je pense c'est peut-être tout simplement une des multiples manières d'évoluer dans le monde qui est le nôtre, et de fonctionner dans ce qu'on appelle "la société"; pourtant la vérité n'est peut-être pas universelle dans des manières d'exister que nous ne pouvons certainement pas concevoir. Alors vrai, faux, où est la frontière, pour nous? Selon moi on ne peut vivre sans cette notion si abstraite...elle est pourtant, chaque jour, tangible; qu'en pensez-vous?

ps: pardonnez à une pauvre lycéénne de 16ans son argumentation peut élaborée et ses idées pas trés claires,mais que voulez-vous, je n'ai encore jamais assisté à un cours de philo, ni lu Freud ou Nietzche...

[philipp]

Bonsoir Ventout

tu dis " Ma définition de la vérité est celle-ci: la vérité, paradoxalement, est ce dont on est conscient par delà ou en-deça de la conscience langagire et qui se situe en dehors de la dualité vrai/faux et en dehors, originairement, du monde des étiquettes. "....

En ce sens la vérité relève de la perception directe du monde sensible....avant même qu'intervienne le jeu du symbole et du langage dans la conscience que l'on a du monde....En le disant autrement la vérité serait le contact de la perception sensible avant l'interprétation du monde ...Cela repose la question de l'ouverture de la conscience et de la conscience que l'on en a .....c'est à dire la relation que l'on avec le monde sensible....

Psychologiquement c 'est à dire relationnellement quelle est notre relation au monde sensible ...avant qu'intervienne non pas la pensée mais le mouvement interprétatif "moi" des expériences passées en soi ?......je dis qu'il est possible d'être en relation avec le monde sans intermédiaire psychologique, sans représentations du passé entre le présent et la perception...le problème n'est donc pas la pensée...mais le "moi" qui est un amalgamme d'expériences passées à travers lequel est perçu le monde sensible qui lui est le réel ce que tu apelles la vérité.........qu'en penses tu ?

[ventout]

Rep à nephtys et à philipp
Bonsoir,
Moi je ne sais pas, lorsque je commence une phrase comment elle va finir. Peut-être pareil pour toi nephtys et pour toi philipp ?
C'est que la vérité peut se définir comme authentique: elle ne naît pas dans la pensée acquise mais elle naît dans l'expérience qui est vécue telle quelle, librement, spontanément, et qui utilise des acquis. Mais elle ne loge pas dans ces acquis. Lorsque je lis un philosophe j'ai besoin de reconnaître qu'il vit ce qu'il dit. Sinon il se raconte une histoire qu'il nous raconte aussi.
Moi, mon expérience sensible je la connais comme non limitée par les sens car je vis des sentiments par exemple. Et c'est l'identité de l'expérience à elle-même qui fait qu'elle n'est pas sujette à l'erreur.
Je parle donc d'une vérité de l'âme qui est libre -c'est ainsi pour qui le vit!- de la totalité de tout ce que l'on pense, et même avec l'autorité du scaner et de la chimie du cerveau ! L'expérience est hors de doute et on peut faire le choix de vivre là et sans pour autant se priver de la pensée.

[philipp]

Bonjour

tu dis " Ma définition de la vérité est celle-ci: la vérité, paradoxalement, est ce dont on est conscient par delà ou en-deça de la conscience langagire et qui se situe en dehors de la dualité vrai/faux et en dehors, originairement, du monde des étiquettes. "...

une réflexion me vient....l'homme n'a t-il pas toujours cherché ce que tu appelles "vérité" ?.....le chercheur/scientifique l'a cherche en décorticant l'infiniment petit en petit bouts et en observant l'infiniment grand autant qu'il le peut, en tentant d'articuler comme il peut ses théories et ses découvertes du moment d'une science à l'autre.........le chercheur/philosophe l'a cherche de son côté en fouillant tous les concepts est capable d'inventer, en les articulant entre eux de mille façons et à la rélité qu'il observe..........pendant que dans le même temps le chercheur/religieux la cherche aussi ancré dans sa foi et ses convictions d'une autre réalité plus unifiée......

bien entendu chacun sourit en voyant la recherche de l'autre....et chacun croit que sa voie est la bonne......sourire....

