imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

[Lucifer]

Vous savez, nous humains tentont d'imiter et d'exploiter la nature. Comme nous sommes le produit de celle ci, nous avons toujours un pas en arrière sur elle. Jusqu'ici sommes-nous d'accord ? Le cas contraire serait dire que l'homme dépassera la nature un jour (j'en doute fortement, même si dans son éternelle modestie l'homme croit pouvoir être supérieur à celle-ci). Nous avons l'illusion du contrôle, mais suffit qu'arrive une catastrophe naturelle pour nous rappeller que nous sommes petits et impuissants face aux forces de la nature. Il en va du même débat pour l'informatique et les robots. Nous contruisons des robots qui ressemblent de plus en plus aux humains. Par contre comme c'est nous qui les fabriquons il seront toujours un pas en arriere sur nous. A partir du moment où ils auront une autonomie "parfaite" ils seront dans la même situation que nous. Ils auront une "conscience", des sentiments, etc... Mais entre temps, nous aussi nous aurons évolués.
Je vais où avec ca... C'est surtout pour mettre en relief le lein entre humain et ordinateur et confirmer selon moi que nous sommes la suite logique et donc pas de libre arbitre

MACH 3 : c'est qu'advient-il de notre systeme social, de la responsabilité des actes, etc... si on fait l'hypothèse que le libre-arbitre n'existe pas (pour moi il ne s'agit pas d'une hypothèse, mais restons large)?

Voila une question interessante !!! Nous avons donc deux choix (pas de réel choix bien entendu) disons alors deux possibilités.

1 - on accepte la fatalité que nous avons aucun choix... A partir de là, la vie individuelle perd de son sens et nous devons nous concentrer sur une psychologie non traditionnelle regroupant une vision d'ensemble de la société. Le criminel n'est pas criminel c'est la société le coupable et donc chaqu'un d'entre nous. Desresponsabilisation de l'acte individuelle ce qui ne veut pas dire acceptation de l'acte de l'individu. Donc on arrete de se satisfaire de l'arrestation d'un individu.

2- On vit comme si on avait le choix puisque la complexité est si grande qu'il est impossible de prévoir la réaction d'un individu. Ainsi on redonne le pouvoir à l'individu, la responsabilité de ses actes et ainsi on reste dans le système actuel.

[Lostin]

Bonjour Lucifer. (ca m'fait tout bizarre cette phrase

Ton avant propos : le principice que tu sépare notre espèce de la nature je suis pas d'accord. Meme quand tu parles des forces de la nature, je pense qu'on fait partie d'une de ces forces - y a qu'a voir comment on peut influer sur le climat -. On fait partie d'un tout, d'interractions entre tout. Y a pas la nature et nous. En tous cas de mon point de vue

1- Si tu dis que c'est la société et pas l'individu qu'est coupable, et que tu bases la culpabilité sur la notion de libre arbitre alors c'est dire que la société a un libre arbitre mais elle est faite d'invidus alors comment elle elle aurait un libre arbitre et pas l'individu ? Ou alors la société fonctionne comme un programme mais alors elle n'est pas coupable puisqu'elle n'a pas de libre arbitre.

2- Je sais toujours pas si je crois a un vrai libre arbitre ou non, sauf si le libre arbitre peut être vu comme non-absolu. Mais même dans ce cas....

Pour ce qui est des automates etc. est ce qu'ils seraient tous - disons 6 milliards - aussi différenciés les uns des autres à notre image ? Avec un même programme au départ ou six milliards de programmes différents ?

[Nexis]

1- Si tu dis que c'est la société et pas l'individu qu'est coupable, et que tu bases la culpabilité sur la notion de libre arbitre alors c'est dire que la société a un libre arbitre mais elle est faite d'invidus alors comment elle elle aurait un libre arbitre et pas l'individu ? Ou alors la société fonctionne comme un programme mais alors elle n'est pas coupable puisqu'elle n'a pas de libre arbitre.

