Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[m3dps]

et moi alors ????

[r17777]

Quelque chose me dit que vous vous y prenez un peu tard ...
Commencez par lire ceci ou vous découvrirez une manière plus logique d'aborder les questions de chauffage ... et si c'est définitivement trop tard et que vous ne pouvez pas opter pour une autre solution réellement alternative (bioclimatique, bois énergie…etc) optez pour la Pulsatoire...
Dans le doutes sur le PAC ...
sachez qu'écologiquement elles ne valent guerre mieux qu'une chaudière conventionnelle... mais consomment les crédits qui pourrais être alloués à de vraies alternatives éconologiques tel que les chaudières à pellets (granulés de bois), les poêles de masse à accumulation et hautement performant ...etc...

La Pulsatoire est elle, bcp moins chère que la PAC, et consomme et pollut moinsque les chaudière les plus performantes sur le marché! Et contrairement au PAC, offre une réelle avancé écologique,

L’unique intérêt de la PAC est le prix artificiellement bas de l'électricité française... mais qui risque fort d'exploser dans les années à venir ... la cause, la dérégularisation du marché de l'elec au profit de la spéculation ...

Ecoutez l'émission radio "là bas si j'y suis" sur le reportage vidéo de Gille Balastre "edf: les apprentis sorciers" que vous pourrez télécharger sur le net...

Si vous avez le temps lisez cette longue discussion sur les réalités éconologiques des PAC

Résumé :
1/les PAC engendrent autant voir plus de consommation d’énergie polluante et non renouvelable en amont de la centrale électrique qu’en consomme une chaudière directement sur place… la PAC est normalement performante, mais n’arrive pas à compenser la mauvaise performance énergétique du réseau elec et de ses centrales …
pour amener 1 KwH d’élec chez vous il en faut entre 3 et 4 en amont de la centrale !

2/ les PAC son concurrentes des vraies alternatives écologiques et non des chauffages électriques ou autres systèmes de chauffage polluants….

3/ les PAC rajoutent une charge au réseau électrique et oblige les producteurs électrique à investir dans de nouveau moyen de production d’électricité consommant des énergies fossiles (le nucléaire ne correspondant à aucune forme de chauffages électriques)


On n’avance pas ! On empêche les vrais systèmes éconologiques de se développer en amplifiant la problématique de la fourniture d'électricité de pointe (la plus polluantes en terme de déreglement climatique)!

[r17777]

oups ... veuillez ne pas tenir compte de mon précédent post en fait il était destiner à être poster sur cet autre fil

ixcouziii mouééé !!

[mitch_et_soise]

Bonjour,
j'ai lu toutes les pages du forum et ça prend du temps.
je donne mon avis perso. avec mon expérience, j'habite dans l'ain au bord du rhône depuis 4 ans, j'ai acheté une maison de 1730m3 sur 3 niveaux plus les combles, avec au départ un chauffage au gaz avec un citerne super belle dans mon jardin, coût chauffage et eau sanitaire 2610 euros de gaz la 1ère année en chauffant la maison à 18°.
2ème année suppression de la citerne et mise en place de 4 bouteilles de 35kg pour le sanitaire 630 euros de gaz et mise en place d'un insert de cheminée à bouilleur avec une capacité d'eau de 1200l pour le bouilleur et le circuit consommation 8 moules de bois bugiste 1 moules = 2.35 m3 à 110 euros le moules 880 euros température de la maison 19 degrés en moyenne, mais l'inconvénient, ne jamais partir plus d'une journée car la maison redescends à 12 degrés,,
prix insert 1500 euros sur 5 ans 300 euros année
total annuel 1810 euros.


3ème année, creusement d'un puit dans le jardin fait moi même avec mon épouse profondeur 4m40 dans le lit du rhône température de l'eau à l'année 12°, installation d'une pompe chaleur AUREA DE LA CIAT 9KW, consommation horaire 1.8 kw environ, pour produire de l'eau à 30°, avec un ballon supplémentaire de 1000 litres pour le circuit de chauffage et un de 200 litres pour le circuit sanitaire qui vient chauffer avec des résistances uniquement en cas de demande de notre part à 55° pour un supplément de température.

