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Qu'est-ce que l'identité ?

  1. invite765732342432
    Invité

    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Dans SW, y a quant meme des milliers de race qui vivent uni dans un meme systeme politique federaliste
    Juste un commentaire rapide: j'aime assez le principe général que tu expose mais une chose me bloque tout de même:
    Tu revendiques le status d'être humain comme étant ta principale identité, et tu expliques que si tout le monde ne se sent pas humain avant tout, nous nous engageons vers de probables guerres.
    Jusque là, je suis plutôt d'accord.
    Mais, en maximisant l'identité humaine, tu ne peux pas obtenir un monde comme l'ancienne république de SW. Tu obtiens un monde comme l'Empire où l'humain prédomine sur toutes les autres races.

    Pour obtenir une ouverture comme celle que tu proposes, la seule solution qui me vient à l'esprit est l'identité d'être vivant. Mais c'est tellement vaste que ça n'a plus aucun sens...

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  2. uinet_propane

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    juillet 2004
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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par Faith
    Pour obtenir une ouverture comme celle que tu proposes, la seule solution qui me vient à l'esprit est l'identité d'être vivant. Mais c'est tellement vaste que ça n'a plus aucun sens...
    Et si je disait plutot : Etre vivant doué d'intelligence (ce qui englobe les ETI, les IA et les animaux superieur (singe, dauphin, requin ???, ours, etc...). Ca regle le problème que tu souleve. Si j'en ai pas parler ici, c'est que je ne voulais pas non plus tout embrouillé. Mais ceux qui me connaisse un peu savent deja mon avis sur humain, ETI et IA (je ne fais aucune différence entre eux a cause de l'intelligence que chacun as potentiellement). Mais si tu veux, on peut integré ce problème (qui n'en ai pas un si on reflechit en terme d'etre vivant intelligent, et non pas en terme de race).

    Mais ta remarque est juste.
    Dernière modification par uinet_propane ; 22/12/2004 à 09h54.
    underinet, l'information appartient à l'humanité
     

  3. [PSO]Fabrice.g

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Comme je l'ai dit plus haut, l'identité est ce qui permet une distinction entre Soi et Non Soi.

    L'identité, selon cette définition, est dépendante du contexte. Si la comparaison se fait entre humain et animaux, alors, l'identité la plus saillante, celle qui est la plus accessible à la conscience, est celle d'être humain. Si la comparaison se fait entre Français et Suisse, l'identité la plus saillante est celle de Français. Si la comparaison porte sur Toi et Moi, l'identité la plus saillante est l'identité personnelle, Moi.

    Te considérer comme un humain, c'est bien joli, mais la distinction entre Soi et Non Soi se fait en dehors de notre contrôle, par le phénomène cognitif de catégorisation, appliqué à l'environnement social. Tu t'auto-catégorises comme faisant partie d'un groupe social et l'autre, tu le catégorises comme faisant partie d'un autre groupe social. Ensuite, tu peux être plus ou moins motivé à valoriser cette identité sociale, en fonction de l'importance qu'elle représente pour ta définition de Soi.
     

  4. uinet_propane

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    juillet 2004
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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    L'identité, selon cette définition, est dépendante du contexte. Si la comparaison se fait entre humain et animaux, alors, l'identité la plus saillante, celle qui est la plus accessible à la conscience, est celle d'être humain. Si la comparaison se fait entre Français et Suisse, l'identité la plus saillante est celle de Français. Si la comparaison porte sur Toi et Moi, l'identité la plus saillante est l'identité personnelle, Moi.
    Parfaitement d'accord avec toi.

