Le bruit de l'arbre qui tombe

[gatsu]

bonjour,

J' ai vu ce petit sujet de reflexion sur un site il y a quelque temps et je dois admettre qu'il prend la tete
Je pense que pas mal d'entre vous le connaisse mais bon voila THE question:

"un arbre qui tombe ne fait il du bruit que s'il y a quelqu'un pour l'entendre tomber" ?

Modification du titre pour le rendre plus explicite.
merci de relire les regles en vigueur sur ce forum et de les respecter. Un titre explicite est essentiel pour eviter de faire perdre du temps aux internautes en lisant des fils qui ne les interesseront pas.

Yoyo
Responsable du forum

[coco]

Y en a qui se posent de ces questions alors!!!
ça revient à dire:
-Faut-il que des capteurs soient présents pour que les signaux existent ??? Ils sont présents, mais pas définis en tant que signaux...
-Faut-il une présence humaine pour faire exister les choses ??? Elles existent, mais pas définies en tant que choses...
Donc pour exister faut-il être défini..???
J'existe, moi, sans être définie... donc la réponse est NON!!!!!!

[Actarus]

Certes coco,

mais certains aspects de la physique quantique nous rappellent que l'observateur, ou plutôt l'observation "modifie" le système étudié.
(pense au chat de Schrodinger par exemple ...)

[coco]

Bonsoir,
Certes, l'observation modifie... les comportements... mais le bruit de la chute d'un arbre...

Envoyé par Actarus

(pense au chat de Schrodinger par exemple ...)

C'est quoi ce chat???

[Actarus]

OK, je cite :

"Un atome radioactif d'uranium peut exister dans deux états superposés: intact et désintégré.
Cet état de superposition cesse immédiatement dès qu'il y a observation, et donc interaction, de la particule; on dit alors qu'il y a décohérence lorsqu'un système A et B devient un système A ou B. "

Pour en savoir plus sur ce pauvre chat :


http://perso.club-internet.fr/molaire1/chat.html

On est exactement dans la problématique : "l'observation influe-t-elle sur le phénomène", non ?

[coco]

OK, j'ai lu, et je vais prendre une aspirine...
Voilà ce que j'ai retenu:
"Alors, si les humains n' existaient pas, le monde n'existerait pas non plus !"
Bien sûr, il n'existerait pas pour les humains... et les particules feraient ce qu'elles voudraient...
Merci en tout cas, j'ai fait connaissance avec le chat de Schrodinger!

[Yoyo]

Envoyé par Actarus

On est exactement dans la problématique : "l'observation influe-t-elle sur le phénomène", non ?

Ben non je ne pense pas, je suis plutot de l'avis de Coco.
Le bruit etant du a une compression des couches d'air (onde sonore), le fait qu'il y ait quelqu'un ou non pour observer cette onde existera toujours puisque sa creation ne depends pas de l'observateur mais de la vitesse de chute ainsi que du poid/volume de l'arbre.

A mon avis il n'y a pas grand chose de quantique ni de "prise de tete" dans cette question

Yoyo

[Actarus]

Envoyé par Yoyo

A mon avis il n'y a pas grand chose de quantique

Excusez moi, mais on ne peut pas ignorer le paradoxe du chat de Schrodinger, c'est tout de même un classique !

Et attention, je ne fais que rapporter ce paradoxe (qui pose un problème par rapport à "l'évidence sensible"), personnellement je n'adhère pas trop à ce raisonnement, et je pense que l'existence d'un phénomène ne dépend pas de l'acte d'observation.

ni de "prise de tete" dans cette question

Dans ce cas là, autant ne pas débattre ...

[coco]

Envoyé par Actarus

Et attention, je ne fais que rapporter ce paradoxe (qui pose un problème par rapport à "l'évidence sensible"), personnellement je n'adhère pas trop à ce raisonnement, et je pense que l'existence d'un phénomène ne dépend pas de l'acte d'observation.

Bon... je reviens à l'arbre qui tombe... en effet si personne ne l'entends...
ça veut dire qu'il y a pleins de signaux que nous ne détectons pas, qui n'existent pas pour nous, et qui pourtant existent... je n'avais pas pensé à ça dans ma première réponse...
Donc l'existence d'un phénomène pour notre espèce dépend de l'acte d'observation non???
Eh ben, en effet c'est pas si simple...