Pourtant le fondement de leur recherche à eux trois s'appuie sur la pensée..qui est partielle...car chacun accorde à la pensée la toute puissance....or je demande la pensée peut elle trouver autre chose que ses projections ?.....est elle jamais libre ?....tu parles de concience ...et je te rejoins volontiers .......il me semble que conscience philosophique , religieuse et scientifique relève du même mouvement quand elles perçoivent le réel au delà du mouvement éxclusif , séparateur , limité de la pensée.....la vérité est le contact avec le monde direct du sensible dans la perception du vrai de l'instant au delà de toutes les interprétations.......la pensée n' y a pas accès.....seule la conscience pleinement consciente d'elle même y a accès dans la fulgurence de l'instant ....la pensée au service du mouvement duel de l'égo n'a accès qu'aux vérités des interprétations érronnées du monde sensible en ce sens qu'elles sont partielles....la vérité n'est pas dans la perception partielle du monde sensible ....la vérité n'est ni ceci ni cela ....elle est toujours entière dans la perception globale de l'instant..qui n'est ni le passé réactivé ni le futur projeté...la recherche scientifique est à réinventée. Elle a à être en harmonie avec la métaphysqiue du philosophe et l'esprit religieux au sens de ce qui est relié et ne peut être divisé......la conscience.....découper la recherche scientifique en morceau n'a pas plus de sens que de donner la primauté à l'intellect dans le monde relationnel , social, politique......l'homme doit trouver son harmonie et developper une intelligence globale de la recherche en adéquation avec la dynamique de la vie et non en voulant dominer la nature par son intellect.....la vérité est dans l'intégration de la conscientisation globale de ce que nous somme en tant qu'être vivant participant au mouvement globale de la vie et à l'équilibre de tout ce qui est.......voilà mon regard sur ta question...

[ventout]

Bonjour,
Je suis d’accord, dans l’ensemble, avec ton regard… qui me conduit à préciser ma pensée.
La différence entre le religieux et le mystique est que le religieux accorde encore beaucoup d’importance à la parole (ou une prétendue Parole) alors que le mystique est dans l’expérience, une expérience qui est totalement libre de tout ce que l’on en pense et de tout ce qu’il en pense. Là, sa recherche de la « vérité » peut être désignée par cette autre étiquette : recherche d’une « réalité fondamentale » ou de l’être, entendu que cette « réalité » est du domaine des « faits » (si l’on peut dire), entendu qu’il n’y a aucun sens à douter de ce que l’on vit mais seulement à douter des jugements que l’on a au sujet de ce que l’on vit. Là, il ne voyage pas par sa pensée abstraite, il ne se représente pas ce qu’il vit, il n’imagine pas ce qu’il vit ou pourrait vivre : il le vit. Il est dans SON réel, un réel qui, selon une certaine pensée abstraite ou un certain choix d’étiquettes, n’est pas universelle.
Cependant, la « vérité universelle » du penseur suppose le partage de l’expérience de la raison et le partage du long apprentissage de la manipulation et maîtrise des concepts et le partage d’une limitation en terme d’étendue d’expérience : car s’il accède à l’expérience mystique alors il est obligé de tenir compte de cette expérience dont il ne peut douter (sinon il serait logiquement conduit à douter aussi de son expérience même de penser ! ! !) et ainsi il lui apparaît qu’il se fie d’abord, inévitablement, à son expérience, fusse celle d’un consensus sur la façon d’étiqueter. Il ne peut y couper : il se fie à son expérience, en premier. C’est que l’expérience est première. Ce n’est pas parce que la pensée pense l’expérience que pour autant il ne fait pas l’expérience de la pensée qui pense l’expérience. Ainsi, il est vrai, plus profond, plus authentique de se fier à l’expérience première qu’à l’histoire de la pensée, au monde des étiquettes, ou à la façon d’étiqueter des étiquetages d’étiquettes etc… etc… C’est-à-dire, qu’il s’agit de commencer par lever la tête pour respirer l’air du large. J’ajoute que cette façon de voir est « totale » : elle n’est exclusive de rien ! C’est un point essentiel à comprendre. L’expérience étant première, elle est l’alpha et l’oméga : elle contient tout les possibles. En ce moment même je pense, je philosophe, tout en défendant un point de vue moins limité que le choix archétypal, si l’on peut dire, de la seule pensée.
En conclusion, la vérité serait humaine et il suffirait pas de le penser ni de le dire.

[philipp]

Bonsoir

A mon tour le développement de ce qui a été dit me permet de retentir...

Tu fais la différence entre le religieux qui "pense" ( importance de la parole) et le "mystique" qui expérimente. Il me semble que de la même façon que le religieux pense une expérience " à venir" selon lui puisqu'il projette à la fois l'idée de son existence et celle de sa réalidsation à venir....et que cette pensée est un processus de projection, une expérience elle même née d'une autre expérience de la conscience de l'incomplétude de ce qu'il est....l'expérience du "mystique" est à interroger de la même façon sur le plan du processus expérientiel "moi" qui expériemente...
Je voudrais interroger ici à la fois le fondement de la pensée et le fondement de l'expérience....