le circuit de chauffage à passé ainsi à 2200 litres qui sont stabilisé à 30°, avant insertion dans le circuit du bouilleur qui monte la température d'eau à environ 60°,
température de la maison 19°consommation de bois 4 moules fait moi même prix (grosses transpirations + 20 litre d'essence pour la tronçonneuse) soit 29.5 centimes d'euros le moule 1.18 euros l'hiver dernier, rentré cet hiver 40 moules pour la réserve voir pour vendre.
consommation électrique avec l'option tempo edf

toujours en heures creuses, de mi octobre à début avril
101 jours prix kw/h 0.0446 soit 1273 kw 56.775 euros
44 jours prix kw/h 0.0907 soit 555 kw 50.338 euros
21 jours prix kw/h 0.1682 soit 265 kw 44.573 euros

bien sur que j'ai mis un peu d'argent pour l'installation, je suis cuisinier mais j'ai tout fait l'installation moi-même, entre la revente de la partie gaz ,achat de la pompe à chaleur et des vannes etc prix environ 5500 euros soit 1100 euros année
total 151.68 euros + les 1.18 euros du bois + 1100 euros amortissement sur 5 ans 1252.86 euros.


coût sur 5 ans tout gaz 13050 euros
coût sur 5 ans bois acheté + gaz sanitaire 9000 euros
coût sur 5 ans pompe chaleur et bois 6265 euros


c'est simplement pour expliquer que si les conditions si prête la pompe chaleur eau/eau couplée à un chauffage bois peuvent être très intéressantes.

afin de faire baisser encore ce prix j'aimerais installer des panneaux solaire pour chauffer l'eau uniquement, car pour tous ceux qui sur ce forum parle du solaire pour faire du courant je les invite à aller dans un petit village qui s'appelle Anglefort ou il y a un four qui fabrique du silicium et qui brûle pour ceci 30 tonnes de bois par jours pour monter le four à bonne température + plusieurs milliers de KW d'électricité par année pour le maintenir, sans compter que près de 100 jours par année il y a un
nuage qui pique les yeux sur tout le village, super les panneaux solaire c'est une énergie propre pour ceux qui rêvent.

par contre j'envisage de me fabriquer une petite éolienne Horizontale de 2 mètres de diamètre vu que j'ai toujours
un peu de vent soit dynamique soit thermique chez moi.

je m'excuse d'avoir écris tous ceci mais je pense qu'il est bon une fois de parler de ce qui est prouvé avec des chiffres claires.

salutations à tous mitch et soise

[r17777]

Désolé Mitch_et_soise mais tu (vous) ne faite ici qu'une démonstration de faisabilité technico-économique ... et non technio-éconologique ....

Bref hors sujet .... Où disons que ça n'apporte aucune goûte d'eau à notre moulin ...
à savoir : « quels sont les réels impacts des PACs , et ce, à l'échelle globale ... du puits à la roue, et en intégrant la notion de concurence et de niches commerciales » ...

C'est pourtant bien ce qui est préciser et repréciser sur ce fil depuis le début ...

Pour les capteurs solaires PV, je crois que votre vision et vos infos sont bien déformées et dépassées ...
Au fait le PC qui vous sert à contribuer ici n'engendre t'il aucun impact écologique ni énergétique??


Pour ce qui est de votre projets d'éolienne, faites attention à bien vous encadrer avant d'aller terroriser le voisinage ( ) !
J'en sais quelque chose je suis d'une asso faisant la promotion de l'éolien ... et j'en ai vu des "inventeurs de génie en tous genre " ...

Alors n'hésitez pas à créer un nouveau fil de discutions la dessus, que nous pourrions évidement enrichir , pour confirmer ou infirmer vos hypothèses ... ou tout simplement de venir exposer votre projet sur des fils déjà consacrés à l'éolien, voir même au petit éolien .... (Pour cela utilisez le moteur de recherche de Futura Science) ...

En tous cas je réitère ma réponse de départ ... votre exemple n'a aucune valeur d'argumentaire dans le sens de l'écologie ...


PS: désolé tout le monde pour ma réponse si courte .... ça vous change heinnn ??

[r17777]

[MODEHS=ON]

Envoyé par r17777

[mode militant rarement activé = ON]
En ce qui me concerne, certains idées de certains, ressemblent fort bcp à celle de certains organismes anti térrorisme qui coffrent certains militants écolo anti-nucléaire au motif de la sûreté des intérêt du pays….

Mais de quel intérêt parles t’on ?


