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La liberté, fléau de notre société ?

  1. shokin

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    mars 2004
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Grâce à combien de personnes dans l'histoire de l'humanité ? pourrais-tu estimer la part ?

    Shokin

    -----

    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     


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  2. Narduccio

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    octobre 2003
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Bien sur, il y a des gens qui "abusent" du système et de nos libertés; mais ce qui me gène dans ton questionnement, c'est que tu comporte un peu comme un enfant gaté. L'on croirait un gamin qui à trop mangé de chocolat, qui en est malade et qui demande que l'on prive tout le monde de chocolat.
    Ces libertés se sont des droits que l'on doit à la lutte de nos aieux, ils se sont battus pour que l'on puisse bénéficier de ces droits. D'accord, ils n'ont pas tous mené un combat actif; mais même lorsqu'ils y ont participé par leur vote, je trouve que cela compte.
    Notre arsenal législatif comporte déjà pas mal de dispositifs permettant de combattre les divers abus. Peut-être que l'on applique pas assez certaines lois. Ou que certains savent se placer à la limite entre ce qui est répréhensible et ce qui ne l'ait pas. Mais je pense que l'on aurait beaucoup à perdre en restreignant encore plus l'usage de certaines libertés.
    Ce n'est pas ces libertés qui posent problèmes, c'est l'usage qu'en font certains. Il ne faut pas se tromper de combat.

    Grâce à combien de personnes dans l'histoire de l'humanité ? pourrais-tu estimer la part ?
    Au moins 246 pour l'année dernière et ceux-là l'ont payé au prix fort. Mais si tu veux, on peut mettre en balance ceux qui combattent pour plus de liberté et ceux qui abusent du système. Tu estime à combien d'escrocs, la vie d'un journaliste tué.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  3. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Je ne saurais estimer...

    mouais, et ce mauvais usage des libertés qu'en font certains..., faudrait peut-être systématiser les contrôles... ou poser des limites à chaque liberté...

    et penser aux droits collectifs (des groupes) en plus des droits individuels, aux droits de la nature.

    Shokin
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  4. riovas

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    novembre 2004
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    faudrait peut-être systématiser les contrôles
    Que veut tu dire par là?
     

  5. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Ben, pour vérifier déjà que les lois actuelles soient respectées. Contrôles d'alcoolémie, de vitesse, de déchets (mouais, dur à réaliser) triés, d'équité salariale, etc.

    Shokin
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  6. Narduccio

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    octobre 2003
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    La meilleure facon, c'est lorsque tout un chacun participe. Si tu voit quelqu'un qui abuse, il faudrait lui dire.
    Mais ce n'est pas toujours facile de jouer au donneur de lecon, surtout si l'on sait que nous aussi on a des choses à se reprocher.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  7. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Ce n'est pas non plus facile de se voir étiqueter comme "donneur de leçons" (schtroumpf à lunette ).

    Shokin
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  8. riovas

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    novembre 2004
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par Shokin
    Ben, pour vérifier déjà que les lois actuelles soient respectées.
    Ben ça existe déjà en principe. Tu sais le respect des lois ne reposent pas sur le volontariat . Il y a la justice, la police...

    On ne peut pas contrôler tout le monde tout le temps (j'aurais tendance à dire on ne doit pas). Avant de contrôler (ce qui, selon le sens que l'on donne a ce mot, peut être une atteinte à la présomption d'innocence, c'est considérer chaque citoyen comme étant a priori coupable ou du moins suspect) il faut autant que possible faire des lois plus intelligente et faire comprendre leur utilité.
    De plus, je ne sait pas comment ça se passe en Suisse mais en France si tout le monde respecterait toutes les lois tout le temps on serait mal (mais ça n'engage que moi).
     

  9. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par riovas
    De plus, je ne sait pas comment ça se passe en Suisse mais en France si tout le monde respecterait toutes les lois tout le temps on serait mal (mais ça n'engage que moi).
    Hein ? que veux-tu dire par là ?

