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La propriété et le droit de propriété.

  1. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    32
    Messages
    10 560

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Beaucoup de citations !

    Être prisonnier de la normalité, voilà quelque chose que je remarque aussi. "Tout le monde le fait, donc fais-le aussi." Comme s'il fallait absolument avoir un point commun avec les autres membres du groupe pour pouvoir appartenir à ce groupe. Comme si c'était une nécessité que d'appartenir à ce groupe-ci.

    Le fait de posséder quelque chose, s'inscrit-il alors dans la normalité ? est-ce anormal que de ne pas posséder quelque chose ? que de ne pas avoir de femme ? que de ne pas avoir de travail ? (je dérive contre la discrimination sociale)

    Je suis libre de posséder ou de ne pas posséder quelque chose, non ?

    Shokin

    -----

    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     


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  2. illouca
    Invité

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    salut,
    libre de posséder ou pas quelque chose je ne crois pas. Ou alors, il faudra lutter pour obtenir cette liberté .
    Au contraire, il est difficile de posséder des biens, par exemple. Et cela dépend bien de notre position sociale.
    La notion de propriété, et de droit à la propriété, on peut aussi la regarder d'un point de vue socio-historique pour la comprendre.
    Avec karl Marx (je précise, on peut citer Marx sans être un pro stalinien, ou léniste...), qui fait parti de notre patrimoine intellectuel que cela déplaise aux néolibéraux, on peut-être comprendre que le droit à la propriété fut créer afin de protéger les biens de la bourgeoisie... en résumé.
     

  3. anna

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    38

    propriété et héritage

    quel rapport peut-on établir entre le droit à la propriété et le droit à l'héritage? est-ce que l'on ne pourrait pas séparer l'un de l'autre ou en tout les cas au moins partiellement?
     

  4. acerfull

    Date d'inscription
    février 2004
    Messages
    214

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Citation Envoyé par shokin
    Salut tout le monde,
    je voudrais discuter de tout ce qui peut définir la propriété ainsi que le droit de propriété, à quoi cela sert ?
    La propriété de quelque chose sert dans la communication entre individu pour pouvoir associer matériel à quelqu'un. Ça sert à faire des liens dans la tête des gens. ''J'associe ça à toi, ou à lui...etc''. Pour ceux qui connaissent l'info, c'est comme un système de pointeur...

    Je comprends mal ce qui n'est pas compris
     

  5. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Localisation
    17220 St. VIVIEN
    Messages
    1 728

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Bonjour,
    Cette discussion me semble un peu confuse.
    Shokin demandait:
    je voudrais discuter de tout ce qui peut définir la propriété ainsi que le droit de propriété, à quoi cela sert ?
    Essai de définition: "Est la propriété de l'homme tout ce dont il a le droit de disposer librement et dont il a le droit d'empêcher les autres de disposer".
    L'instinct de la propriété peut être observé chez lez animaux, qui défendent âprement contre toute intrusion le territoire nécessaire à leur subsistance. En quelque sorte ce sont les premiers propriétaires terriens, quelquefois en double avec les hommes. Les prédateurs se considèrent propriétaires de leur proie et des batailles sanglantes peuvent en résulter. On peut même observer la reconnaissance de la propriété d'autrui chez les chiens de chasse de grand classe, qui rapportent le gibier tué à celui qui l'a tué et non obligatoirement à leur maître.
    Donc, chez l'homme l'instinct de propriété a certainement des racines ataviques. L'homme primitif défendait certainement son territoire, mais à l'intérieur des tribus il n'avait pas beaucoup de raisons d'avoir d'autres propriétés que son pagne et ses armes de chasse. Chacun vivait en autarcie, sans avoir besoin de se procurer des biens, surtout venant de l'extérieur de la tribu.
    A un moment donné une spécialisation des individus se faisait jour: l'un d'eux était le plus fort pour tailler la pierre, un autre pour tanner le cuir etc. Il était donc naturel que ces premiers artisans échangent la production qui excédait leurs besoins avec d'autres produisant d'autres objets. La base de l'économie, le troc était né. Puisque les objets de l'échange n'avaient pas obligatoirement la même importance, l'homme à inventé la monnaie, sous la forme p. ex. de coquillages (les cauris). L'échange marchandise/monnaie n'aurait pas pu être effectuée s'il n'avait pas été tacitement reconnu que l'acheteur et le vendeur échangeaient ce qui auparavant était leur propriété. Cette reconnaissance tacite s'appelle le droit de propriété.
    A l'époque moderne les échanges ont atteint un volume énorme, basée toujours sur ce droit indispensable. L'essai de soustraire la propriété des moyens de production et de diffusion aux personnes privées individuelles ou associées, pour éviter leur enrichissement considérée amorale, au bénéfice de l'État, a été tenté en ignorant que la concurrence seule peut garantir une juste contrevaleur dans les échanges. La sanction a mis longtemps à venir, mais elle est mémorable.
    Il faut donc accepter que le droit de propriété est la base inévitable de toute économie moderne, sans quoi les échanges équitables deviennent impossibles.
    Amicalement paulb.
     


