Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[etpourquoipas]

Envoyé par Lantinois

Dans le même raisonement on devrait s'éclairer avec des lampes à pétrole durant les pointes alors....

si vous voulez faire un acte écocitoyen, sur le principe: oui, mais je vous conseille plutôt des lampes à leds sur batteries rechargées hors pointe(ou solaire c'est encore mieux), leur rendement lumineux est meilleur que le pétrole qui en plus dégage du CO2. Plus généralement, utilisez tous vos appareils électriques en "creux" (machine à laver la vaisselle ou le linge...).
Ca soulagera vos centrales nucléaires....et oui, plus il y en a, plus il faut également prévoir de pouvoir "absorber" leur production lorsque la demande du réseau est minimale....sinon c'est l'écroulement assuré.
A tout moment il faut équilibrer entre l'offre et la demande et donc pouvoir jouer sur des productions flexibles et rapides telles que les barrages d'hydroaccumulation ou les centrales à flammes.

[graounet]

Ça tombe bien je n'ai reçu aucune aide et j'en suis très satisfait !

Pas besoin d'aide pour s'y retrouver.... Suffit de reflechir

[graounet]

Envoyé par etpourquoipas

si vous voulez faire un acte écocitoyen, sur le principe: oui, mais je vous conseille plutôt des lampes à leds sur batteries rechargées hors pointe(ou solaire c'est encore mieux), leur rendement lumineux est meilleur que le pétrole qui en plus dégage du CO2. Plus généralement, utilisez tous vos appareils électriques en "creux" (machine à laver la vaisselle ou le linge...).
Ca soulagera vos centrales nucléaires....et oui, plus il y en a, plus il faut également prévoir de pouvoir "absorber" leur production lorsque la demande du réseau est minimale....sinon c'est l'écroulement assuré.
A tout moment il faut équilibrer entre l'offre et la demande et donc pouvoir jouer sur des productions flexibles et rapides telles que les barrages d'hydroaccumulation ou les centrales à flammes.

Les leds c'est trop cher pour le moment quoi que j'ai commencé parce que ça fait terrible pour une lumière d'ambiance en applique.... Non lampe fluo ça suffit bien....

Enfin quand je lis 300 litres de mazout pour 100 m2 bein je suis dans ces eaux là....
Puisque je me chauffe avec 1500 kWh par an.... électrique certes mais pour info ma "roro dixit R1777" n'a pas de consomamtion en plus en pointe car je chauffe pareil à toutes heures.... Actuellement la puissance totale est de 930 W (colonne lampes fluo + leds pour environ 100 W => ça crache pour 500 W incandescence + TV + ordi + PAC et le reste comme le frigo). C'est un standard chez moi le 900W pour tout.... Et je n'ai pas une isolation extra (10 cm de PSE) alors comment l'expliquez-vous si ce n'est un rendement excellent de la pac ?

[etpourquoipas]

Envoyé par graounet

Les leds c'est trop cher pour le moment quoi que j'ai commencé parce que ça fait terrible pour une lumière d'ambiance en applique.... Non lampe fluo ça suffit bien....

10 euros la lampe 60 leds, équivalent 40W. Consommation 3W soit en gros deux fois moins que la fluocompacte. Lumière blanche et non jaune...question de gout.

Pour le reste on en a déjà parlé, je ne refais pas la discussion. Seule info supplémentaire, je viens de faire le bilan 2007, résultat : 60% de besoin de chauffage en moins qu'en 2006...et je n'ai pas changé de mode de chauffage...donc attention avec les comparaisons d'une année à l'autre.

[graounet]

L'an passé dans les 1000 kWh cette année je prévois dans les 1500 kWh.

[lolodecarvin]

Envoyé par Lantinois

J'ai vérifié, une PAC de 14Kw a une charge en moyenne de 2,8 Kg de R410.

je viens d'aller voir sur le site de viessmann. Une 14kw, c'est 4kg de 407c, une 18kw, c'est 7.2.

Soit entre 6 tonnes et 11 tonnes d'equivalent co2

[Lantinois]

Envoyé par lolodecarvin

je viens d'aller voir sur le site de viessmann. Une 14kw, c'est 4kg de 407c, une 18kw, c'est 7.2.