    Shokin
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  10. riovas

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    novembre 2004
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    En France on fait énormément de loi, mais on les respecte peu (à mon avis c'est lié). Il me semble qu’elles ne sont pas toute vraiment faites pour être respecté mais plus pour marquer le coup.

    Pour prendre un seul exemple (trivial) il est dit que nul n’est sensé ignorer la loi. Si fallait vraiment appliquer ce principe il faudrait que tout le monde est fait des études de juriste (et encore) ce qui poserait des problème de place dans les université et de formations alternative (ben oui c’est dur de faire des études de physique en plus de droit, ça finirait par avoir des conséquence sur l’économie). Bon je plaisante bien sur.

    Pour prendre un exemple plus sérieux lors de la mise en place de radars automatiques sur certaines routes, qui oblige donc à respecter les limitations de vitesse, ce sont créé des embouteillages qui ont conduit à changer ces limitations (donc à changer la loi). Ce qui signifie qu’avant il existait une loi qui si elle était appliquée aurait conduit soit a à des problèmes soit à des changements. Il en existe encore, il est sûrement impossible de supprimer totalement les lois qui posent des problèmes. Autrement dit aucun système de lois ne pourra s’adapter parfaitement à la complexité de là réalité.

    Ca peut sembler assez abstrait ce que je dis, mais si tout les lois serait respectée je peux t’assurer qu’on arriverait vite à une impasse. On pourra me rétorquer que dans le cas du radar le fait de respecter une loi difficilement applicable à conduit à la changer. Mais justement je parle de respecter les lois actuelles, de plus je ne pense que ce soit possible de les changer dans tout les cas. Il faut une marge d’interprétation personnelle (non pas seulement pour les juges mais bien pour monsieur tout le monde). Ca ne veut pas dire faire n’importe quoi mais avoir une certaine confiance dans le bon sens des gens.

    Un exemple historique : l’avortement. La seule chose (en France) qui a conduit à faire changer la loi c’est qu’elle n’était pas du tout respectée. Ce n’est pas une prise de conscience morale que la loi était mauvaise (sauf par ceux qui ne la respectait pas bien sur), mais la volonté de l’état de ne pas se faire bafouer sans pouvoir réagir (un peu comme dans le petit prince, on ne peut pas ordonner aux gens de ne pas se faire avorter alors on leur donne l’autorisation de le faire). Mais si tout le monde aurait respecté la loi et qu’on serait contenté de dire qu’il faut la changer sans l’enfreindre elle n’aurait pas changé.

    De plus des fois faire respecter une bonne loi mais qui provoque une trop forte résistance conduit à de plus mauvaise conséquence que de ne pas la faire appliquer du tout.

    Tout ça pour dire que qu’il ne faut jamais oublier que nos raisonnement sont partiel et qu’il doivent se soumettre au plus impérieux des principes, celui de la réalité.

    C'est pas toi (shokin) qui disait que les limites sont des points de reperes qu'il faut savoir dépasser?
    Dernière modification par riovas ; 17/01/2005 à 21h32.
     

  11. Narduccio

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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Tu as raison Riovas, d'ou l'importance de la jurisprudence. La jurisprudence, en gros, c'est le comment la loi est appliquée. Elle est nettement plus souple que d'écrire une nouvelle loi chaque fois que quelque chose de nouveau apparait, elle permet aussi d'adapter la loi aux pratiques de la société. Comme quoi, la justice sait être humaine parfois.
    cf: http://www.legalis.net/
    http://europa.eu.int/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=fr
    http://lexinter.net/JPTXT/
    Attention, c'est des fois ardus à lire ....
    PS: vous noterez que les attendus de la cour de cassation (et d'autres) sont rendus au nom du peuple français.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  12. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Et pourquoi pas au nom du peuple tout entier ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  13. Cécile

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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Bonjour,