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  6. illouca
    Invité

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Citation Envoyé par paulb
    L'instinct de la propriété peut être observé chez lez animaux, qui défendent âprement contre toute intrusion le territoire nécessaire à leur subsistance.
    Critique :
    Je crois que dans cette affirmation, il y a une confusion, ou un usage très ambigü entre instinct et propriété.
    De plus, la démarche classique de vouloir démontrer que les comportements humains prennent leur source dans la Nature, en donnant comme preuve que les animaux les pratiquent est une erreur classique, que l'on retrouve malheureusement dans la sociobiologie.
    (surtout que les humains sont les spécialistes du mimétisme)

    L'instinct de propriété n'a aucun sens.. C'est une plaisanterie grammaticale pourrait-t-on dire !

    Cette affirmation ne sert qu'à vouloir légitimer un modèle économique, comme allant de soi ,et dans les propos de l'auteur , comme naturel, donc qui ne pourrait pas être remis en cause.
     

  7. Lambda0

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    885

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Bonjour

    je pencherais plutôt vers le point de vue de paulb en y ajoutant quand même quelques bémols, et en considérant une perspective historique.

    Cette notion de possession d'un territoire est bien commune à la plupart des espèces animales évoluées.
    L'Homme est un animal territorial et grégaire. C'est une constante.
    Et le mode d'organisation qu'on appelle "Etat" peut en être une conséquence ultime.
    Pour autant, les variations culturelles sont considérables : un peuple nomade n'a sûrement pas la même perception de la propriété terrienne, et des peuples dits "primitifs" semblent penser qu'ils appartiennent autant à une terre qu'une terre leur appartient.

    Il semble y avoir deux forces antagonistes à l'oeuvre :
    - une territorialisation exacerbée, qui se manifeste par l'expansion de la puissance des Etats aux 19ème et 20ème siècle, la fermeture des frontières (les passeports datent de la fin du 19ème siècle) et maintenant par une fragmentation de ces super-Etats et des revendications territoriales quasi-communautaires. L'étude d'exemples comme la désintégration de la Yougoslavie, ou ces guerres interminables du Proche-Orient, pour des territoires guère plus grands qu'un département français, est assez instructive : le territoire est perçu comme un fondement important de l'identité culturelle d'un peuple non nomade.
    - une dissolution de la notion de frontières, par le développement des moyens de communication en particulier, le développement des échanges commerciaux. Celà se manifeste aussi par de nouvelles formes de guerre déterritorialisées : il ne s'agit plus de conquérir un territoire, mais de conquérir les esprits par une idéologie, une religion, de promouvoir un modèle économique. La guerre d'expansion religieuse a bien toujours existé, mais elle est plus que jamais une fin en soi, alors qu'elle a souvent été par le passé un prétexte à l'expansion territoriale.

    Le point important est que l'être humain est aussi naturellement nomade, les deux pulsions coexistent.
    Dernière modification par Lambda0 ; 18/12/2004 à 13h21.
     

  8. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Localisation
    17220 St. VIVIEN
    Messages
    1 728

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Je crois que dans cette affirmation, il y a une confusion, ou un usage très ambigü entre instinct et propriété.
    Cher Illouca,
    J'admets volontiers que le mot "instinct" était mal choisi, disons "notion".
    De plus, la démarche classique de vouloir démontrer que les comportements humains prennent leur source dans la Nature, en donnant comme preuve que les animaux les pratiquent est une erreur classique, que l'on retrouve malheureusement dans la sociobiologie.
    (surtout que les humains sont les spécialistes du mimétisme)
    Là il faudrait démontrer en quoi c'est une erreur! J'ai, dans un souci de brièveté, cité deux exemples, mais on en dispose de milliers, en commençant par les fourmis jusqu'aux chimpanzés.

    L'instinct de propriété n'a aucun sens.. C'est une plaisanterie grammaticale pourrait-t-on dire !
    Cette affirmation ne sert qu'à vouloir légitimer un modèle économique, comme allant de soi ,et dans les propos de l'auteur , comme naturel, donc qui ne pourrait pas être remis en cause.
    Là encore, passons d'instinct à notion. Et là encore, il faudrait me prouver l'existence d'une autre notion qui autorise les échanges, le troc et l'achat/vente, si ce n'est pas la notion de propriété préalable.
    Il n'y a aucune raison de vouloir légitimer un phénomène universel qui est celui de l'échange de biens et de services entre tous les membres de l'humanité.
    Amicalement paulb.
     