Soit entre 6 tonnes et 11 tonnes d'equivalent co2

C'est bcp plus que ce que j'ai trouvé d'autres constructeurs... Ceci dit, 18KW en géothermie c'est énorme....

A savoir aussi que 1L de mazout dégage 2,68Kg de CO2.

A+
Lantinois

[etpourquoipas]

Envoyé par Lantinois

Il ne faut pas mettre toutes les installations en aérothermie ds le même panier, je me rends compte qu'en France on installe pas mal de "fausses PAC" mais il y a des machines en aérothermie qui fonctionent très bien et avec de bon rendements.
En Belgique pratiquement toutes les PAC aérothemique installées sont sur chauffage sol et peuvent donc en plus être coupées durant les pointes.

encore un effet pervers des PACs aérothermales en climat rude:
http://forums.futura-sciences.com/thread157874-6.html
"Effectivement si on vous a installé un Ram 72 mais que les déperditions thermiques de votre habitat correspondent à 9 voir 10 Kw à +7°C extérieur, le Ram 72 sera insuffisant puisque sa puissance chute à -7°C.Il vous aurait fallu un Ram90 avec 12Kw de chaud et 9.5kw à -7°C ext.
Maintenant je ne vous incrimine pas mais connaissant les clients pas mal voulant faire des économies nous demandent des groupes moins puissants pour faire des économies...mais ceci est un mauvais calcul sous peine d'avoir froid l'hiver !"

=> nécéssité d'installer des PACs puissantes pour le cas très rare où la température baisse.
Résultat: la majeure partie du temps la PAC est surdimensionnée ce qui en l'absence d'inertie va impliquer des démarrages fréquents du compresseur, accélérer son usure, générer fréquemment des micro pics de consommation de plusieures dizaines d'ampères sur le réseau...

Alors effectivement on peut éviter tout ça par l'utilisation d'une énergie alternative (exemple bois+PAC: http://monsite.orange.fr/murs-chauffants/), de planchers chauffants, d'hydroaccumulation...etc.
Mais tout celà complexifie l'installation, augmente les risques de disfonctionnement et donc la probabilité que l'installateur ait à se déplacer à nouveau augmente...aille...c'est justement ce dont il a le plus en horreur! Autrefois il posait des convecteurs électriques, et maintenant il met une autre boiboite à la place et ...il se TIRE et basta!
Je veux bien croire qu'il existe des exceptions, mais malheureusement la grande majorité des chauffagistes/installateurs/rénovateurs ne veut même pas ... "sortir sa calculette de sa poche".
Lisez à ce titre l'excellent rapport suivant qui dresse l'état de l'art sur le marché français, suite notamment à une enquète sur le terrain auprès des installateurs:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf
Ils veulent des solutions "clé en main", des isolants types à poser, des solutions de chauffage standardisées....et surtout pas avoir à se casser la tête!

[Lantinois]

Je suis entièrement d'accord quant au dimmensionement des PAC, elles doivent pouvoir couvrir les déperditions même à basse t° extérieure.

Celà implique soit un sur-dimensionement soit de travailler avec une technologie qui permet une puissance constante jusqu'à -15°c ext. (exemple Zubadan, AJtech zephyr)

Le sur-dimensionement n'est pas vraiment pénalisant lorsque l'on travaille avc des pompes "inverter" car leur puissance varie en fonction des besoins.

[etpourquoipas]

ok, encore un "si" à rajouter en plus dans la liste des points à prendre en compte pour l'installation d'une PAC. A mon avis, au final c'est un nombre infime de PACs installées qui respectent effectivement l'ensemble des critères pour la rendre écologiquement responsable.
Juste pour vous situer un peu à quel point aussi bien les installateurs que les utilisateurs de PACs se soucient mais alors pas le moins du monde de l'impact écologique de leur installation(seules comptent les "pèpètes" qu'ils dépensent, n'est ce pas Graounet?), voici un petit témoignage édifiant (avec une PAC inverter en plus) :