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Te considérer comme un humain, c'est bien joli, mais la distinction entre Soi et Non Soi se fait en dehors de notre contrôle, par le phénomène cognitif de catégorisation, appliqué à l'environnement social. Tu t'auto-catégorises comme faisant partie d'un groupe social et l'autre, tu le catégorises comme faisant partie d'un autre groupe social. Ensuite, tu peux être plus ou moins motivé à valoriser cette identité sociale, en fonction de l'importance qu'elle représente pour ta définition de Soi.
    La j'ai rien compris. Je ne categorise personne. par contre, c'est clair que je m'autocategorise. En fait, je laisse le choix aux gens de choisir leur categorie, c'est pour ca que je vous est posé la question a quel groupe vous vous identifié. Après, moi je prend pour argent comptant se que vous me donné. Si par hasard vous vous mettez dans un autre groupe que le mien, c'est VOUS qui le fait, pas moi. Après, a vous d'assumé le fait que vous faite partie de se groupe. Moi je prefere faire partie de l'humanité plutot que de faire partie d'un autre groupe. Parce qu'il y a certain groupe d'humain qui s'oppose a l'humanité. Pour moi, le concept de crime contre l'humanité devrait etre etendu aux crime ecologique et economique, en plus des crime militaires et les groupes coupable de crime ne peuvent pas etre considerer comme fesant partie de l'entité humanité (meme si ce sont des humains) a cause de l'identification (la categorisation dont tu parle) puisqu'ils ne sentent pas faire partie de l'humanité. Et si j'attend des gens qu'il fasse ce choix, c'est pour etre sur qu'ils sont conscient de se que ca implique.

    Tiens, dans le meme sens, pourquoi a-t-on des sentiments pour le chien qui vit avec nous, alors qu'on as pas de sentiment pour les humains qui vivent a 10'000km. Je fais cette remarque parce que pas plus tard que hier soir, j'ai eu peur pour mon chien (cet abruti mange le verre) aussi intensement que j'ai peur pour les personnes qui vivent dans des zones a risque. C'est la meme montée d'adrenaline. Vous trouvez pas que moralement il y a un problème si on ressent plus pour un animal proche que pour ses propres congeneres. Moi ca me pose un problème moral.
    underinet, l'information appartient à l'humanité
     

  5. shokin

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par shokin
    Pour ma part, je considère que le respect de chaque personne devrait être une priorité commune à nous toutes et tous.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Moi aussi, mais comment leur inculquer ce principe ???
    Ah ! ça ! faudrait déjà que les personnes en question se fassent réceptives.

    Pour ce qui est de la catégorisation : si tu catégorises quelqu'un (autre ou toi), envisage toujours que cette personne peut sortir de la catégorie.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     


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  6. uinet_propane

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par shokin
    Ah ! ça ! faudrait déjà que les personnes en question se fassent réceptives.
    D'ou la discution sur l'education. Quant je vois avec quel efficacité les dictature arrive a formater les gens et surtout les enfants, je me dit qu'au lieu de les formater a etre des monstre (genre les jeunesse hitlerienne) ou pourrait les formater a etre de bon petit humain (genre les jeunesse ghandienne). C'est pas le fait de formater qui est inhumain, c'est le fait de formater pour faire le mal qui est inhumain et immoral. Parce que si on veux evité que le systeme ne redevienne inhumain, faut pt etre envisagé de former les gens a etre des etre humain respectueux des autres et de principes absolu (a moins qu'on estime que meme les principe de base peuvent etre legitimement transgrecer). D'ailleurs, c'est ce qui se passe deja actuellement en nous inculcant le respect de l'etat de droit alors qu'on as bien vu que certaine fois, il est difficile de choisir entre respect du droit et respect de principe moraux. Et beaucoup de gens prefere suivre la loi que leur morale (mais pas tous). Ca prouve bien qu'on peut etre dans un systeme qu'on croit legitime a l'interieur mais qui vu de l'exterieur n'as rien a envié aux dictatures les plus sanglantes (dans le style, y a les US qui font assez fort).

    Citation Envoyé par shokin
    Pour ce qui est de la catégorisation : si tu catégorises quelqu'un (autre ou toi), envisage toujours que cette personne peut sortir de la catégorie.