Deux ou trois petits liens pour les curieux

http://www.liberation.com/page.php?Article=382849
http://www.dissident-media.org/infon...ransfert1.html
[mode militant rarement activé = OFF]

bon ben étant donné que le lien vers libé ne fonctionne plus, étrange...(Pauv' Serge ), je vous en envois un autre qui reprend à deux ou trois mots près l'article de Libé ...

bon vous comprendrez bien qu'il y'a là des infos dont la diffusion massive dérange ...et non pour de réelle raison de sécurité du pays.....

[MODEHS=OFF]

[altmayer]

Bonjour à tous, je viens de lire les 21 pages de ce post et je voudrais poser une question :

je vais bientôt faire construire une maison individuelle en moselle et j'hésite sur le chauffage à utiliser.
J'ai vu des vendeurs de PAC air/eau et le contructeur me propose du gaz avec chaudière à condensation.
Normallement, la maison sera isolée d'après la nouvelle réglementation thermique RT2005.
Je ne pense pas utiliser une chaudière à bois ni des panneaux solaire.

D'après vous, que dois-je choisir écologiquement et éconnomiquement parlant ? GAZ ou PAC ?


Merci

[r17777]

Donc si tu as tout lu tu ne devrais plus avoir de question à te poser ...


La PAC pseudo-géothermique arrive tout juste à égaler une chaudière d'aujourd'hui en énergie primaire, (sans compter la pollution du fluide réfrigérant!) ....
Une PAC aérothermique est bien moins « performante » surtout dans un secteur comme le tien!

Envoyé par idéesmaison.com

Sur la base d'un COP de 3 à une température extérieure de 7°, voici les COP réels auxquels vous devez vous attendre en fonction des températures extérieures moyennes sur la saison de chauffe :
Nord-est de la France : 1,7
Champagne, Bourgogne, Nord, Rhône-Alpes en plaine, Centre : 1,9
Limousin, Val de Loire, Pays de Loire, Normandie, Bretagne-Est : 2 à 2,3
Midi-Pyrénées (en plaine), Aquitaine, Bretagne-Ouest, Vallée du Rhône : 2,5 à 3
Côtes des Pyrénées-Atlantiques et de la Méditerranée : 3 à 3,4
Côte d'Azur en bord de mer, Corse : 3,8 à 4

Sinon une chaudière pulsatoire elle, bouffe 20% de moins qu’une bonnes chaudière à condensation et s’installe n’importe ou … et ne nécessite pas d’un coûteux conduit d’évacuation, un simple PVC 42 ou 63mm suffit !

La RT2005 c'est environ 100kwH/m2/an (tout compris), prend soit disant en compte les apports solaires mais ne parle pas d’inertie thermique, n’incite donc pas à améliorer la couverture solaire hivernale et encore moins de diminuer les besoins de recourt à la clim éstivale!!!

Une maison passive (climatique simple ou bioclimatique) c'est entre environ de 30 à 15 kwH/m2/an !!

Le surcoût d'une maison passive n'est pas tjrs une obligation ... et même si il existe reste faible et très rapidement amorti ... (au prix actuel des énergies ...même sans tenir compte des inéluctables futures hausses majeures)....

Cherche plus tôt une alternative au chauffage qu'un chauffage alternatif ... ensuite un petit poêle manuel ou automatique performants quelques jours par an seulement suffit à faire l'appoint...

Il faut donc avant tout diminuer le besoin initial définitivement (ce qui est amusant c’est qu’en suivant cette orientation, curieusement on y gagne en confort !) et non se contenter de réduire localement la consommation apparente mais de déplacer le problème sur la collectivité au niveau des centrales électriques … en accentuant le besoin de recourt aux centrales thermiques !

Reste les charges de fonctionnement des PACs qui risquent d'exploser par la dérégulariastion du marché de l'élec ...

La PAC c’est cher, complexe, sa rentabilité économique n’est pratiquement pas assurée dans l’avenir par rapport aux vraies alternatives éconologiques, et en plus d’accentuer très fortement des problèmes environnementaux déjà existants, elle bride le développement des vraies alternatives en gaspillant la majeure partie des bonnes volontés éco-citoyennes par la même occasion ! elle contribue très fortement à faire croire au gens que l’amélioration de leur propre comportement n’y peut rien et que seule la technologie peut nous sortir de cette impasse mondiale, en contribuant par la même occasion à détourner la quasi totalité de la population de la démarche climatique ou Négawatt!!!