"
bonjour
JE Viens de me faire installer une pompe à chaleur air/eau airmat/daikin super inverter il y de cela 1 semaine, mon boîtier du salon est programmé à 16° et j'ai trop chaud. J'ai 200m2 habitables d'une vieille maison pas isolée, partout il fait entre 20 et 24°.........J'ai relevé mon comteur EDF et en une semaine j'ai pompé 540 kwh, ça m'inquiète beaucoup sur ma consommation électrique......mon installateur n'arrive pas à répondre aux questions suivantes:

1) Est ce que les heures creuses valent le coup ?
2) Est ce que je peux mettre un programmateur pour que la pompe ne tourne que entre 17h et 7h du matin sans endommagé la pompe ?
3) Est-ce que peux la couper pendant 1 semaine si je m'absente en plein hiver ?
4) Dans le salon où il y a le boîtier de programmation il y a beaucoup de courants d'air frais, est ce que si je mets un double vitrage et que dans le salon il fait 20° la pompe va moins tourner ?
5) pouquoi les ventilateurs tournent tout le temps ?
Merci pour vos réponses !
"
http://forums.france2.fr/france2/env...ujet_545_2.htm

Cette brave dame pleine de bon sens finira bien par trouver notre forum si elle va au bout de ses doutes.

[graounet]

surtout qu'en deux ans j'espère qu'elle a le temps de reflechir la pov dame !

L'impact écologique j'y pense, d'ailleurs ça saoule tout le monde, il faut le dire ! Moi je regarde les bilans énergétques et l'influence climatique et écologique contrairement à ce qui est dit.... Mais certains osent affirmer que se chauffer au bois c'est super écolo, c'est absurde. Ce qui est écolo c'est d'avoir une attitude qui sera viable pour les siècles à venir.

[graounet]

Etre ecolo c'est se dire que puis-je avoir comme énergie maintenant et dans le futur sans détruire mon milieu..... C'est aussi se dire que dois je faire pour ne plus détruire mon milieu.
=> si on ne peut pas modifier la donne mondiale on peut au moins faire en france. De plus le français en général, gros boeuf en général, pense être le plus malin ce qui est rarement le cas.

=> Pour le moment, il faudrait voir à faire un transition énergétique et les pacs peuvent aider. Comme je l'ai deja dit mais le post à été cloturé c'est la répartition énergétique pour chacun. IL est normal que dans un pays qui se veut avancé qu'on lutte efficacement contre ce gaspillage.....

Le pétrole n'étant pas renouvelable il faut donc le taxer pour éliminer en très grande partie sa consommation et utiliser ces taxes pour aider à son éradication !

=> Le nucléaire est utile pour une phase de transition car pas d'effet de serre. Il faut malgré tout imposer une consommation uniforme et minimaliste. Bref diminuer fortement les compteurs offerts aux gens. Je pense que si on offre à tous 5 kW max, on apprendra à s'en satisfaire..... Tarifs progressifs.

Bruler du bois n'est absolument pas la solution, le bois est général est très polluant et responsable d'un smog avec ses particules. Que je sache ceux qui n'aime pas le gaz dans les pacs ne se passent pas d'un refrigérateur..... Les clims dans les bagnoles ça fuit infiniment plus parce qu'on les recharge !!!!!

=> Bref inutile de construire des centrales pour augmenter la puissance, il suffit de remplacer (au plus) et de monter les prix mais progressivement (comme les impots !)

Les discours démagogiques c'est pénible. Donc discuter comment consommer le moins possible est la seule voie. Les anti pac qui me parle tout le temps du 1kg de gaz n'ont pas totalement tort sauf que si un frigoriste installe ça ce n'est pas pour que ça fuit. Si on a peur il faut supprimer les frigos aussi alors !!!!

Bref il va falloir si on veut avancer se dire combien le français moyen peut consommer maintenant et dans le futur pour que notre seul territoire suffise à nos besoins sans qu'on pompe ailleurs les richesses !

Le solaire est bien sur une voie et il faut l'imposer et déréglementer pour qu'on puisse mettre son installation si on veut sans histoire sur le "pas beau" parce que moi je n'ai q'un désir mettre du solaire sur la façade de mon immeuble.