    Shokin
    Oui, mais ca ne change rien. Si elle choisi un groupe qui est toujours opposé a l'humanité, ca ne change rien pour moi. C'est elle qui fait son choix et encore une fois a elle de l'assumé.
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  7. shokin

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Malheureusement, tu ne peux pas empêcher tous les Xi de formater les Y de telle manière. Mais alors à quoi devrions-nous être formatés ? nous ne sommes pas des disquettes.

    Un choix est à assumer, oui. Une fois celui-ci assumé, elle peut changer de voie. C'est sûr que si elle n'assume pas, son capital-confiance va baisser.

    Heu... pour en revenir à l'identité... je dirais que nous n'avons pas à être formatés (sinon par soi-même) pour développer notre identité. A nous de faire chaque pas plutôt que d'attendre d'être poussé (ou tiré).

    Shokin
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  8. uinet_propane

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par shokin
    je dirais que nous n'avons pas à être formatés (sinon par soi-même) pour développer notre identité. A nous de faire chaque pas plutôt que d'attendre d'être poussé (ou tiré)
    Mais tu es de tout facon formaté, tes parents d'eduque, c'est une forme de formatage. L'education actuel n'est pas celle du debut du siecle, elle meme n'etait pas celle de l'antiquité qui elle n'appliquais deja plus les methode educative du neolithique. De plus, en suisse l'education n'est pas la meme quant france ou au US. Donc nié le "formatage" c'est nié le fait qu'on vit en société et que pour ca, on doit avoir un referentielle commun. Sinon, la société de desagrége petit a petit.

    Si moi j'appel se processus formatage, c'est que c'est plus explicite que le terme education. Quant on eduque, on formate. Sinon, on serais juste nourrit, logé et blanchit.

    Citation Envoyé par shokin
    Malheureusement, tu ne peux pas empêcher tous les Xi de formater les Y de telle manière. Mais alors à quoi devrions-nous être formatés ? Shokin
    A vivre dans une société ou les valeurs fondamentale ne sont pas individualisme et profit mais plutot cooperation et solidarité. Et ca passe par l'education, par un changement de mentalité et de comportement tant des citoyen mais aussi de l'etat et de toute les composantes de la société et par une volonté de maintenir le cap contre les retissence, tout en les prenant en compte pour amelioré la direction general que prend le "bateau".
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  9. shokin

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Mais tu es de tout facon formaté, tes parents d'eduque, c'est une forme de formatage. L'education actuel n'est pas celle du debut du siecle, elle meme n'etait pas celle de l'antiquité qui elle n'appliquais deja plus les methode educative du neolithique.
    Mais tu n'es pas formaté à vie (à moins de rester vivre chez tes parents). Tu peux toi aussi te formater (par la suite), t'éduquer, te sensibiliser, te responsabiliser, changer ton quotidien, tes habitudes. [Surtout quand tu ne vis plus chez tes parents.]

    Citation Envoyé par uinet_propane
    A vivre dans une société ou les valeurs fondamentale ne sont pas individualisme et profit mais plutot cooperation et solidarité.
    Tout à fait d'accord ! et je dirais même plus : [(encourage à) encourager à] appliquer certains critères dans toutes nos actions. Ces critères étant solidarité, coopération, bien-être de la nature, partage, et tout cela à long terme.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  10. uinet_propane

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par shokin
    Mais tu n'es pas formaté à vie (à moins de rester vivre chez tes parents). Tu peux toi aussi te formater (par la suite), t'éduquer, te sensibiliser, te responsabiliser, changer ton quotidien, tes habitudes. [Surtout quand tu ne vis plus chez tes parents.]
    Effectivement, mais il reste de tout facon des "residus" qui vienne de l'enfance. Rien que le rapport a la vie est different entre un européen et un asiatique et le rapport a la politique (par exemple) est différent entre un francais, un suisse ou un italien. Et ca ca viens a la fois de l'education mais aussi de la vie de tout les jours (qui formate bcp plus qu'on pourrais le croire). Un enfant francais aura bcp plus de chance de manifester dans la rue qu'un enfant suisse, simplement parce que les rapports de forces au niveau de la société sont différent, sont gerer différemment.