  9. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Localisation
    17220 St. VIVIEN
    Messages
    1 728

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Citation Envoyé par Lambda0
    Pour autant, les variations culturelles sont considérables : un peuple nomade n'a sûrement pas la même perception de la propriété terrienne, et des peuples dits "primitifs" semblent penser qu'ils appartiennent autant à une terre qu'une terre leur appartient.
    Cher Lambda0,
    Ton analyse me plait, mais je ne trouve pas que ce soit un bémol, mais plutôt une extension.
    Quant aux nomades, ils partagent la notion de territoire, sauf que ce territoire est mobile, en fonction des besoins de pâturage.
    Les Hongrois, nomades, ont fini leur parcours dans l'actuelle Hongrie qui garantissait le pâturage toute l'année. Ils ont depuis défendu ce territoire avec acharnement et se sont sédentarisés.
    Actuellement les arabes nomades de Somalie en veulent aux noirs sédentaires d'envahir leurs pâturages par leur expansion démographique.
    Ce ne sont pas que les primitifs qui croient appartenir à leur terre, tous les vrais paysans ressentent cette appartenance au point de désirer d'y être enterrés, retour au sein maternel.
    Amicalement paulb.
     

  10. illouca
    Invité

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    réponse à Paulb:

    L'erreur en question ne peut être débattu dans cette discussion.(mais tu peux aller dans la discussion nature différence entre animaux/hommes, et tu verras que vu déjà le nombre de messages que ton analyse est loin d'être évitante, et cela se débat)

    Je proposais juste l'idée que l'homme a toujours imiter les animaux, pour tempérer ton affirmation. (imiter ne signifiant pas être)
    la notion de propriété est différente de celle de territoire.
    L'usage par les ethologues de la notion de territoire n'est pas la même que celle de territoire en politique. je crois qu'il ne faut pas tout confondre, c'est tout..

    Donc je reviens à l'idée que tes affirmations sont plus politiques ( ce qui est tout à fait louable)

    aussi, mon point de vue est que :
    les notions de propriété et de droit à la propriété ne sont pas fondé par une quelconque nature.
    Dernière modification par illouca ; 18/12/2004 à 17h20.
     

  11. Enosis

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    Paris
    Âge
    32
    Messages
    6

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Bonsoir à tous...

    Pour en revenir à l'essence même du sujet, il faut rappeler que la propriété est avant tout un droit...et pas n'importe lequel...c'est l'un des plus fondamental de l'homme...un droit pour lequel un nombre invraisemblable d'hommes sont morts...

    Le droit de proriété résulte fondamentalement de la Liberté elle-même, et c'est pour cela que la notion de possession revient aussi souvent...mais nous pourrions aller jusqu'à dire que la possession constitue un des instincts de l'homme...

    En effet, depuis que l'Homme est homme, la volonté de "posséder" à toujours été la raison et la justification de ses actes ; c'est ce qui l'a toujours poussé à agir...et toujours à son propre profit et aux détriments des autres...
    Nous sommes libre de nous demander "pourquoi" l'homme agit-il de la sorte..."pourquoi" cette volonté de posséder tout ce qui l'entour le pousse à le faire au détriment des ses semblables....???
    La réponse peut paraître simpliste...mais elle est loin de l'être...

    L'instinct de survie d'un animal quel qu'il soit, le pousse à penser et à agir de façon égoïste dans un environement ou dans une situation qui peut lui paraître hostile...et l'homme n'échappe pas à ce raisonnement...
    La rivalité qu'il entretient depuis toujours vis-à-vis de ses congénaires constitue la source ce comportement...Cependant, cette rivalité éxacerbée ne représente qu'un facteur parmi un océan de facteurs...
    Au fil du temps, la quète de la puissance et de l'asservissement relança "la ruée vers la possession"...et les exemples les plus magistraux en seraient l'Egypte Antique et l'Empire Romain...
    En effet, la propriété prit un nouveau sens lors de ces périodes...la possession et la puissance furent incarnées par une seule et même personne...
    Tout cela pour dire que la propriété et l'homme sont liés, et le seront toujours...nous pourrions même aller jusqu'à dire qu'il éxiste une forme de symbiose, de coéxistance entre les hommes et leurs possessions...l'histoire nous a fait part de cet équilibre...