Attention! Dire que tu es responsables de l'acte que tu vas commettre reste un moyen de dissuation ou d'encouragement à faire l'acte. Tu pourrais faire un acte que tu n'aurais pas faites s'il y avait une punition. La justice est en partie adapté, elle parle souvent de cas exemplaire justement pour isuader les autres de commettre le même acte. Il y a aussi des galas et des récompenses qui encouragent les gens à faire le même acte.

[Lostin]

Attention! Dire que tu es responsables de l'acte que tu vas commettre reste un moyen de dissuation ou d'encouragement à faire l'acte. Tu pourrais faire un acte que tu n'aurais pas faites s'il y avait une punition. La justice est en partie adapté, elle parle souvent de cas exemplaire justement pour isuader les autres de commettre le même acte. Il y a aussi des galas et des récompenses qui encouragent les gens à faire le même acte.

Bonjour Nexis, Lucifer parlait de culpabilité et citait le 1er cas: responsabilité de la société et 2eme cas celle de l'individu. Je ne parlais pas de dissuasion. C'est vrai que ca pourrait faire l'objet d'un autre débat.

A+

[pi-r2]

Oui mach 3 on a dévié, j'avais proposé de couper la discussion en 2 d'ailleurs.
Revenons à l'hypothèse (totalement farfelue selon moi, mais hypothèse quand même) que l'individu n'a pas de libre arbitre. Conséquence sur notre société: aucune.
En effet, ce n'est pas parce que nos lois actuelles sont ineptes et ne permettent pas de mettre en prison un malade mental sous prétexte qu'il n'est pas responsable de ses actes qu'il faut généraliser à la loi doit être ça. Non la loi sera simplement basée sur le principe de précaution. Si un individu a commis un crime, on étudiera statistiquement si sa probabilité de récidive est plus élevée que pour les individus n'ayant pas encore commis de crime. Si la réponse est oui on prendra la précaution de l'empécher de recommencer. en l'enfermant à vie par exempe. L'absence de libre arbitre n'empêche absolument pas la notion d'individu. Si c'est juste que son programme n'est pas bon, ben tant pis pour lui.

Quant à la question du libre arbitre, elle se ramène pour moi à 100% à la notion de hasard. Je base certaines de mes décisions sur le hasard, donc je suis libre.

Nexis, tu ne peux pas comprendre mon argumentation, car tu es "totalitaire" au sens où pour toi si quoique se soit réduit tes choix, alors tu n'es pas libre. Ce n'est pas parce que j'ai d'autres centres d'intérêt que je choisis une fleur plutot que l'autre. Donc le choix de la fleur n'est pas prévisible, donc j'ai fait preuve de libre arbitre dans mon choix.

Pour Annecy: notre divergence d'opinion sur le potentiel des automates est la seule intéressante, puisque nous aurons la réponse dans quelques années. On y arrive ou on y arrive pas.
Quand aux 6 milliards d'automates, même avec le même programme ils seront différents. Bon ce sera mieux (plus de diversité) si on peut trouver des programmes différents.
Bon faut que j'y bosse si on veut les voir ces automates.

[Lostin]

Non la loi sera simplement basée sur le principe de précaution. Si un individu a commis un crime, on étudiera statistiquement si sa probabilité de récidive est plus élevée que pour les individus n'ayant pas encore commis de crime. Si la réponse est oui on prendra la précaution de l'empécher de recommencer. en l'enfermant à vie par exempe. L'absence de libre arbitre n'empêche absolument pas la notion d'individu. Si c'est juste que son programme n'est pas bon, ben tant pis pour lui.

!!! J'espere pour les autres et pour moi que tu as aucune vocation à faire de politique et pour toi que t'es jamais un accident de parcours, le plus gros accident de parcours pour les autres serait que tu finisses ministre de l'intérieur !!!!!

[Lucifer]

Ton avant propos : le principice que tu sépare notre espèce de la nature je suis pas d'accord. Meme quand tu parles des forces de la nature, je pense qu'on fait partie d'une de ces forces - y a qu'a voir comment on peut influer sur le climat -. On fait partie d'un tout, d'interractions entre tout. Y a pas la nature et nous. En tous cas de mon point de vue

Je suis tout a fait d'accord avec toi... nous sommes la suite logique, nous sommes donc partie intégrante d'elle. De la même facon je ne sépare pas l'homme des ordinateurs, les ordinateurs sont la suite logique des progrès technologique de l'homme, etc... C'est pourquoi je dis qu'on ne peut surpasser la nature puisque nous sommes la nature, etc...