En cela il ne s’agit vraiment pas d’une solution, mais bien d’un gros problème…

[r17777]

j'oubliais ... bien sûr si tu en as le budget (quasi équivalent à une "bonne" PAC " Performante" ) , tentes une chauddière pellets ou un poêle de masse ...

mais seulement si la climatique t'est réellment impossible ...

[Korriged]

Au fait, comment peut-on calculer son besoin énergétique (kwH/m2/an) ?
Vous dîtes que RT2005=100, PassiveHause/Minergie=15-30... mais moi ?

Merci

[rbobeda]

On commence par lire tout ça :
http://perso.orange.fr/herve.silve/debvis.htm

Ensuite on examine bien sa maison pour en déterminer la composition (toit, murs, soubassement, dalles, etc...)

Et puis on ouvre une feuille exel et on s'arme de patience
On finit par déterminer le Ubat, et en fonction de la région (donc des t° hivernales) on trouve les déperditions.
En principe, il faut soustraire à ça les apports solaires, qui peuvent être très importants suivant la maison.

Il existe aussi des softs de simulation dynamique pour le bâtiement, mais de toute façon ça n'est pas simple, et c'est long.

Sinon tu as la méthode du chauffagiste moyen qui donne en gros : déperditions = Volume habitable*40W. La majeure partie des chaudières installées le sont en estimant leur puissance instantanée de cette façon.
Pour chez moi par exemple, ça donne juste un résultat 5 fois trop grand, sinon je suppose que c'est une méthode efficace. (je blague )

[Korriged]

Merci .
Je vais regarder ça...

[r17777]

pour pas faire de pub ... pleïades + comfie ....

bon j'y vais y'en a une qui me grogne dessus comme un putois..."put**n t'es ancore sur ton forum d'obsédés des Négawatt! " .... ....

[Yoghourt]

Envoyé par Korriged

Au fait, comment peut-on calculer son besoin énergétique (kwH/m2/an) ?

Tu divises le bilan thermique de ta demeure par le nombre de m² habitables, tout simplement.
Les infos qu'on trouve dans les docs du cabinet Sidler t'aideront à faire tes calculs, en particulier les tables sur les degrés-jours.
Après, tout est dans la définition de "bilan thermique": déperditions + apports solaires passifs + ventilation au mini. Tu peux rajouter le système de chauffage, l'ECS, l'electricité spécifique, les habitants, le chien, la fermentation du pinard dans la cave, etc...

Les méthodes de calcul légales varient suivant les pays.

[Korriged]

Envoyé par Yoghourt

Tu divises le bilan thermique de ta demeure par le nombre de m² habitables, tout simplement.

Mon problème était de calculer le bilan thermique...

[samplus]

Comme demander par Philou67 je re-post ici


Pour apporter un peu d'info sur la partie "économique" des PAC.
Un collègue a mis en place une PAC il y a un an.
Elle est couplée à sa chaudière fioul.
il consommait 3000l de fioul soit 2000€ (280m²).
Sa consommation est passée à 1500l, il "économise" donc 1000€ par an. par contre ce qu'il a oublié de calculer c'est sa facture d'électricité qu'il a payé environ 400€ de plus(il fait très très froid chez nous régulièrement -15).
Ce qui fait 600€ d'économie par an seulement.
pour un investissement de 15000 (-6000 de crédit d'impôts)
il va mettre 15 ans pour rentabilisé sont investissement.
De plus combien de temps va durer sa PAC ? (Surtout durabilité dans le temps du COP).

Dernier exemple sont père chauffer au bois 60 stères par an (je ne connais pas la surface, maison de village collé des 2 côtés).
Il a fait mettre de l'isolation extérieur de 8cm et mis un double vitrage de très bonne qualité + iso en plus toiture.
Coût 10000€ sans crédit d’impôts et cet hiver il est passé à 20 stères.
A 30€ le stère chez nous il économise 1200€ (en théorie puisque qu'il est forestier mais ce qu'il économise, il le vends)
Donc sans crédit d'impôts dans 8 an et demi il aura rentabilisé son investissement sans se poser la question de COP ou autres et avec le crédit d'impôts il va se prendre un insert plus performant.