    Aujourd'hui, la propriété est reglementée par le droit...et c'est une bonne chose...la propriété est devenu un droit impréscriptible et fondamental de l'homme...
    Le droit de propriété est le droit pour un individu de jouir comme il l'entend de son bien, dans la mesure ou ce droit ne porte pas atteinte à autrui...cependant, il est intéressant de noter une limite à la propriété dans le domaine juridique...c'est l'abus de propriété...
    et dans ce seul cas, le droit est apte à limiter et à réglementer la façon dont une personne peut jouir de son bien.

    Maintenant, après avoir donner un sens au droit de propriété, nous sommes en mesure de nous demander quels biens sont concernés...
    Dans le domaine juridique, le droit de propriété n'est appliquable qu'aux biens matériels et immatériels (pour parler de façon plus simpliste...car nous pourrions par exemple parler de propriété intelectuelle...), ce qui ne concerne évidement pas les être humains...mais qui concerne tout les autres être vivants qui eux sont considérés par le droit, comme des biens immatériels...donc un chien équivaut à une chaise en droit....

    Pour ce qui est des enfants, le droit ne fait pas allusion au droit de propriété des parents...mais cependant, le code civil prévoit que les enfants demeurent sous la responsabilité de leurs parents qui en détiennent la garde éxclusive, dans la mesure où bien entendu ces derniers sont considérés comme apte à les éduquer et à subvenir à leurs besoins...dans le cas contraire, la garde peut leurs être retirée...
    Il est clair que dans ce cas précis, la notion de propriété n'est pas clairement établie...mais il en demeure cependant les principes établit de façon tacite...

    Pour ce qui est du statut marital de l'épouse et de l'époux, le droit ne fait pas vraiment allusion à une certaine forme de possession tacite comme il le fait pour les enfants...mais il lie les mariés l'un à l'autre sans pour autant faire allusion à une certaine forme de possession...Le mariage fait appel à la morale, qui elle permet aux individus de considérer son épouse ou son époux comme faisant partie d'un groupe (maison, famille etc...) constituant ainsi un environnement dont on peut se réclamer comme en étant la ou le propriétaire légitime...
     

  12. pi-r2

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Âge
    49
    Messages
    2 114

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Citation Envoyé par illouca
    Cette affirmation ne sert qu'à vouloir légitimer un modèle économique, comme allant de soi ,et dans les propos de l'auteur , comme naturel, donc qui ne pourrait pas être remis en cause.
    Je pesne que tu prêtes à Paulb des intentions qu'il n'a pas. L'histoire de l'homme est la remise en cause de ce qui est "naturel". Le fait de souligner l'analogie (qui me parait évidente) entre la notion de territoire pour l'animal et de propriété pour l'homme ne justifie en rien la propriété. elle permet juste de comprendre pourquoi elle existe.
    Pour revenir au sujet, on peut aussi raisonner par l'absurde. A quoi rimerait un monde sans droit de propriété ? Nous avons tous des "choses" auxquelle nous tenons, qui ont de la valeur à nos yeux. Alors imaginons que tu adores une statuette chinoise héritée de ta grand mère. Si moi je trouve rigolo de l'exploser à coup de masse, qu'est-ce qui m'empêche de le faire si ce n'est pas ta propriété ?
    C'est ainsi que je rejoins enosis sur le fait que le droit de propriété est très lié à la liberté. Je rajouterais aussi à une certaine forme de sécurité. C'est ce qui permet de bâtir quelquechose de solide pour partir plus loin. Maintenant accepter le droit de propriété ne veut pas dire accepter la répartition des biens telle qu'elle existe de nos jours.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
     

  13. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
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    32
    Messages
    10 560

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Enosis nous semble avoir établi de manière assez claire ce qu'est le droit de propriété, ainsi que sa nécessité. Pourtant je réitère mes questions initiales dont notamment :

    Citation Envoyé par shokin
    une chose n'appartient à personne, elle se partage !
    tout se partagerait donc ?! quelle utopie, alors pourquoi l'argent ? pour partager ?
    suis-je responsable (et seul responsable, je rajoute) de ce donc je suis propriétaire ?
    ya-tu donc des limites à la propriété, mais quelles donc ? je suis contre l'immunité, qu'elle soit politique (là n'est pas le sujet) ou propriétaire (cette chose m'appartient et m'appartiendra toujours)
    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  14. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Localisation
    17220 St. VIVIEN
    Messages
    1 728

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Posté par shokin: une chose n'appartient à personne, elle se partage !
    tout se partagerait donc ?! quelle utopie, alors pourquoi l'argent ? pour partager ?
    suis-je responsable (et seul responsable, je rajoute) de ce donc je suis propriétaire ?
    ya-tu donc des limites à la propriété, mais quelles donc ? je suis contre l'immunité, qu'elle soit politique (là n'est pas le sujet) ou propriétaire (cette chose m'appartient et m'appartiendra toujours)
    Cher Shokin,
    Je vais essayer de répondre a tes questions que pourtant j'ai quelque mal à comprendre. A chaque question je dirai le pourquoi de mon incompréhension.