1- Si tu dis que c'est la société et pas l'individu qu'est coupable, et que tu bases la culpabilité sur la notion de libre arbitre alors c'est dire que la société a un libre arbitre mais elle est faite d'invidus alors comment elle elle aurait un libre arbitre et pas l'individu ? Ou alors la société fonctionne comme un programme mais alors elle n'est pas coupable puisqu'elle n'a pas de libre arbitre.

En fait, je ne base pas la culpabilité sur le libre arbitre. Certaines idées sont dominates par rapport à d'autres (dominante dans l'optique où elle emmène une survie plus facile dans la mentalité de la personne qui prend la décision). Exemple : Un homme veut une télévision, il peut la voler si pour lui c'est la facon la plus logique, il peut également travailler pour l'acheter... Le voleur dira que l'homme perd trop d'énergie a travailler pour l'argent, l'autre homme dira que le voleur prend un risque trop élever pour la valeur de l'objet. C'est une interdépendance on ne peut voir un sans l'autre. Comme un exemple citer sur une autre discussion... La voiture est faite de vis, de ressorts, etc... (des individus), le tout fait une voiture (la société)... Si tu as un accidents parce que la vis casse c'est la vis ou la voiture qui est responsable. Sans la vis la voiture n'est plus la meme, donc la vis est coupable ? A t'elle choisit d'appartenir a la voiture ? Donc aucun libre arbitre pour la vis (l'individu). La voiture a t'elle choisi cette vis pour la constituer ? Non donc la voiture (la société) n'a pas de libre arbitre. Ils sont la conséquence un de l'autre. (évidemment l'exemple est boiteux dans le sens ou le hasard fait que la vis se retrouve dans la voiture mais l'homme est différent, c'est juste pour imager) Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire.

Pour ce qui est des automates etc. est ce qu'ils seraient tous - disons 6 milliards - aussi différenciés les uns des autres à notre image ? Avec un même programme au départ ou six milliards de programmes différents ?

Tout a fait puisqu'une fois autonome, leur apprentissage sera différent les uns des autres donc chaque robot fera son propre programme adapté aux situations rencontrées.

[pi-r2]

J'aimerais beaucoup faire de la politique mais cela fait partie des libertés qui nous sont refusées. Sans relations tu peux toujours essayer de te présenter.
Trève de plaisanterie, je ne vois pas trop la différence avec ce qui se passe dans notre société. Nous condamnons même des gens qui n'ont rien fait du tout. Ah on ne les met pas en prison, mais ils n'ont plus de boulot, plus de sous, donc plus de toit, plus de famille. Mais c'est vrai que ce n'est de la faute de personne.

Et puis je pense que tu as compris qu'il y avait une pointe d'ironie vis à vis du principe de précaution...

[Lostin]

Lucifer, je crois avoir compris qu'en parlant interdépandances de tout ce qui compose un systeme il devient difficile de parler d'une totale culpabilité, ou d'un total libre arbitre d'un élément appartenant à ce systeme.

Pi-r2. Désolé, j'suis un peu c.. je t'avais carrément pris au 1er degré et j't avoue que ca m'a carrément fait froid dans le dos. Je vais essayer de prendre un peu de recul

[pi-r2]

Pas de soucis, c'était un peu intentionnel pour "casser" la situation un peu trop binaire que l'on voyait se profiler (100% de libre arbitre donc culpabilité ou 0% d elibre arbitre donc non culpabilité).
Si on commence à nuancer le propos, il est clair qu'il y a des conditions dans lesquelles n'importe lequel d'entre nous risque de "péter les plombs" et ayant l'impression (éventuellement réelle) de n'avoir pas d'autre solution, commetre un crime pour s'en sortir. Si on veut mieux maitriser le risque, il faut aussi mettre en place des conditions qui ne favorisent pas les actes indésirés.
Le problème c'est que le partage de la responsabilité entre l'individu et la société ne marche pas. Rapidement les individus tireront avantage d'une loi trop laxiste...

