Science et religion...

[14bds75_cb]

Bonjour,

Je cherche à essayer à comprendre ce qui lie, ou sépare, la religion et la science.

Pour cela, je voudrais savoir quel est votre définition de la science, et quel est votre définition de la religion ?

Ainsi on pourra répondre à la question "Peut-on être scientifique et croyant en une religion ?"

Merci de vos messages

[Coincoin]

Pour moi, ce qui sépare la science et la religion, c'est que la science se soumet à l'expérience, tandis que la religion relève de la croyance c'est à dire de l'indémontrable, du postulé.

Comme dirait l'autre, c'est mon avis et je le partage

[Neutrino]

AVERTISSEMENT
Sujets sur la religion hautement dangereux : risque de glissades incontrôlées vers des hors sujets et des propos non conformes à la charte du site! attention! toute dérive sera modérée!

Cordialement, votre modérateur

[Coincoin]

La modération veille!
Tant que personne n'essaye d'imposer son opinion, ça devrait aller...

[coco]

Je dirais rapidement:
La science cherche à comprendre et expliquer..
La religion a l'explication fondamentale..
Là où le scientifique peut peut rejoindre le religieux... c'est lorsqu'il se trouve devant l'incompréhensible... origine et devenir, non pas de notre monde qui commence à être pas mal déchiffré, mais de l'univers... il faut bien alors envisager une énergie... initiale.

[Rincevent]

pas mal de grands physiciens étaient croyants. Le plus souvent non pas en une religion précise, mais en l'existence d'un "super-truc". Einstein l'appelait le "grand horloger" (et il faisait d'ailleurs souvent référence à Dieu comme le fameux "Dieu ne joue pas aux dés").

mais le problème (selon moi), c'est avant tout une façon de définir "Dieu". Il me semble que pour Spinoza, la définition de Dieu, c'est un truc comme "tout ce qui existe et est réel". Dans ce cas, impossible (ou presque) de pas y croire.

la vraie différence entre science et religion serait donc que dans un cas on considère la Vérité sur "Dieu" (chacun met ici ce qu'il veut) comme donnée et à découvrir dans l'autre. Enfin, ça, c'est la définition théorique. Car en pratique, les religieux cherchent aussi à mieux comprendre et les scientifiques ont parfois des "a priori" sur la nature du Vrai (cf les difficultés qu'a eu la relativité à être acceptée).

Et je crois que pour la religion, c'était surtout vrai quand elle servait avant-tout à "museler" le peuple (cf moyen-âge) que les religieux refusaient les changements de visions du Tout (intégristes hors sujet of course). D'ailleurs, Galilée aurait très bien pu continuer à raconter ce qu'il disait sans avoir de problèmes. S'il en a eu à l'époque, c'est plus pour raisons politiques et manque de diplomacie. Je me souviens plus des détails, mais il y a un livre très intéressant sur Galilée, Kepler, Copernic et la découverte scientifique: les somnambules, par Arthur Koestler.

et d'ailleurs, y'a une belle (selon moi en tous cas) citation de Koestler qui résume un peu tout ça et le fait que tout n'est pas toujours blanc ou noir:

"c'est une erreur flagrante que d'assimiler la science à la raison pure et à la logique, comme l'art à l'intuition et à l'émotion. Nulle découverte n'a jamais été faite par déduction logique, aucune oeuvre d'art sans calcul ni métier; dans l'une comme dans l'autre interviennent les jeux émotifs de l'inconscient" (le cri d'archimède, A. Koestler)

[Damon]

Einstein l'appelait le "grand horloger" (et il faisait d'ailleurs souvent référence à Dieu comme le fameux "Dieu ne joue pas aux dés").

Ceci est une citation, de ce qu'il dit à Niels Bohr quand celui-cu présenta son modèle atomique, mais l'on sait depuis Heisenberg qu'il en va tout autrement.

Il me semble que pour Spinoza, la définition de Dieu, c'est un truc comme "tout ce qui existe et est réel".

Ceci est du panthéisme et est vigoureusement combattu par toutes les relgion du Livre.
D'ailleurs ont peut rapprcher cela du polythéisme si l'on considère que les différents dieux ne représentaient chacun qu'une facette du monde.

Je prends note de la référence des livres que tu cites et les ajoute à ma longue liste de "à lire".

La science et la religion (la foi en un créateur) ne sont pas du tout incompatibles, par contre il y a contradiction entre ce que la science a découvert et de nombreuses affirmations des écrits sacrés.