    "une chose n'appartient à personne, elle se partage!"
    Le point d'exclamation voudrait dire que c'est une affirmation. Vrai ou faux?
    Si vrai, je la conteste. Il y a des choses qui n'appartiennent à personne et donc se partagent, comme l'air qu'on respire. D'autres choses sont la propriété de personnes ou de groupes de personnes, comme p. ex. l'argent que tu as dans ta poche. Le partage de ces choses dépend du bon vouloir de celui ou ceux qui les possèdent.
    Si ce n'est pas une affirmation, je ne sais pas ce que ça veut dire.

    "tout se partagerait donc?!"
    Bien évidemment non! Réponse donnée pour la citation qui précède.

    "quelle utopie, alors pourquoi l'argent ? pour partager ?"
    Bien évidemment, non. L'argent sert à échanger. "Partager" est le mot préféré des bien-pensants actuels qui l'érigent en vertu obligatoire. Or c'est évidemment facultatif et dépend de celui qui a quelque chose à partager. Si ce quelqu'un s'est constitué un magot à l'issue d'une vie de travail, il est le seul maître de son emploi: il peut le dépenser, ou le donner à qui il voudra, de préférence à ses descendants, mais aussi aux bonnes œuvres de son choix.

    "suis-je responsable (et seul responsable, je rajoute) de ce donc je suis propriétaire ?"
    Évidemment, oui, tant qu'il est sous ton contrôle. Si tu le prêtes ou le loues, tu transfères de ce fait ta responsabilité.

    "ya-tu donc des limites à la propriété, mais quelles donc ?"
    Bien sûr, il y a des limites, définis par les lois de chaque pays. Pour te renseigner là-dessus, comme sur les responsabilités encourues, consulte ce qui correspond en Suisse au Dalloz français (recueil de lois)!

    "je suis contre l'immunité, qu'elle soit politique (là n'est pas le sujet) ou propriétaire (cette chose m'appartient et m'appartiendra toujours)"
    Phrase difficilement compréhensible! Qu'est ce que c'est, "l'immunité propriétaire"? Irresponsabilité?:voir paragraphe précédent.

    D'une façon générale, il est difficile de donner des réponses claires à des questions qui en manquent.
    Amicalement paulb.
     

  15. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    32
    Messages
    10 560

    Re : La propriété et le droit de propriété.

    Soit, je n'ai peut-être pas été clair.

    Citation Envoyé par paulb
    "une chose n'appartient à personne, elle se partage!"
    Le point d'exclamation voudrait dire que c'est une affirmation. Vrai ou faux?
    Si vrai, je la conteste. Il y a des choses qui n'appartiennent à personne et donc se partagent, comme l'air qu'on respire. D'autres choses sont la propriété de personnes ou de groupes de personnes, comme p. ex. l'argent que tu as dans ta poche. Le partage de ces choses dépend du bon vouloir de celui ou ceux qui les possèdent.
    Si ce n'est pas une affirmation, je ne sais pas ce que ça veut dire.
    C'était une affirmation provocatrice. J'attendais justement des contestations.

    Citation Envoyé par paulb
    "suis-je responsable (et seul responsable, je rajoute) de ce donc je suis propriétaire ?"
    Évidemment, oui, tant qu'il est sous ton contrôle. Si tu le prêtes ou le loues, tu transfères de ce fait ta responsabilité.
    Donc si je loue ou prête un bien, ne suis-je (momentanément) plus responsable du tout ? j'aurais tendance à dire que la responsabilité se partage. Mais si oui, comment ?

    Citation Envoyé par paulb
    "je suis contre l'immunité, qu'elle soit politique (là n'est pas le sujet) ou propriétaire (cette chose m'appartient et m'appartiendra toujours)"
    Phrase difficilement compréhensible! Qu'est ce que c'est, "l'immunité propriétaire"? Irresponsabilité?:voir paragraphe précédent.
    En fait, je voulais demander jusqu'à quand je pouvais être propriétaire d'un bien ? notamment d'un appartement que je loue.

    "immunité propriétaire" est une locution tout inventée sortant de mon imagination n'y prête pas trop attention.

    Shokiin
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