    Citation Envoyé par shokin
    Tout à fait d'accord ! et je dirais même plus : [(encourage à) encourager à] appliquer certains critères dans toutes nos actions. Ces critères étant solidarité, coopération, bien-être de la nature, partage, et tout cela à long terme.

    Shokin
    C'est pour ca qu'il faut passer par une education différente. Si au lieu de jugé les enfants sur leur TE simplement, ou pourrais aussi les jugé sur leur impact ecologique : le gosse qui jete ses dechets dans le préau pourrait avoir une mauvaise note par rapport a celui qui met ses dechets dans la poubelle, et ca pourrais etre une matiere eliminatoire. Si on fais ca, on aura très vite de parfait ecolo, et si on le fais pendant toute la scolarité, on leur crée une habitude durable qu'ils ont bcp de chance de garder en etant plus vieux. Si en plus au niveau de la société, la loi est reelement appliquée, les adultes auront pt etre de la peine a si faire (ils crieront a l'atteinte a la liberté, a l'etat policier, etc...), mais les enfants n'ayant pas de mauvaise habitude, ils auront bcp plus de facilité a suivre le mouvement, comme on vois la différence de rapport a l'informatique, par exemple, entre la generation des années 60 (generation minitel, qui a peur de l'info, qui crie tout de suite a l'atteinte a la liberté dès qu'on parle de fichier nominatif), la generation des années 80 (generation internet, qui maitrise l'outil sans forcement suivre le mouvement au niveau des services et de l'internet moderne (par rapport a celui de 90-95)) et celle des année 90 (generation SMS, qui maitrise le service et qui sont de veritable drogué du chat).

    Pourquoi aujourd'hui le monde n'est que competition, parce qu'a l'ecole on nous met en situation de competition, et meme les personnes qui se dise solidaire on des reactions de competition (se mettre d'accord sur un document commun on passe plus de temps sur la forme que sur le fond, on se bat pour savoir qui aura la paternité du document, on se bat pour etre représenté dans les manifs, meme attac et la confed paysanne se tape dessus certaine fois) parce qu'ils ont été eduquer dans un systeme ou la performance prime (et la performance n'est pas forcement economique). Et ceux qui tire les ficelle on bien compris ca puisqu'ils utilise les argument de l'un pour detruire ceux de l'autre. Les US vont sortir un rapport ecologique qui dit que leur foret sont mal gerer et que ca crée des incendie immense qui menace la faune et la flore, et pour resoudre le problème, ils vont abattre des arbres (et en profiter pour crée des usine electrique) et après c'est une autre organisation qui debarque et qui leur dit que le fait d'abattre les arbres risque d'entrainé des glissement de terrain, des problèmes ecologique dut au relachement du CO2. Ce qui fais qu'au finale, le decideur n'ecoute ni les uns ni les autres puisque deja entre eux ils sont pas d'accord sur les solutions a mettre en oeuvre.

    Donc créons une identité et une culture mondiale, basé sur des valeur de tolerance, de solidarité (mais pas seulement solidarité social, toute les formes de solidarité (entre generation, entre sexe, entre classe sociale)) et inculquons les a nos enfants en passant par l'ecole, quitte a vraiment modifié l'ecole (y compris les formations des profs) pour que le fonctionnement de l'ecole soit une sorte d'ideal de société (histoire de présenté une sorte de direction general aux habitude qu'on tente de donnée a nos enfants et pas simplement de beau principe sans incidence sur la realité). Si on veux inculquer la tolerance et le respect de l'autre, il faudrais que les profs respecte reelement les enfants, y compris en prenant en compte leur remarque (qui est une des premiere forme de respect). Si les enfants comprenne qu'en discutant avec l'autorité on arrive plus facilement a changer les choses que par la violence, ca leur semblera naturel de d'abord chercher a discuté avant de taper. Mais quant a l'ecole on nous dit de discuté d'abord et quant on vois les adultes passé outre se genre de recommandation, il est naturel et legitime de se demandé a quoi ca sers de discuté si de tout facon on fini par se taper dessus. Autant gagner du temps et se taper directement dessus. C'est un comportement decevant, mais qui malheureusement est très efficace dans notre société actuel ou les rapport de force sont des rapports conflictuel et ou la force prime sur le resultat et le pire, c'est que ce genre de comportement est encouragé indirectement (comparer des choses entre elle entraine automatiquement une classification basée justement sur un rapport de force, le meilleur film, le meilleur sportif, le pire politicien, etc... et en plus ca nous amuse de faire ca).