Damon

[Rincevent]

> Ceci est une citation, de ce qu'il dit à Niels Bohr quand celui-cu présenta son modèle atomique, mais l'on sait depuis Heisenberg qu'il en va tout autrement.

toujours est-il que jusqu'à sa mort il refusa l'interprétation de Copenhague pour chercher un truc du type "à variables" cachées.

m'enfin, Einstein est un exemple parmi d'autres: Newton a écrit plus de livres d'alchimie que de physique et il était lui très croyant (de manière "plus traditionnelle").

j'avais lu un livre très intéressant sur la science et le surnaturel au fil du temps. C'était une sorte de recueil d'articles écrits par un historien des sciences/épistémologiste (je ne me souveins plus de son titre précis). Malheureusement, je ne me souviens plus non plus du titre exact du livre. Ca sonne comme "la science et les sorcières" et l'auteur est enseignant chercheur à l'université Paris 7 (ou 6). Je vais essayer de rechercher la référence exacte.

> > Citation: Il me semble que pour Spinoza, la définition de Dieu, c'est un truc comme "tout ce qui existe et est réel".
> Ceci est du panthéisme et est vigoureusement combattu par toutes les relgion du Livre. D'ailleurs ont peut rapprcher cela du polythéisme (...)

le polythéisme et le panthéisme ne sont pas des religions selon toi? je pense que beaucoup de scientifiques qui se disent "croyants" au sens traditionnel sont plus proches des premiers. Enfin, c'est un avis personnel.

> D'ailleurs ont peut rapprcher cela du polythéisme (...) si l'on considère que les différents dieux ne représentaient chacun qu'une facette du monde.

la différence étant pour moi que les scientifiques croient à une sorte d'unité de la nature (en tous cas me semble-t'il). Et ce qu'ils soient croyants au sens traditionnel ou non.

> La science et la religion (la foi en un créateur) ne sont pas du tout incompatibles,

je suis entièrement d'accord (même si dans les détails y'a surement des nuances à discuter)

> par contre il y a contradiction entre ce que la science a découvert et de nombreuses affirmations des écrits sacrés.

à mon avis, il y a ici un problème qui n'est pas irrésoluble. Je veux dire par là que les religieux eux-mêmes interprêtent les écrits de manières parfois très différentes (avec les conséquences malheureuses que l'on connait). Je lance donc ici une idée (sûrement déjà énoncée par quelqu'un autrefois et qui ne se veut donc pas originale): et si tous ces écrits n'étaient que métaphoriques? s'il ne fallait pas voir dans les écrits sacrés des livres pour adultes, mais une sorte de conte pour enfants où seuls la morale et le sens génaral importent, et non la forme et les détails?

en se plaçant (ô blasphème! ) dans la tête d'un Dieu qui veut "éduquer", ça ne me parait pas complètement inconcevable: qui irait donner à ses enfants en bas-âge un ouvrage de Kant à lire? or, l'humanité semble encore dans une belle crise d'adolescence à l'heure actuelle... par ailleurs, les écrits proviennent de sources très différentes, et y'a toujours eu un intermédiaire humain, même s'ils sont d'origine purement divine. Et j'avoue avoir un peu de mal à croire que personne n'a modifié le texte un peu à sa convenance... un exemple dont j'ai entendu parler (sans aller en vérifier la véracité): jusque vers le 3em; 4em ou 5em siècle la réincarnation était incluse dans le dogme chrétien...

[Rincevent]

je crois que la référence précise est:

"Thuillier P. (1997). " La revanche des sorcières, l'irrationnel et la pensée scientifique ". Paris, Belin. 159 p."

je croyais me souvenir que c'était chez Belin...

[Damon]

En réfutant la citation d'Einstein, je tenais simplement à désacraliser ses dires, le fait qu'il fut un véritable génie, n'implique pas que toutes ses affirmations soient à croire.
Tant quand on est dans les citations des savants, Pasteur disait : quand je rentre dans mon laboratoire je laisse ma foi au vestiaire.

Le polythéisme et le panthéisme sont bel et bien des religions, je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste dit que ces visions du monde étaient combattues par les religions "révélées".

En ce qui concerne l'unité de la nature, la notion du monde qui est un est très ancienne, c'est d'ailleurs cette notion qui pousse tant à vouloir réaliser l'unification des forces fondamentales.

L'aspect allégorique des écrits religieux est valable pour certains et pas pour d'autres, toutefois je ne développerai pas cette partie plus avant, cela risquant de nous conduire très rapidement vers des débats théologiques et Futura-Sciences n'est pas lieu idoine pour de telles querelles.