[graounet]

Les seules énergies valables sont poru moi :
- nucléaire en transition avec pac, le système par effet joule bête doit être interdit en installation fixe.

- solaire direct avec solaire thermique, accumulation de chaleur l'été aussi dans le sol et le récupérer l'hiver etc etc... Incitation forte et réglémentation incitative (y compris en autoconstruction !). Prévoir donc des produits faciles en KIT.

- Optimisation de l'hydraulique (on peut gratter encore même si pour les écolos c'est pas le top !). mérémotrice en mer.... Ça marche pas si mal.

- La biomasse mais c'est limité c'est clair ! Le bois mort, le fumier et autres plantes (le bio ethanol ça me fait rire) ça ne va pas nous alimenter en grande quantité.... Les bruleurs intensifs de bois ne sont pas du tout écolo et si le poele à haut rendement ça passe (mais pas plus qu'autre chose) le reste avec ses particules nocives et fumées c'est bon pour retourner au smog du 19° siècle.

- Recyclage intensif pour utiliser un minimum d'énergie. Incinerer c'est absurde. Si un produit n'est pas recyclable il doit être interdit de le produire.

[herakles]

solaire direct avec solaire thermique, accumulation de chaleur l'été aussi dans le sol et le récupérer l'hiver etc etc... Incitation forte et réglémentation incitative (y compris en autoconstruction !).

voir dans fil "puis canadien déjà dépasse"? les posts sur la maison Brugeille: stockage intersaisonnier sous la villa et rédctiond es besoins de chaleur de 75% par rapport à une maison standard bien isolée (par l'intérieur).

Quant à "incitation forte" , je rigole doucement ...on a déposé moult demandes de subventions ,, que dalle ..et les 6500€ promis ont été versés à un bureau d'études thermiques venus analyser les performances ..pour un petit rapport de 20 pages confirmant le bien fondé des choix effectués par mon client ...qui n'a pas touché un seul euro !!!

[graounet]

C'est sur on marche sur la tête, actuellement toutes les incitations ou presque sont pour des gens "riches". Plus on est riche et plus on peut en avoir. C'est absurde, c'est pour ça qu'il faut subventionner les matériaux et autres KIT et taxer l'énergie. Ainsi ceux qui réduisent leurs consommations verront naturellement la facture baisser.

Donner des crédits pour "des usines à gaz" avec des pac monstrueuses dans toutes les pièces et autres systèmes complexes c'est pas la solution la meilleure....

Par contre si on crée des panneaux d'isolation extrérieure en autoconstruction pas chers et bien conçus, des panneaux solaires simples et efficaces qu'un bricoleur débrouillard peut installer et tous les autre systèmes comme ton puit, c'est efficace.

Bref pas de crédit sur l'installation mais sur les matériaux (celui qui ne veut pas travailler fera installer).... + taxation de l'énergie.

[etpourquoipas]

Envoyé par graounet

surtout qu'en deux ans j'espère qu'elle a le temps de reflechir la pov dame !

Il lui faudra plus que deux ans car:
- 2007: il y avait pas d'hiver
- si elle ne regarde sa consommation électrique qu'à travers la facture EDF (99% des cas), il lui faut une année pour constater l'augmentation...sans compter que cette conso est noyée dans la masse des autres consommations, que le relevé de compteur ne se fait pas toujours au mêmes dates alors que le calcul de la facture EDF suppose toujours une année entre deux passages...bref c'est le flou absolu, l'installateur peut dormir tranquille.

Votre cas(tout comme le mien) est particulier car vous "jonglez" entre deux énergies (PAC et gaz) et vous faites des calculs quasi journaliers. Même s'ils sont approximatifs, vous "surveillez" d'une certaine manière ce qui se passe.
Quelle proportion de la population estimez-vous être en mesure ne serait-ce que d'avoir le temps de faire ce type de contrôle?
Soyons réalistes: pour quelle raison les gens choisissent ce type de chauffage? Tout simplement parce qu'il n'y a rien à faire: on branche, ça marche et on passe à autre chose. Les questions posées par la dame le montrent bien: on a acheté, on a fait confiance à l'installateur, et ce n'est qu'avec la survenue des premiers problèmes qu'on commence à réfléchir.

