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Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

  1. invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Heimdall-asgard
    le fumeur reste libre d'arreter, la dépendance n'a rien a voir avec celle de l'heroine ou de la cocaine...source sur!
    C'est vrai, ça n'a rien à voir avec l'héro... pourtant l'addiction est parfois insurmontable. Je ne te parle pas de ce que les médias peuvent raconter, mais de ce que j'observe auprès de moi: collègues, parents, amis.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Le problème du retour en arriere après un choix n'est pas limité au secte ou au drogues. Il y a 15ans, quant mon pere a fait le choix de constuire une maison, il ne peut plus revenir en arriere, meme si 10ans plus tard, il aurais envie. Donc interdire qqch sous pretexte qu'il est difficile de revenir en arriere c'est un peu un ecran de fumée (de cane ??? ). La vie est faite de choix. Chaque choix influence notre avenir, et bcp de choix sont definitif.
    Certains choix causent un asservissement (volontaire ou non). Et c'est l'asservissement que l'on combat grace au terme "liberté".
    Je ne crois pas que ton père soit asservi à sa maison...

    -----

     


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  2. uinet_propane

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Vaud, Suisse
    Âge
    34
    Messages
    812

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    C'est cool, y plein de remarque, en peu de temps.

    Mais j'aimerais recentré le debat sur l'aspect ethique.

    Pourquoi, en france, le discoure est-il ultra alarmiste alors qu'en hollande, on en fais pas tout un formage, et qu'en suisse on prend le probleme dans sa globalité ???? Pourquoi aucun intervenant ne point du doigt le vrai coupable, un malaise social touchant de plus en plus de couche de la société. Les hommes n'ont plus de repere, la famille devient inexistante, les jeune consomme des substances psychotrope de plus en plus jeune, la société civil perd confiance petit a petit dans les politiciens, les personnes agées sont delaissé, etc...

    Mais concentrons nous sur le problème des drogues (et pas que le cannabis).
    underinet, l'information appartient à l'humanité
     

  3. KarmaStuff

    Date d'inscription
    juin 2004
    Âge
    37
    Messages
    2 747

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Salut

    J'arrive un peu tard dans le fil, mais je trouve ce débat sur les drogues (et le cannabis) fort intéressant... Bon, je me lance :

    Il existe une hypocrisie française, une tradition que l'on contourne plutôt que de la regarder droit dans les yeux... Les discours à droite et à gauche sur les perturbations tant physiques que mentales ne valent pas un kopek si l'on compare d'autres "accoutumances" qui, elles, sont légales !

    Les autorités européennes ont établi il y a quelques années un classement rigoureusement bien fait des drogues... Il s'est avéré que la cigarette et l'alcool ressortaient parmi les drogues dures (avec notamment la cocaïne, héroïne, crack et j'en passe...). Il faut entendre par drogue dure : "qui entraîne une dépendance physique et qui peut entraîner la mort." Or c'est le cas de la cigarette et l'alcool !

    Le cannabis arrivait dans les drogues douces (substances altérant le sens des réalités de manière générale sans provoquer, la plupart du temps, de dépendance physique) !

    Si l'on interdit le cannabis, il faut en faire de même pour la cigarette et l'alcool, non ? Mais imaginez que demain ce soit aussi interdit, ce serait la pagaille dans toute la France ; c'est le traffic clandestin qui va débouler à grand pas... (on l'a vu pendant la prohibition aux USA).

    Si l'Etat regardait la réalité en face (je pense que ceux qui font les lois ne sont pas des consommateurs), s'il passait un cap et autorisait la consommation "contrôlée" du cannabis, avec les mêmes recommandations que pour l'alcool (pas lorsqu'l s'agit de conduire une voiture, pas aux mineurs, etc...), on verra en un rien de temps les traffics de cannabis diminuer d'eux-mêms un peu partout et qui conduisent de temps à autre au traffic de drogues dures...

    La distribution légale se ferait par exemple dans un tabac, le gérant contrôlant l'âge du consommateur s'il a un doute (comme l'exige la loi pour les cigarettes ou l'alcool)...

    La Hollande, la Suisse et l'Espagne autorisent la consommation du cannabis (avec plus ou moins de différences légales selon les pays) et tout se passe très bien... Et c'est la France qui, toute proportion gardée, est la plus grande consommatrice en Europe ! Il y a des questions à se poser...