    Relation international basé purement sur la force economique et militaire, relation intercommunal au sein du meme pays basé sur la population, relation entre entité etatique qui se tire dessus mutuellement, relation entre le public et le privé qui passe toujours par des negociation ou les menace sont homnis présente (menace de licenciment massive, menace de greve). Par exemple en France et en Suisse, les syndicat menace souvent de faire greve, mais en suisse, c'est simplement une menace, alors qu'en france c'est un veritable moyen de pression (c'est presque une arme) et a voir le nombre de greve qu'ils y a en france, c'est un sport national. Comme en suisse ou on estime normal de toujours courcircuité l'etat en fesant des votations populaire sur des lois deja validé au niveau du gouvernement.

    Rien que dans nos discution on vois tout se suite ceux qui sont près a faire confiance a l'etat et ceux qui ne le veulent pas. Pourquoi choisir maintenant si on va faire confiance ou pas alors qu'on sais meme pas a quoi s'attendre. Cette reaction est le parfait exemple d'une reaction que je qualifirais de formatée (tout comme les reaction face au critique contre la démocratie, c'est typiquement du formatage, dans une majorité de cas). On ne cherche plus a savoir pourquoi on fais tel ou tel chose, on le fait en se justifiant du mieux qu'on peut.
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  11. uinet_propane

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par shokin
    Mais tu n'es pas formaté à vie (à moins de rester vivre chez tes parents). Tu peux toi aussi te formater (par la suite), t'éduquer, te sensibiliser, te responsabiliser, changer ton quotidien, tes habitudes. [Surtout quand tu ne vis plus chez tes parents.]
    Juste une remarque supplementaire, le fait de remettre en question, de se sensibilisé n'est pas inné chez l'homme. L'education aussi intervient sur la capacité d'autonomie. Si un enfant est toujours dirigé par ses parents, quant il arrivera a l'age adulte (et meme s'il habite seul) il aura beaucoup plus de peine a remettre en question des choses bien etablit (comme les habitude ou le rapport a l'etat, par exemple) qu'un enfant qui aura passé son enfant a discuté avec ces parents. Moi par exemple, avec mes parents on as très vite mis en place un systeme de contrat. Je fais cet effort (aider au menage) et eux font celui-ci (pas de limite d'heure pour rentrer). Ca a très bien marché. Mais cette forme d'education a une incidence aujourd'hui qui transparait nettement dans mon discoure (en tout cas j'en ai l'impression). Donc oui, on peut remettre en question, mais ce n'est pas inné. Si chaque fois qu'on tente de prendre une initiative on se fais engueuler, il y a peu de chance pour que cette personne soit un meneur (puisqu'il aura plus de peine a prendre une initiative par rapport a qqun qui aurait été encourager a prendre des initiative). Dans le meme style, un enfant qui aura passer son enfance a joué dans le quartier aura plus de peine a se debrouiller en foret qu'un enfant qui aurait fais du scoutisme. Comme un enfant qui ne fait pas de sport aura plus de peine a faire des efforts physique (sans parler force, mais simplement de se motivé a faire un effort) qu'un enfant qui en fais (qui a deja l'habitude d'en faire).
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  12. shokin