Ce sont des cas concret sur ce que j'ai compris depuis quelque temps sur ce forum, il ne faut pas chercher a baisser sa facture de chauffage mais à baisser les besoins (ce qui indirectement fait baisser la facture de chauffage)

[Jehhan]

Aprés lecture rapide des discutions il semble que r17777 s'acharne à détruire les PACs.
Certes il a raison de dire qu'il faut d'abord et essentiellement réduire les besoins, mais de la à montrer les PACs comme des monstres de complexités techniques, ce ne sont que de simples frigos comme le montre un élève de 1éreS, beaucoup plus simples et fiables qu'une chaudière à gaz qui est bourrée de joints, de ressorts, de clapets et qui manipule une denrée explosive.
L'exemple choisi, qui sert de trame tout au long des discutions, est fallatieux: il dit que, 1kW de fuel donne 1/3 de kW électrique, qui avec une PAC rend 1kW de chaleur, et qu'il serait plus simple de bruler directement ce kW de fuel. Mais on oublie que 5% seulement de l'électricité provient de l'énergie fossile, 15% provient de l'hydraulique et 80% du nucléaire.
On arrête pas les fleuves de couler, ni les réactions en chaînes de fissionner, et si cette énergie n'est pas consommée elle part dans les lampadaires.
Par ailleurs, avec un COP de 3, une éolienne peut alimenter 3 fois plus de pavillons, on gagne sur l'investissement en éoliennes et en centrales électriques thermiques qu'il faut garder pour les jours sans vent.
Une maison chauffée avec une PAC géothermodynamique consomme en moyenne 2500kW par an, soit 250€, soit un DPE de 16kW/m²/an. En attendant les maisons passives, PAC+éoliennes+centrales solaires font un bon tierce pour remplacer le chauffage fossile.
Je dis centrales solaires et non panneaux photovoltaïques, car des études ont montrés, et le problème a été soulevé dans une discution, que la fabrication de ces panneaux consomme autant d'énergie qu'ils sont capable d'en fournir pendant leur durée de vie, qui n'est pas éternelle (corrosion, grèle, rayons cosmiques).
Je partage le point de vue de r17777, que les pavillons construits actuellement: c'est de l'escroquerie, les normes incluent et les architectes des bâtiments de France dans le même panier de crabes.

[ZoNoS]

Envoyé par Jehhan

Aprés lecture rapide des discutions il semble que r17777 s'acharne à détruire les PACs.
Certes il a raison de dire qu'il faut d'abord et essentiellement réduire les besoins, mais de la à montrer les PACs comme des monstres de complexités techniques, ce ne sont que de simples frigos comme le montre un élève de 1éreS, beaucoup plus simples et fiables qu'une chaudière à gaz qui est bourrée de joints, de ressorts, de clapets et qui manipule une denrée explosive.
L'exemple choisi, qui sert de trame tout au long des discutions, est fallatieux: il dit que, 1kW de fuel donne 1/3 de kW électrique, qui avec une PAC rend 1kW de chaleur, et qu'il serait plus simple de bruler directement ce kW de fuel. Mais on oublie que 5% seulement de l'électricité provient de l'énergie fossile, 15% provient de l'hydraulique et 80% du nucléaire.
On arrête pas les fleuves de couler, ni les réactions en chaînes de fissionner, et si cette énergie n'est pas consommée elle part dans les lampadaires.
Par ailleurs, avec un COP de 3, une éolienne peut alimenter 3 fois plus de pavillons, on gagne sur l'investissement en éoliennes et en centrales électriques thermiques qu'il faut garder pour les jours sans vent.
Une maison chauffée avec une PAC géothermodynamique consomme en moyenne 2500kW par an, soit 250€, soit un DPE de 16kW/m²/an. En attendant les maisons passives, PAC+éoliennes+centrales solaires font un bon tierce pour remplacer le chauffage fossile.
Je dis centrales solaires et non panneaux photovoltaïques, car des études ont montrés, et le problème a été soulevé dans une discution, que la fabrication de ces panneaux consomme autant d'énergie qu'ils sont capable d'en fournir pendant leur durée de vie, qui n'est pas éternelle (corrosion, grèle, rayons cosmiques).
Je partage le point de vue de r17777, que les pavillons construits actuellement: c'est de l'escroquerie, les normes incluent et les architectes des bâtiments de France dans le même panier de crabes.

Je comprends pas bien le rapport avec le reste de la phrase ?