    Nous sommes en démocratie, et le peuple a le droit de revendiquer ses droits...
    Qu'est-ce qui empêcherait un fumeur de cannabis de s'en allumer un ch'tit sur son canapé devant Claire Chazal ? Ben la loi et c'est comme ça... Pourquoi m'sieur ? Ben parce-que c'est comme ça, c'est la loi. C'est mauvais pour la santé ! Et l'alcool m'sieur, et la cigarette, c'est mauvais aussi... Bon, c'est mauvais, mais c'est dans les traditions françaises, voilà tout !

    Parcontre, il peut boire 4 bouteilles de whisky, se bousiller le foi (et le reste), et en même temps fumer une cartouche de cigarettes dans la même soirée, là, y a pas de problème pour la loi !

    N'y a-t-il pas un paradoxe quelque part ? Quels dirigeants de ce pays (depuis plus de 30 ans) se prétendraient-ils avoir une logique implacable ?

    Pour terminer, tous ceux qui sont contre la consommation ou la dépénalisation (petite différence avec la légalisation) du cannabis, et qui ramènent toujours les mêmes arguments sur la table, à savoir la santé, la dépendance, c'est une drogue, etc etc etc... ne se posent pas la question pour l'alcool et la cigarette... Car c'est une question de... tradition française...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...
     

  4. invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Mais j'aimerais recentré le debat sur l'aspect ethique.
    C'est précisément de ça que je parle: L'atteinte ou non des libertés est un sujet éthique.

    Mais concentrons nous sur le problème des drogues (et pas que le cannabis).
    Interdire les drogues dans le but d'éviter à des gens d'être asservi, n'est-ce pas un comportement hautement moral et éthique ?

    Revenons à ta question initiale:
    Est-ce la consommation de drogue qui est dangereuse (socialement parlant) ou le rapport que la société (société libertaire ou liberticide) a avec les drogues qui fait qu'il est deconseiller de consommer ???
    La consommation de drogue te prive de certaines de tes libertés, la société cherche donc à protéger tes libertés en interdisant la drogue.
     

  5. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    région parisienne
    Messages
    7 598

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Interdire les drogues dans le but d'éviter à des gens d'être asservi, n'est-ce pas un comportement hautement moral et éthique ?
    Toute tentative de faire le bonheur des gens malgré eux a toujours été un échec. Mais si on suit ton raisonnement :
    - on supprime la télé (asservissement assez fort... essaie de la supprimer pour voir comment les gens réagiront violemment)
    - on supprime Internet pour d'autres raisons que le boulot (même raison que pour la télé). Et les jeux vidéo.
    - et on peut multiplier les exemples d'"asservissement" qu'il faudrait ainsi supprimer pour des raisons "morales et éthiques". La tyrannie est proche.
     


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  6. KarmaStuff

    Date d'inscription
    juin 2004
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    37
    Messages
    2 747

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    C'est précisément de ça que je parle: L'atteinte ou non des libertés est un sujet éthique.

    Interdire les drogues dans le but d'éviter à des gens d'être asservi, n'est-ce pas un comportement hautement moral et éthique ?

    Revenons à ta question initiale:
    La consommation de drogue te prive de certaines de tes libertés, la société cherche donc à protéger tes libertés en interdisant la drogue.
    Faith, tu prends le pb à l'envers... C'est au contraire une atteinte à mes libertés que de m'interdire de faire ce qui me plaît (relativement au respect d'autrui).
    Dernière modification par KarmaStuff ; 11/02/2005 à 14h31.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...
     

  7. invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Cécile
    Toute tentative de faire le bonheur des gens malgré eux a toujours été un échec. Mais si on suit ton raisonnement :
    - on supprime la télé (asservissement assez fort... essaie de la supprimer pour voir comment les gens réagiront violemment)
    - on supprime Internet pour d'autres raisons que le boulot (même raison que pour la télé). Et les jeux vidéo.
    - et on peut multiplier les exemples d'"asservissement" qu'il faudrait ainsi supprimer pour des raisons "morales et éthiques". La tyrannie est proche.
    Tu as oublié de parler de supprimer le boulot lui-même...

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Faith, tu prends le pb à l'envers... C'est au contraire une atteinte à mes libertés que de m'interdire de faire ce qui me plaît (relativement au respect d'autrui).
    Soyons clairs, pour moi, un synonyme de liberté est "indépendance". Et donc, pour moi tout ce qui nuit à mon indépendance est une atteinte à mes libertés.
    En ce sens, je considère que l'état protège mes libertés en m'interdisant de consommer de la drogue.

    Après, vous avez peut-être d'autres définitions de la liberté... Auquel cas, mes propos ne sont peut-être pas valables pour vous.
     