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Pourquoi aujourd'hui le monde n'est que competition, parce qu'a l'ecole on nous met en situation de competition,
    Tu vois entre autres pourquoi j'avais ouvert le sujet "Jeux solidaires vs jeux concurrentiels.", pour motiver la création, créer plus de jeux solidaires.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Donc créons une identité et une culture mondiale, basé sur des valeur de tolerance, de solidarité (mais pas seulement solidarité social, toute les formes de solidarité (entre generation, entre sexe, entre classe sociale)) et inculquons les a nos enfants en passant par l'ecole, quitte a vraiment modifié l'ecole (y compris les formations des profs)
    Faire prendre conscience aux personnes que : avant d'appartenir à tel ou tel groupe (sexes, religions, origines, âges ou classes d'âges, métiers, goûts, hobbies, revenus, opinions, buts, partis, idéaux, etc.), nous sommes des êtres humains, avec le devoir de solidarité, de protéger les autres humains, y compris les prochaines générations, donc la nature également.

    "La lutte importe plus que le résultat." (même si peu en tiennent compte)

    Pour ton système de contrat, je dirais qu'il faut prévoir des clauses possibles de résiliation, comme pour tout contrat.

    Shokin
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  13. Le mystérieux inconnu

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Bonjour tout le monde,

    Qu'est-ce que l'identité ? Je répondrais ceci...

    La psychologie, dans son ensemble, est essentiellement constituée de l’ego, de souvenirs et d'émotions. L’ego est régi par deux lois forts simples: il doit s’exprimer afin de percevoir qu’il est là, par le résultat de son expression, et il doit sans cesse se nourrir afin de ne pas disparaître. L’ego recherche continuellement de la nourriture pour stimuler ou pour exciter ses souvenirs afin de préserver sa conscience qu’il a de la vie. La conscience qu’a l’ego de lui-même vient du fait qu’il est capable d’induire des traces dans la psychologie, donc dans les souvenirs, et qu’expérimentant ses traces, il expérimente sa présence. Pouvant expérimenter qu’il a été, il en conclut qu’il est. D'où l'identité.

    Le mystérieux inconnu
     

  14. uinet_propane

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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par shokin
    Tu vois entre autres pourquoi j'avais ouvert le sujet "Jeux solidaires vs jeux concurrentiels.", pour motiver la création, créer plus de jeux solidaires.
    Effectivement, c'est une piste. Mais je suis pas sur qu'il faille des jeux specifique (jeu solidaire vs jeu concurrentiel). Hier j'ai regarder un reportage sur la foret sur Arte. A un moment, on vois une experience allemande de jardin d'enfant forestier. Les enfants sont directement dans la foret, sans batiment, sous la pluie, le vent, le froid, etc... Et ben ils ont deja pu constaté que les enfants etait plus resistant, plus solidaire entre eux, plus attentif et plus calme. Simplement parce que la foret etant un milieu naturel, on ne peut pas s'amusé a faire n'importe quoi et donc très vite les enfants travail en groupe, sans forcement etre sous la direction d'un adulte ou dans un scenario (comme dans le cas d'un jeu). Les enfants jouent comme ils veulent, en groupe, dans des situations qui pourrais faire peur a certain parents citadin (genre les enfants qui joue dans les arbres). Ca leur apprend a etre attentif, a s'entraider (pour monté sur une branche plus haute) a se "proteger" les uns les autres. En fait, c'est comme si les enfants retombait dans une education style prehistoire (contact avec la nature, danger, etc...) mais avec les avantages de la modernité (vetements, chaleur, nourriture, secoure). Et ce genre d'education n'as pas besoin de la présence d'un adulte referent, simplement d'un surveillant/conseiller en cas de problème et pour répondre aux question que les enfants pourrais se posé sur tel ou tel chose.