    Pour moi, les limites à la liberté sont très simples en théorie, et complexes en pratique. En théorie, on devrait être libres de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. En pratique, où placer la barre ?
    - La liberté de métier me semble un très bon acquis. Si tu compares à la situation où le fils d'ouvrier restait ouvrier et le fils de rentier restait rentier, y'a pas photo.
    - La liberté de consommation devrait s'arrêter là où elle nuit aux autres, c'est à dire si la fabrication du produit est polluante ou fait appel au travail des enfants, par exemple. Dans la pratique, c'est difficile à obtenir.
    - La liberté d'information est un sacré acquis, comme l'a souligné Narduccio, et les dérives sont assez bien régulées, du moins en France, me semble-t-il. Il n'existe pas une seule information vraie, les autres étant fausses. Il existe des points de vue, et celui qui veut avoir la meilleure information multiplie les sources.
    - Libre circulation : même remarque que pour la consommation. devrait s'arrêter dès que cela nuit.

    Bref, la liberté est une très bonne chose, mais il faut s'assurer qu'elle existe pour tous (que notre liberté d'acheter ne se fasse pas au détriment de la liberté syndicale, par exemple).
     

  14. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    la liberté pure est de l'ordre de l'annarchie, et provient des lois de la nature, c'est donc un système darwinien, et l'on connais ce qui se passe avec le darwinisme social, ou le darwinisme economique(ultra-liberalisme économique)...
    c'est ordre depensée, pour moi s'oppose radicelement a une pensée humaniste, qui place l'Humain et ses droits au centre des préocupations, et non tout autres systèmes(social/economique)
    rousseau definie la liberté dans le contrat social par la capacité de la loi a organiser les libertés possible de chacun en equité... mais que faire quand la loi organise et pose l'inégalitarisme entre les personnes... appartheid, ultra-liberalisme... quand celle-ci se refuse a proteger le plus faible contre la loi du plus fort ou quand celle-ci instaure la loi du plus fort comme loi pour tous?? ou est l'équité, l'egalité, legalité de la loi, et de celle du droit qui instaure un tel système...

    pour reprendre la théorie de la hierachie des normes juridique de la pyramide de kelsen, système formel de droit, et s'opposant au droit naturel, tout les lois sont hierachisé de niveau en niveau, jusqu'a la norme fondamentale... là kelsen présupose que cette norme ne se base pas sur le droit naturel, mais que le droit préexiste a tout sans lien... neanmoins, les loi prennent racines dans quelque chose qu'il leur sont en droit supérieur, les normes fondamentales, ou plus communemant, droit de l'homme et du citoyen... car le droit, est fait par l'homme et pour l'homme... et les droit humain constitue la norme humaine de droit les plus fondamentale. ainsi et contrairement a ce qui se passe aujourd'hui, toute constitution particulière reconnaissant les droits de l'hommes en tant que droit universel, ne peut aller al'encontre de ses droits, ni même les modifier pour son usage personel, ou particulier, d'une nation entre toutes.

    si l'on prend la constitution française qui instaure dans le préambule de 48 puis celui de la Vème république une version modifié de cette loi fondamentale, ce préambule se trouve aller a l'encontre même de cette norme première en en faisant une norme de droit particulier.(donc par essence non-universelle)... et les constitutions, les nations les etats, modifiant a leur gout se que seul l'humanité réunie est a même de modifier sont légions. il n'existe donc qu'une seule declaration des droits de l'hommes, celle de l'ONU, car elle a la majorité des suffrages.

    les libertés humaines se définissent par cette norme de droit international. puisque par sont universalité, ne pouvant reconnaitres les particularités politiques, ou etatique régionale.
    ainsi nul loi ne devrais aller a l'encontre de cette norme première universelle et humaine. elle fonde l'idée d'un humanisme politique, comme but et comme raison de l'existance de tout etat, l'etat etant la représentation possible d'un peuple, d'une culture, d'une nation sous une forme légale et fondé sur cette norme première...
    ainsi l'on ne saurait octroyer et reconnaitre un etat qui ne reconnaitrais pas cette norme première, comme fondement, préambule à toute ces lois particulières...