  8. Heimdall-asgard

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    32
    Messages
    34

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    dès que le bien est commandé, il devient mal!! la dignité humaine veut qu'on choississe le bien librement...

    voir pb de l'irak en vis-à-vis de la libre détermination de l'ukraine
     

  9. Lord M

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    Un peu plus à l'Ouest...
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    781

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Très intéressant ce débat.

    A mon avis en France si il y a pour l'instant un tel tabou sur le cannabis c'est pour deux raisons.

    Premièrement une question de mentalité : l'alcool et le tabac sont là depuis très longtemps, et donc sont accepté par tous (quoi que le tabac soit en phase de disparition).

    Deuxièmement l'amalgamme avec les drogues dures : personne ne semble remettre en question le fait que les drogues dures doivent être interdites. Mais dès lors que l'on autorisera le cannabis, des profiteurs tenteront de développer de nouvelles drogues sous prétexte qu'elles sont douces, les moyens des brigades anti-drogues seront réduits... D'ailleurs les Pays Bas sont une plaque tournante du trafic de drogue dure en Europe.

    Sinon à la lecture de ce post j'en viendrais presque à être d'accord avec le fait d'autoriser la consommation de cannabis dans un cadre strictement privé (un peu comme l'alcool en fait : il me semble que l'ivresse sur la voie publique est toujours répréhensible en France). Mais il y a quand même quelque chose qui me chiffone...
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity
     

  10. uinet_propane

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Vaud, Suisse
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    34
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    812

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Certains choix causent un asservissement (volontaire ou non). Et c'est l'asservissement que l'on combat grace au terme "liberté".
    Oula, l'asservissement est un sujet tendu. Le travailleur est asservi a son employeur s'il veux survivre. Il peut choisir son employeur, je suis d'accord, mais fondamentalement, s'il n'as pas d'emploi, il ne survit pas. C'est une forme d'asservissement.

    Citation Envoyé par Faith
    Je ne crois pas que ton père soit asservi à sa maison...
    Et bien je vais te raconté une petite histoire.

    Quant mon pere a decidé de faire constuire sa maison, on habitait un petit apparte de 4piece 1/2 qui nous coutait ~1500.- CHF. Nous emmenagons en été 1990 dans notre nouvelle maison. Nouveau loyer ~2500.- CHF.

    De plus, cette maison est hypothequée, logique, mais il faut savoir que l'hypotheque que mon pere a faite courrera encore après sa mort. En suisse, il faut en moyen 50 a 100ans pour se payé sa maison et en etre propriétaire, serieusement. Il n'est pas rare de voir les enfants devoir, soit se séparer de la maison de leur parent, soit y habité pour pouvoir la conservé dans la famille. Deja la on as une forme d'asservissement. J'ai pas choisi cette maison, c'est mon pere, mais si je veux la garder pour des raison affective, je doit la payé a la banque (alors que l'hypotheque n'etais pas a moi). En france, vous devenez propriétaire très rapidement (15 a 20 ans) et vous leguer 100% de la maison a vos enfant (ca veux dire qu'a part les facture d'eau et d'electricité, il n'y a pas de loyer a payé, ce qui n'est pas le cas en suisse). Ces précision appporté sur le systeme suisse, je continue mon histoire.

    Quelques années après avoir emmenagé, mes parents on decidé d'aller au US. Le budget etait de 10'000.-CHF, ce qui n'est pas excessif sur une année entiere (voir sur 2-3ans). Mes parents on du attendre plus de 10ans pour pouvoir se payé ce voyage, et il ne payait que 2 billets au lieu de 4 (j'ai un frere un peu plus jeune) parce que moi je n'y suis pas aller (je met pas les pied au US, pour des raison personnel) et mon frere y était deja depuis 1 ans. Moi, en tant que fils, j'ai vraiment pas bcp aimer cette maison du point de vue financier, parce qu'elle prenait tout le fric de mes parents. On en as d'ailleurs discuté une fois ensemble et je leur est dit que j'aurais préféré habité en ville dans un appart et pouvoir partir en vacance a l'etrangé, plutot que de passé 10ans de vacance a Yverdon Beach.

    Pour moi, c'est une forme d'asservissement a 200%. Comme le junkie (consommateur non intergé dans la société, pour divers raison) qui va regulieremement s'acheter une dose, et qui depense le peu d'argent la dedans.

    Mon pere a choisi d'acheter une maison. Ce choix il doit l'assumé jusqu'au bout (y compris s'il tombe au chomage). Il ne peut plus tellement revenir en arriere maintenant. Pourtant, ce n'est pas interdit de devenir propriétaire, parce que socialement ca le fait bien d'avoir sa propre maison. Mais entre gravire les echelon des classes social ou faire ce qui nous plait, je prefere etre considerer comme un marginal et faire ce que je veux, plutot que d'etre admiré par tout mes voisins et etre obligé de me serrer la ceinture. C'est une question de choix, les 2 sont parfaitement valable, mais l'un est mieux accepter socialement que l'autre.