    Citation Envoyé par shokin
    Faire prendre conscience aux personnes que : avant d'appartenir à tel ou tel groupe (sexes, religions, origines, âges ou classes d'âges, métiers, goûts, hobbies, revenus, opinions, buts, partis, idéaux, etc.), nous sommes des êtres humains, avec le devoir de solidarité, de protéger les autres humains, y compris les prochaines générations, donc la nature également.
    Et pour leur faire prendre conscience, ou on les choc avec des images (methode actuel) ou on les eduque (domaine reservé des parents, ce que je regrette). On as le choix entre prevenir (eduquer) ou guerir (choquer). Et je pense qu'eduquer est plus interessant. Les premiere generations qui seront eduquer selon les nouveaux principe auront de la peine a les appliquer (puisque la société est en cours de transition, avec des mauvaise habitude tenace) mais au bout d'un siecle (ci ce n'est plus vite), la transition sera fini et les nouvelle methode seront entrée dans les moeurs et deviendront plus des reflexe educatif qu'une veritable methode absolu. L'avantage, c'est que tout le monde aura les meme type de reflexe et donc on aura moins de problème du a une incomprehension.

    Citation Envoyé par shokin
    "La lutte importe plus que le résultat." (même si peu en tiennent compte)
    A la je suis pas d'accord. C'est meme le contraire, c'est le resultat qui compte. Mais un resultat depend aussi de la methode mise en place pour l'atteindre. Et je pense qu'un resultat atteint par une lutte est moins gratifiant qu'un resultat issu d'une veritable discution constructive et pas simplement un consensu politiquement correct.

    Citation Envoyé par shokin
    Pour ton système de contrat, je dirais qu'il faut prévoir des clauses possibles de résiliation, comme pour tout contrat.

    Shokin
    Comme tu le dit, la particularité de l'accord "contrat" est qu'il est revocable. C'est bien pour ca que j'ai appeler mon idée le "contrat constitutionnel", pour bien faire remarquer le caractère resiliable de la constitution. C'est d'ailleur le seul moyen de rendre la démocratie démocratique entre les generation, parce qu'a chaque generation (j'irais plus loin en disant qu'a chaque naissance) le systeme peut etre totalement remis en question, ce qui est loin d'etre le cas de nos systeme actuel ou la procedure de revision est tellement longue que le temps qu'une generation decide de changer des elements, la suivante est deja la avec ces propre idées. La seule limitation, c'est que la revocation ne peut etre fait que par l'etre humain signataire, et non pas par le gouvernement (manquerais plus que ce soit le gouvernement qui fasse les revisions de son propre systeme, je croit pas a l'autoregulation autonome). Ca met automatiquement le gouvernemnt en situation d'assujetissement aux signataire du contrat (puisque ce sont eux qui peuvent revoquer le contrat). Et si tout les humains signe ce contrat (qui est en fait une declaration universelle mais reconnu par tous, au moyen de la signature individuel) et bien on as un systeme mondiale totalement soumis a un controle populaire. Mais comme dans tout contrat, il faut un garant du respect du contrat. Si le contrat est une sorte de constitution, le gouvernemnt ne peut pas etre le garant (puisque le contrat decrit justement le gouvernement, il ne peut pas etre en meme temps sa propre garantie). Il faut donc ce retrourné vers une structure qui puisse joué se role, et personnellement, j'y verrais bien l'armée (dont la philosophie moderne est totalement différente de celle des armées du debut du siecle, la 2eme guerre etant passé par la avec son lot d'horreur absolu qui as donné une petite conscience aux force armées). Parce que si l'armée est garant du contrat et que le contrat est un contrat signé individuellement par tout les etre humains, l'armée devient la protectrice du genre humain, et pas simplement la protectrice des individu. Ca signifie que l'armée n'agit que si le contrat devient caduque (s'il est revoquer par une majorité des individu), et ca permet de garantir le respect de la revocation par le gouverment (il doit accepter le fait qu'il n'est plus reconnu comme la structure directrice legitime du systeme et donc qu'il n'as plus de pouvoir). De plus, l'armée etant la garante du contrat, elle ne peut pas agir sur demande du gouvernment et donc le principe de militaire vs civil n'existe plus puisque l'armée n'as plus son role militaire en temps que tel (puisque l'armée ne peut pas agir contre la population mais exclusivement contre le gouvernement en tant que structure de direction). Ca permet de reglé le problème de la proliferation des armes, du controle, de la limite entre arme de defense (force de l'ordre) et arme de guerre (force militaire) En fait, l'armée devriendrais unique est comme le systeme est mondiale, il n'as pas de concurent en tant que tel (comme on peut le voir entre superpuissance) et donc l'armée n'as aucun interet a agir contre la population (puisque on tombe dans le cas d'une guerre civil mondiale, plutot qu'une confrontation entre bloc rivaux). Ca signifie aussi que c'est la police qui jouera le role de mediateur entre communauté et donc on tombe dans un vrai systeme juridique (avec un processus legislatif, une force de maintient de l'ordre et des juges competent pour regler les litige entre communauté). En fait, on continuerais le processus de mondialisation entamé après la 1ere guerre et concretisé par la SdN puis par l'ONU et finalement par la mise en place d'un vrai droit international contraigant (avec les structure que ca implique, comme la cours penal international ou une force de maintient de l'ordre au niveau mondiale).