    c'est le hiatus posé par le droit le l'etat nazi, qui fondait en droit la destruction, et l'elimination d'un autre peuple, et qui permettais par le droit a la légitime violance d'un etat souverain sur son térritoire de bafouer toute idée d'humanitée, que se fonde la supériorité de la norme fondamentale humaine... les nazis par les lois de nuremberg proclamère une différence entre les hommes en déniant tout droit humain à des etres humains, la souverainté particulière de l'etat allemand lui en donnait le droit légitime...
    et nul ne put rien ou dire a l'enconte de ses lois, par l'existence même du droit de chaque peuple a l'autodetermination, et la notion de souveraineté...
    les procès qui ont suivit, ceux de nuremberg, ont d'ailleurs du jouer avec beaucoup de finnesse afin de pouvoir juger ces accusés qui s'etais donné le légitime droit d'agir a l'encontre de l'humain.. il etais plus question alors d'invasion, crime de droit international, que de génocide ou de crime contre l'humanité qui ont été crée a cette fin, et je crois de manière rétroactive(ceci allant à l'encontre des précepte géneraux du droit pénal)
    ce hiatus n'aurait jamais existé, et ne devrais pas exister, car cette situation est toujours un possible, le droit international reconnait le droit des etats avant de reconnaite les droit de l'hommes. donc celui-ci n'aurait pas du existé, si l'on avait instauré comme norme a toute autre normes: les droit de l'hommes... le droit nazi n'aurait jamais put voir le jours, si les nazi avait du se plier, si l'etat nazi avait du se plier a faire que ces lois soit en accord avec cette norme... mais plus encore, ce que nous apprend cette situation de droit international et humain, est que: si les droits humains avait été une norme supérieure, fondamentale et nécéssaire à la reconnaissance d'un droit particulier, etatique et permettant a un etat d'exister au lan international comme etat de droit avec les droits qui lui est du... et bien aucun traité, aucune norme de l'etat nazi n'aurait été reconnu, l'etat nazi lui-même n'aurait eut aucunne existence, puisque n'etant pas fondé en droit... l'histoire aurais sans doute eut une toute autre trajectoire...

    aujourd'hui rien n'a changé, l'histoire ne nous a rien a appris, les etats ont une existance legale quand bien même leurs droits particuliers sont a même de bafouer les droit de l'hommes.. ils peuvent faire des traités, avoir embassade, et pignon sur rue, etre reçut avec les honneurs...
    et c'est l'un des grand dilemne de la modernité politique... que faire quand un etat génocide a tour de bras, quand le système politique en place deni a l'homme ses droits fondamentaux... cet etat est-il vraiment un etat??? oui, aujourd'hui encore et malgré "l'éxpérience" de l'etat nazi, de l'appartheid, et bien d'autre dictature, totalitarisme... un etat peu, en toute légitimité recevoir l'aval et etr traité en egal par les autres nations sous le prétexte fallacieux que leur constitution, leur particularisme, sont une norme plus fondamentale que les droit de chaque etre humain...

    l'expérience de la liberté en tant que droit, de norme se fonde donc sur cette somme de droits reconnu par tous(la majorité de l'humanité)...

    la liberté peut-elle etre un fleau?? l'expérience, l'histoire nous apprend que oui, si a toute loi particulière(constitution, droit, loi, decret ect) l'on ne prend pas comme socle de référence, les droits Humain...

    d'ailleur, et pour finir, si notre monde, notre planète vas si mal, c'est que justement la hiérachie des normes de droit de kelsen n'est pas appliqué jusqu'au bout par tout les etats. quand bien même cette pyramide ne reconnaitrais pas le droit naturel, celui-ci reste, par l'histoire, le fondement a tout autres loi...
     

  15. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Re : La liberté, fléau de notre société ?

    Ah ! quelle est cette hiérarchie des droits ? je suis preneur pour la connaître.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     


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