    Moi par exemple, pour avoir plus de sous de coté pour mes loisir, pour mes PC, pour m'acheter du cannabis (parce que je l'achete, je le vole pas) et bien j'ai choisi d'avoir un colloc. Mon colloc a choisi de prendre un colloc pour une autre raison qui etait de pouvoir gardé l'appart dans lequel il etait depuis 5ans avec sa mere. Sa mere etant tombée au chomage, il ne pouvait plus payé le loyer. On c'est arrangé ensemble et ca tombait très bien pour les 2. Mais ce choix on va aussi devoir l'assumé. Si demain je veux quitter l'appart, je suis coincé puisque le bail est en double signature. C'est un asservissement que j'ai choisis. Pt etre que toi tu l'appel autremement, mais pour moi l'asservissement, c'est retiré un peu de liberté contre autre chose. J'ai choisi de cédé une certaine forme de liberté (d'ailleurs, je sais pas quel forme, c'est donc qu'elle n'est pas si important) pour le cannabis. Pt etre que tu trouve cette position nul, c'est ton avis. Je trouve tout aussi nul de dépensé son argent dans une voiture de tunning. Mais c'est mon avis.
    underinet, l'information appartient à l'humanité
     

  11. invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Heimdall-asgard
    dès que le bien est commandé, il devient mal!! la dignité humaine veut qu'on choississe le bien librement...
    Ta seule solution à ce problème est donc le système de l'anarchie. Tant qu'il existera une quelconque forme de pouvoir, tu ne pourras pas choisir librement.
     

  12. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    J'ai moi même passé par une période "anarcho-altruiste" et je me rencontre maintenant de cette erreur... enfin cela est totalement impossible de'être totalement libre à cause du déterminisme... de plus notre "gène égoiste", notre égoisme qui nous a permis de survivre pendant ces longs millénaires nous contraint à une certaine volonté de puissance qui induit la domination...

    @+ ^^
     

  13. uinet_propane

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Vaud, Suisse
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    34
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    812

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    Premièrement une question de mentalité : l'alcool et le tabac sont là depuis très longtemps, et donc sont accepté par tous (quoi que le tabac soit en phase de disparition).
    Le cannabis existait avant, il ne necessite aucun traitement (fermentation) pour etre consommé. J'ai remarquer que la legislation sur le chanvre (et donc le cannabis) a changé en europe juste après l'introduction du nilon. Avant, l'agriculture cultivait le chanvre comme on cultive la tomate. Mais après, le chanvre a été interdit. Ce qui fait que depuis 50ans, on vis dans des société ou le chanvre/cannabis est interdit. D'ou un problème de mentalité comme tu le dit, Lord M.

    Bon, il est clair que le chanvre textile n'as rien d'un psychotrope, mais le fait de l'interdire lui aussi joue sur les mentalités. D'ailleurs, pourquoi le chanvre textile est-il interdit s'il ne peut pas etre consommé comme une drogue (a moins que le type soit tellement accro qu'il en vienne a prendre une drogue qui n'en ai pas une en fait, mais c'est une extreme).

    Citation Envoyé par Lord M
    Deuxièmement l'amalgamme avec les drogues dures : personne ne semble remettre en question le fait que les drogues dures doivent être interdites. Mais dès lors que l'on autorisera le cannabis, des profiteurs tenteront de développer de nouvelles drogues sous prétexte qu'elles sont douces, les moyens des brigades anti-drogues seront réduits... D'ailleurs les Pays Bas sont une plaque tournante du trafic de drogue dure en Europe.
    je vais pt etre en etonné plus d'un, mais si on legalise le tabac, l'alcool et le cannabis, qu'est ce qui nous empeche de legalisé les exta, la coke, l'hero. Si toute ses substance etait legal, on aurais moins d'overdose du a des produit mal preparer (mort au rat dans les exta, farine dans la coke, etc...), l'etat toucherais des revenu, controlerais la maniere dont ces produits sont fabriquer. Ceci dit, ma position sur ce sujet est mitigé. D'un coté, je suis pour une depenalisation general (tout les drogues), de l'autre je reconnais les dangers des drogues dure tel que hero ou coke (qui peuvent provoqué une overdose dès la premiere tirée). Mais d'un point de vue ethique, je suis pour une depenalisation totale. On est informé des danger, on consomme en connaissance de cause, y compris ceux qui prenne le risque de touché a d'autre forme de drogue. Personnellement, après avoir essayé le cannabis, je n'est pas essayé autre chose, par peur. J'ai testé la cane, j'ai aimé. Je veux pas prendre le risque avec d'autre substance qui sont plus dangereuse. Mais c'est ma maniere personel de voir les chose. J'en connais qui on tiré des amphete ou des exta avant de venir au cours. Ca leur a duré 1-2ans, puis ils ont arreter. Moi, je ne veux pas faire l'experience.