    Je n'est pas reflechit au contenu du contrat dans le detail, par contre je sais que ca devra ressemblé a une sorte de declaration universelle des formes de vie (puisque le contrat sera contraignant du point de vue ecologique) et pas simplement un recueil de droit conféré aux humains (on as aussi des devoir envers les generations futur et envers la nature et la planete Terre).
    underinet, l'information appartient à l'humanité
     

  15. shokin

    Date d'inscription
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    Re : Qu'est-ce que l'identité ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et ben ils ont deja pu constaté que les enfants etait plus resistant, plus solidaire entre eux, plus attentif et plus calme. Simplement parce que la foret etant un milieu naturel, on ne peut pas s'amusé a faire n'importe quoi et donc très vite les enfants travail en groupe, sans forcement etre sous la direction d'un adulte ou dans un scenario (comme dans le cas d'un jeu). Les enfants jouent comme ils veulent, en groupe, dans des situations qui pourrais faire peur a certain parents citadin (genre les enfants qui joue dans les arbres). Ca leur apprend a etre attentif, a s'entraider (pour monté sur une branche plus haute) a se "proteger" les uns les autres. En fait, c'est comme si les enfants retombait dans une education style prehistoire (contact avec la nature, danger, etc...) mais avec les avantages de la modernité (vetements, chaleur, nourriture, secoure). Et ce genre d'education n'as pas besoin de la présence d'un adulte referent, simplement d'un surveillant/conseiller en cas de problème et pour répondre aux question que les enfants pourrais se posé sur tel ou tel chose.
    Intéressant, ce genre d'éducation. J'imagine que bien aussi doit être de participer à plusieurs groupes/animations du genre, différemment.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et pour leur faire prendre conscience, ou on les choc avec des images (methode actuel) ou on les eduque (domaine reservé des parents, ce que je regrette). On as le choix entre prevenir (eduquer) ou guerir (choquer). Et je pense qu'eduquer est plus interessant.
    Je pense égalemente que "mieux vaut prévenir que guérir".

    Citation Envoyé par shokin
    "La lutte importe plus que le résultat." (même si peu en tiennent compte)
    Citation Envoyé par uinet_propane
    A la je suis pas d'accord. C'est meme le contraire, c'est le resultat qui compte. Mais un resultat depend aussi de la methode mise en place pour l'atteindre. Et je pense qu'un resultat atteint par une lutte est moins gratifiant qu'un resultat issu d'une veritable discution constructive et pas simplement un consensu politiquement correct.
    Je ne voulais pas dire que le résultat n'importait pas.

    Je voulais dire d'une part que la lutte était révélatrice (pour la certitude, et le sentiment de sécurité) des intentions des personnes, d'autre part que, une fois le résultat obtenu, la lutte n'est pas terminée, que d'autres buts sont à atteindre, que le résultat obtenu est à maintenir.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    parce qu'a chaque generation (j'irais plus loin en disant qu'a chaque naissance) le systeme peut etre totalement remis en question,
    C'est aussi ce que je me disais, qu'aucun système n'est viable et enviable dans toutes circonstances.

    En bref, tu voudrais dire que l'armée serait garante du contrat de paix entre êtres humains ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     


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