En ce qui concerne l'aspect de la réincarnation dans le Christianisme elle découle d'interprétations des mots suivants crédité à Jésus de Nazareth.
(de mémoire).
Elie (le prophète) est revenu et vous ne l'avez pas reconnu.

Damon

[Rincevent]

> En réfutant la citation d'Einstein, je tenais simplement à désacraliser ses dires, le fait qu'il fut un véritable génie, n'implique pas que toutes ses affirmations soient à croire.

je ne le citais que pour illustrer que science et religions sont à la fois connectées et disconnectées. Tout scientifique a ses croyances qui n'influent que partiellement sur son travail. Et Einstein a fait des erreurs comme tout le monde en fait. M'enfin, je suis d'accord sur le fait qu'il est bien de le désacraliser parfois.

> Tant quand on est dans les citations des savants, Pasteur disait : quand je rentre dans mon laboratoire je laisse ma foi au vestiaire.

oui, c'est un exemple (parmi d'autres) de la variété des opinions. Les scientifiques sont des êtres humains comme tous les autres. On trouve toutes les opinions possibles (ou presque) dès qu'il s'agit d'autre chose que de leur travail personnel.

> En ce qui concerne l'unité de la nature, la notion du monde qui est un est très ancienne,

certes

> c'est d'ailleurs cette notion qui pousse tant à vouloir réaliser l'unification des forces fondamentales.

oui et non. Tout dépend sur quel plan tu te places. Sur le plan conceptuel, c'est vrai: on cherche l'unité. Mais du point de vue technique, y'a d'autres façons de procéder.

> L'aspect allégorique des écrits religieux est valable pour certains et pas pour d'autres, toutefois je ne développerai pas cette partie plus avant, cela risquant de nous conduire très rapidement vers des débats théologiques et Futura-Sciences n'est pas lieu idoine pour de telles querelles.

je trouve ça dommage que "discussion théologique" implique inévitablement "querelles". Mais bon, je peux comprendre que tu préfères éviter ce genre de sujets. Je ferai juste une remarque: peut-on réellement penser sur le monde et faire de la philosophie en refusant d'aborder certaines questions?

> En ce qui concerne l'aspect de la réincarnation dans le Christianisme elle découle d'interprétations des mots suivants crédité à Jésus de Nazareth (de mémoire).
> Elie (le prophète) est revenu et vous ne l'avez pas reconnu.

ok, mais je parlais pas de ça. Ceci pourrait être un cas particulier et ne pas impliquer que la réincarnation est le lot de tous. Ce que je voulais dire, c'est qu'il a fallu quelques siècles pour que la notion de réincarnation en tant que truc pour tout le monde disparaisse et soit remplacé par les notions actuelles de purgatoires, enfer, etc.

[Narduccio]

Karl Popper a bien défini la différence: une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable. A l'inverse, la religion est une question de FOI et repose sur un ou plusieurs dogmes.
Une religion veut s'imposer et quelque soit sa philosophie de base tend à vouloir être universelle. La science cherche a décrire le monde mais est prête a tout instant a se remettre totallement en cause.
Essayez donc d'aller dire a un intégriste de n'importe quelle religion que peut-être il se trompe.....

[Coincoin]

Mais un scientifique ne peut-il pas avoir foi en sa théorie?

[ruth]

La religion, les religions, c'est tellement vaste... A l'intérieur d'une même religion peuvent cohabiter l'intégrisme le plus étroit et le libéralisme le plus ouvert. De plus les religions n'ont pas le monopole du religieux.

Et si on disait que le religieux est lié à la recherche du sens (construction idéologique explicative) alors que la science vise la description du réel?

Le théologien peut utiliser des outils scientifiques (par exemple lecture historico-critique de la Bible)... et le scientifique n'est pas épargné par l'idéologie voir le dogme

Cordialement

Ruth

[Narduccio]

Mais un scientifique ne peut-il pas avoir foi en sa théorie?

En théorie, si c'est un vrai scientifique non, car s'il avait foi dans sa théorie il n'aurait pas l'esprit critique néccéssaire pour faire avancer la science en réfutant éventuellement sa théorie.
En pratique, il y a quelques cas de scientifiques qui ont réfutés tout ou une partie de leurs travaux. Mais ce qui arrive plus souvent c'est que la théorie est réfutée par un autre savant souvent plus jeune. Il est même arrivé que le réfutateur voulait à l'origine démontrer que cette théorie était vraie.[/quote]