    Citation Envoyé par Lord M
    Sinon à la lecture de ce post j'en viendrais presque à être d'accord avec le fait d'autoriser la consommation de cannabis dans un cadre strictement privé (un peu comme l'alcool en fait : il me semble que l'ivresse sur la voie publique est toujours répréhensible en France).
    Comme c'est le cas en hollande ou en suisse, ou la consommation est autorisé, d'une certaine maniere (coffee shop ou lieu privé) et avec des restriction draconienne (possetion sur la voie public fortement controlée, vente en dehors des circuit legaux fortement reprimée, etc...).
    underinet, l'information appartient à l'humanité
     

  14. invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Oula, l'asservissement est un sujet tendu. Le travailleur est asservi a son employeur s'il veux survivre. Il peut choisir son employeur, je suis d'accord, mais fondamentalement, s'il n'as pas d'emploi, il ne survit pas. C'est une forme d'asservissement.
    Il y a des asservissements auxquels on ne peut échapper (la nourriture, l'air et le logement en font partie)
    Il y en a d'autres, comme la drogue, dont on peut se passer. Que l'on nous aide à éviter ces dépendances me semble normal dans un état souhaitant la liberté à ses citoyens.

    Pt etre que toi tu l'appel autremement, mais pour moi l'asservissement, c'est retiré un peu de liberté contre autre chose. J'ai choisi de cédé une certaine forme de liberté (d'ailleurs, je sais pas quel forme, c'est donc qu'elle n'est pas si important) pour le cannabis.
    Si tu l'as choisis, je n'ai rien à y redire. Mais combien de personnes l'ont réellement choisi ? Combien de personnes se sont retrouvées asservies à la nicotine (ou a toute autres drogues) sans l'avoir décidé ?

    Pt etre que tu trouve cette position nul, c'est ton avis.
    Non, ce n'est pas mon avis.
     

  15. KarmaStuff

    Date d'inscription
    juin 2004
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    37
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    2 747

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Ta seule solution à ce problème est donc le système de l'anarchie. Tant qu'il existera une quelconque forme de pouvoir, tu ne pourras pas choisir librement.
    Connais-tu l'expression : "Il faut un juste milieu" ? Quand ton estomac te "commande" de manger, et que tu préfères rester sur ton ordi pour surfer sur le web ou jouer à un jeu vidéo, tu ne fais pas ce que tu aurais envie si tu avais le choix...

    Or, tu es obligé de manger (sinon tu meurs à un moment donné)... Si on suit ta démarche, alors, il y aura toujours une quelconque forme de pouvoir, et on ne pourra jamais être libre...

    Ce n'est pas : "Soit on fait tout ce qu'on veut, soit la moindre interdiction est une atteinte à mes libertés...".

    Pour revenir sur les drogues, ton schéma "La consommation de drogue te prive de certaines de tes libertés, la société cherche donc à protéger tes libertés en interdisant la drogue."

    De quelles libertés la consommation de drogue me prive-t-elle ? Je fume des cigarettes et je bois (de temps en temps) de l'alcool, et cosomme plus rarement du cannabis, et je ne me sens pas lésé quant à mes libertés (en tout cas pas en rapport direct avec cette consommation)...

    Selon ton point de vue, la société cherche à protéger nos libertés en interdisant la drogue, car la consomamtion de celles-ci etc...
    Si tu argumentes et développes ton idée, je te retournerais une autre question :

    Où est la limite entre les drogues qui ne nous privent pas de nos libertés, et les droguent qui nous en privent ? Dis-moi où est cette frontière ?

    Aurai-je plus de libertés si je consomme des cigarettes mais pas d'alcool ni de cannabis ? Ou alors seulement la cigarette et une fois par mois du cannabis ?

    Je te rappelle, pour info, que les cigarettes et l'alcool sont des drogues (prouve le contraire) et qu'elles sont autorisées ! Alors c'est de l'hypocrisie pure et dure de la part de l'Etat (concernant le cannabis)...
    Dernière modification par KarmaStuff ; 11/02/2005 à 15h14.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...
     


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