[annecy]

pi-r2 :
tu as peut-etre de trop grande esperance (et que tu te fais trop de films)... toujours est-il que ce qui maintient l'envie de vivre, c'est un but a atteindre en general (qqch qu'on espere). de plus le monde ne tourne pas pour toi, donc si tu attends que les choses arrivent comme tu l'espere sans rien faire, ya qu'avec de la chance (une chance enorme) qu'elles arriveront. Dans la vie il faut agir, creer sa propre chance.
fin du hors-sujet

La pensée, la conscience, ... le libre arbitre ou non, pourquoi n'obtient-on pas ou jamais ce qu'on espère, ce qu'on imagine sauf des cas extrêment rare ?

Ce n'est pas ce que j'espère, j'essaie de comprendre pourquoi les gens se posent de telle question. J'ai ma réponse, mais j'aimerais savoir ce que tu penses.

[Lostin]

Pas de soucis, c'était un peu intentionnel pour "casser" la situation un peu trop binaire que l'on voyait se profiler (100% de libre arbitre donc culpabilité ou 0% d elibre arbitre donc non culpabilité).
Si on commence à nuancer le propos, il est clair qu'il y a des conditions dans lesquelles n'importe lequel d'entre nous risque de "péter les plombs" et ayant l'impression (éventuellement réelle) de n'avoir pas d'autre solution, commetre un crime pour s'en sortir. Si on veut mieux maitriser le risque, il faut aussi mettre en place des conditions qui ne favorisent pas les actes indésirés.
Le problème c'est que le partage de la responsabilité entre l'individu et la société ne marche pas. Rapidement les individus tireront avantage d'une loi trop laxiste...

Par contre l'ouverture d'un fil sur l'efficacité de la dissuasion/prévention, où " quoi " faire des indivudus dangereux ou " potentionnellement " dangereux - la génétique pourrait s'en mêler un jour - . Le système récompense/punition etc... ca serait pas mal

Annecy : tu veux ptet parler du manque de courage de l'individu qui met ses " échecs " ou manque sur autre chose que lui ?

[annecy]

pi-r2 :
1- donc c'est une affirmation gratuite fondée sur absolument rien... on est sur un forum scientifique ici quand meme
2- comme je l'ai dit plus haut "vitesse de pensée" et vitesse de la lumiere ne sont pas comparables. la vitesse de la lumiere est la vitesse limite et la vitesse de la pensée est au mieux non-mesurable, sinon un concept carrément inexistant
3-la pensée est necessairement basée sur l'influx nerveux, donc si vitesse de pensée il ya, elle est determinée par la vitesse de communication des neurones. C'est comme un programme sur un ordinateur, il tournera a la vitesse que le processeur lui permet. on peut dire qu'un programme va vite, c pourtant pas lui qui va vite (bien qu'il puisse s'executer plus rapidement qu'un programme analogue moins bien écrit), c le pc

1- C'est justement un forum scientifique que nous cherchons à comprendre : cette idée qui consiste à croire qu'il y a une infinité de pensées par seconde est généralement admise, non pas par de simples citoyens, mais justement par d'éminents personalités. Dans quel sens voulaient dire ?
2- C'est certaiement un concept qu'on n'arrive pas encore à définir correctement.
3- J'ai bien compris le traitement d'information sur un pc comme tu dis.

[pi-r2]

Euh, Annecy, il y a erreur sur la personne. Je ne suis pas l'auteur des posts que tu cites.

[annecy]

pi-r2 :
Pour Annecy: notre divergence d'opinion sur le potentiel des automates est la seule intéressante, puisque nous aurons la réponse dans quelques années. On y arrive ou on y arrive pas.
Quand aux 6 milliards d'automates, même avec le même programme ils seront différents. Bon ce sera mieux (plus de diversité) si on peut trouver des programmes différents.
Bon faut que j'y bosse si on veut les voir ces automates.

Je te souhaite bien sûr réussir, mais ce sera extrêment complexe : on pourrait ainsi fabriquer des amis selon ses souhaits, des amants ?