La pensée est toujours vieille.Son matériau de base est l'analyse d'expériences passées , répertoriées , passées à la moulinette de ses référents qui sont eux mêmes des expériences passées à la moulinettes etc etc etc..En ce sens même les idées neuves naissent de processus analytiques vieux et donc sont des vieilles idées réorganisées identifiées à des perceptions partielles du réel.....pourtant la pensée a sa place à un certain niveau du fonctionnement matériel de notre vie organisationnelle et aussi au niveau de la compréhension du monde sensible associée au processus de perception directe du monde sensible. Mais je remets radicalement en cause sa place en terme d'outil d'analyse associé à l'expérience "moi". Le "moi" est un conglomérat d'expérience passées qui servent d'outil de références et de saisie de l'expérience sensible qui est donc filtrée à la mesure de cette expérience analysée par la pensée identifiée à ce processus d'expérience. La pensée/moi règne en maitre absolu sur le monde humain depuis son origine et c'est elle qui interprète le monde. C'est elle qui est à l'oeuvre partout dans le monde scientifique, philosophique et religieux......mais aussi que tu appelles mystique. Car le mystique est "collé" à son éxpérience comme le religieux est "collé" à sa pensée ou le philosophe à la sienne ou le scientifique "collé" à ses interprétations......dans tous les cas nous sommes en présence du processus d'expérimentation de la "conscience/pensée/moi" qui interprète à un niveau ou un autre.....Cette conscience/pensée/moi est toujours relative et n'est pas en contact avec le vivant dans sa fulgurence de l'instant....mais avec le filtre passé de ses interprétations conceptuelles ou expérientielles qui la constitue.....même si ce mouvement est en réajustement permanent suite aux nouvelles interprétations conceptuelles et expérientielles nées de perceptions partielles du monde sensible dans l'instant....

Il est juste de voir que la pensée n'est jamais libre...parce qu'elle est un mécanisme matériel et identifiable , prévisible, , une activité du cerveau mécanique qui puise son matériel dans des représentations passées mortes et subjectives du monde sensible....dans le même temps que le processus même d'agencement de ces représentations de la pensée pour faire sens est exclusif, binaire , logique mais seulement à la mesure de sa compréhension de ses agencements limitatifs auqel justement elle donne sens selon la relation tronquée qu'elle a avec le monde sensible.....La pensée en plus d'être le monde des concepts ..et comme chacun sait "la carte n'est pas le territoire" , mais en plus identifiée au processus d'expériences "moi" , elle ne travaille qu'avec des informations mortes et selon un processus mécanique....

Mais l'expérience "moi" n'est pas libre non plus pour les mêmes observations sur le plan des interprétations des expériences sensibles.

Donc la question qui se pose est celle ci. L'homme peut il "dépasser" sa conscience-limitée/pensée/moi ? si ce n'est pas possible alors nous sommes condamnés à une perception et une interprétation erronnée du monde , avec toutes les conséquences que l'on voit depuis des siècles...où chaque groupe de pression tire la couverture à la mesure de cette conscience très limitée et séparatrice et les conflits sont de plus en plus dangereux à mesure que nos moyens d'action deviennent importants et la terre un "village"....je dis que oui....l'identification de la conscience et de la pensée au processus d'expériences "moi" n'est pas une fatalité.....en ce sens j'appelle "spirituelle" la conscience de l'homme scientifique/philosophe qui n'est pas ancrée dans l'expérience limitée et morte passée ou futur "moi" , c'est à dire qui n'est pas en relation avec le monde sensible à travers le filtre des ses expériences passées........mais au contact direct du vivant qui est le flux d'énergie permanent du réel de l'instant qui n'est pas une expérience identifiable sur le plan relationnel au monde sensible.....mais qui ouvre une autre voie d'appropriation radicale de ce monde sensible....

....il s'agit d'une révolution, d'une métanoaia instantanée de la conscience de l'homme.....la conscientisation globale de la conscience consciente sur le plan relationnel au monde sensible d'instant en instant.....pas d'expériences actives d'interprétations d'aucune sorte du monde sensible dans le cerveau dans le contact avec le vivant....cette rencontre est une "non expérience"...sur le plan psychologique. Il n' a pas de trace. Selon ce que je vois, que je vis dans le saisissement de cette perception de ce contact direct par instant .."hors temps"..c'est...le contact avec la vérité de l'évènement qu'est le processus vital dans son essence...il n'est pas reproductible, ni un mouvement continu mais discontinu du jaillissement du temps à-temporel....en ce sens il est l'intensité de l'énergie totale de la conscience non éparpillée sur le plan perceptif du réel en mouvement et dès que cette énergie s'éparpille en contradictions internes, le mouvement "moi" de réaction est de nouveau actif.....les conséquences sont immenses....

Sur le plan scientifique et philosophique puisque c'est l'objet de ce forum, cette non prise de conscience quasi permanente est la racine de toutes les incompréhensions humaines de l'homme dans sa quête de sens, de sa relation à la vie....avec tout le drame humain que cela crée.....bien sûr cela n'engage que moi....amicalement

[the strange]

bonjour
je pense que la vérité n'existe pas
qu'elle est relative
ca n'empeche qu'il existe ce qu'on appelle une vérité indépendante qu'on ne peut pas en tant qu'observateur l'apercevoir avec nos sens je donne l'exemple du monde quantique