[WeisserGreif]

Bon, je meprésente comme future candidate à l'aspirine.

Envoyé par Actarus

dès qu'il y a observation, et donc interaction, de la particule;

C'est ce donc là qui me gène... Je vois pas comment observation entraine interaction...

[Yoyo]

Envoyé par Actarus

Excusez moi, mais on ne peut pas ignorer le paradoxe du chat de Schrodinger, c'est tout de même un classique !

Tout a fait d'accord c'est en effet un "classique"... mais par contre je vois pas bien le liens que tu fais entre cette experience et le sacrifice de ce pauvre chat et l'arbre qui tombe?

Yoyo

[Actarus]

Je cite ta phrase :

"un arbre qui tombe ne fait il du bruit que s'il y a quelqu'un pour l'entendre tomber" ?

On peut en extraire le problème suivant : faut il qu'il y ait un observateur (quelqu'un qui écoute) pour que le bruit de la chute (ou la chute elle même) soit une réalité.

C'est le problème de l'interaction entre observateur et phénomène observé, problème poussé à son paroxysme avec le paradoxe du chat.

Je n'ai pas dit que c'était le seul problème que l'on peut tirer de ta phrase, on peut tirer un tas d'autres à mon avis ...

[coco]

Envoyé par Yoyo

.. mais par contre je vois pas bien le liens que tu fais entre cette experience et le sacrifice de ce pauvre chat et l'arbre qui tombe?

L'aspirine a fait son effet...
Moi, j'ai compris, mais je dois me tromper... que les particules peuvent être à 2 endroits à la fois... simultanément et si on les regarde on les fixe à un endroit..., donc, on modifie le système... pour nous...il était A et B et il devient A ou B...
Alors le chat mort-vivant est ou mort, ou vivant...
Et l'arbre qui tombe sans tomber ... alors là... il fait ou ne fait pas de bruit, car il tombe ou non!?
Bigre...

[Actarus]

Envoyé par coco

pour nous...il était A et B et il devient A ou B...

BRAVO ET MERCI COCO, c'est exactement ça ! L'observation a tranché en quelque sorte.

[Yoyo]

Ca doit etre la fatigue, mais moi j'ai toujours pas compris ops:

Il y a une cause : l'arbre tombe
il y a une consequence (entre autre): le bruit...

je vois pas bien ou est l'alternative desole ops:

yoyo

[coco]

Envoyé par Yoyo

je vois pas bien ou est l'alternative desole ops:

Ne t'inquiètes pas Yoyo, dans notre monde à nous, il n'y a pas d'alternative... et comme nous vivons dans notre monde à nous...
Ceci dit je me rappelle avoir entendu parler de ce chat... et dans notre monde à nous... la mémoire fait parfois défaut...

[Cécile]

mais certains aspects de la physique quantique nous rappellent que l'observateur, ou plutôt l'observation "modifie" le système étudié.
(pense au chat de Schrodinger par exemple ...)

Oui, c'est vrai, mais dans le monde quantique. Ca ne l'est pas pour la chute de l'arbre.
Il y a une tendance actuelle à vouloir élargir les concepts de physique quantique là où ils n'ont plus rien à y faire, dans la chute d'un arbre, par exemple.
La différence, c'est que pour "voir" un électron, par exemple, il faut envoyer un photon qui aura une telle énergie qu'il perturbera l'électron.
Alors que ce n'est pas notre regard (ou notre oreille, on parle du bruit) qui perturbera l'arbre qui tombe !

[gatsu]

bonjour,

Apres mures reflexions je vous expose ma vision des choses (si cela ne vous derange pas).
Un sourd pourrait il entendre le bruit de la chute de cet arbre?
la reponse est non;le deplacement de la masse d'air,est ce un son ou bien est ce interpreté par notre cerveau comme un son?
La meme question plus difficile a visualiser est :
La lumiere du soleil est elle blanche si il n'y a personne pour l'observer?
Selon moi la lumiere(couleur) comme le son(bruit) n'existent pas dans la realité mais seulement dans notre esprit c'est une image de la realité faite par notre cerveau , si l'observateur n'entend pas l'arbre tomber cela n'empeche pas a l'arbre de tomber ou de rester bien droit,c'est pour cela que le paradoxe du chat de schroddinger peut apparaitre dans les diverses reflexions sur la question.