Prenons donc garde de ne pas conseiller la PAC aérothermale comme une solution universelle, c'est la solution de facilité, celle du moindre effort qui réduit à néant l'approche bioclimatique.
Voyez par exemple la solution proposée par un installateur au cas où "ça ne suffit pas":
http://forums.futura-sciences.com/post1490326-93.html
Et hop, on augmente la puissance! Evidemment "ca marche" au sens où "le client a chaud", "l'installateur gagne sa croute".
Isoler, proposer une énergie alternative...n'entre même pas en ligne de compte.

Oui, le bois aussi peu être brûlé de façon antiécologique, tout comme il peut être brûlé à un très bon rendement au lieu de pourir dans la forêt où il aurait dégagé autant de gazs à effet de serre sinon plus.

On se trompe à vouloir rechercher une solution de chauffage universelle qui convienne à tous les climats, même si chaque vendeur de solution vous affirme que la sienne est la meilleure.
Chaque situation est particulière. Ce forum essaye d'inciter à la réflexion à contre courant du réflexe de "solution de facilité", "consommation de masse", même si pour celà il soit parfois nécéssaire de le faire de façon provocante. Le problème n'est donc pas tant le choix entre "PAC" ou "Bois" ou "solaire", le problème c'est le choix entre "réfléchir maintenant et durablement" ou "choisir la solution de facilité et reporter les problèmes sur les générations futures".
J'espère que nous pourrons compter sur vous pour relever ce défi.

[lolodecarvin]

plusieurs choses car je trouve un manque total de recul.

Quand le compresseur est mort, que fait on de la pac? Si tu veux, je t'envoie des photos de cimetieres de pac disponibles dans toutes les cours des frigoriste. Je ne parle pas des pertes de fluides ( tres rares), mais lors du changement des groupes, le gaz part dans l'air libre. donc on peut considerer qu'aujourd'hui, tout le gaz mis dans les pac seront envoyer dans l'atmosphere. Sans exceptions

Pour ce qui est de la bagnolle et la clim, on ne copense pas un mal par un mal. En effet, on ne peut pas dire que comme les voiture rejette des hfc, alors on peut aussi en rejetter par les pacs. Le discours progressiste serait plutot : prenons exemple sur les voitures, avec tout les gaz a effet de serre qu'elle rejette, n'en rajoutons pas avec nos foyer.

ce serait un peu comme dire comme un moteur de voiture a un rendement de 20%, alors ca sert a rien d'avoir une chaudiere qui a un rendement de 100%.

Ben si justement

Car même si le gaz contenu dans les pac reperesentent 10% des pertes annnuelles de hfc, c'est deja 10 de trop.

mais le plus fort, c'est quand même d'omettre comme solution d'avenir, la prncipale:l'isolation. Ben ouai, le nucleaire n'est pas la solution transitoire, ni la pac.

La vrai solution transitoire est de consommer moins d'energie totu court.

Quant a l'elec, arretons de croire a cet endoctrinement qui nous pousse a croire que le nucleaire est perpetuel.

C'est faux, même notre bon soleil s'eteindra un jour

[Philou67]

Envoyé par graounet

Les seules énergies valables sont poru moi : bla bla bla

Tu oublies la principale : les negawatts bon sang...
Aujourd'hui, le soleil est quasiment la seule source d'énergie disponible, à part celle du noyau d'uranium et peut-être celle des marées (le vent, le solaire, la géothermie basse température, les énergies fossiles, la biomasse trouvent tous une origine solaire). Cependant, la plus efficace est celle qui subit le moins de transformation : le solaire thermique direct (passif et actif). C'est la seule vraie énergie totalement renouvelable et sans aucun effet sur l'environnement. C'est la seule valable pour le chauffage, à mon sens. Ensuite, ce n'est que des compromis.
En conséquence, concevoir la maison pour maximiser l'usage de cette source d'énergie devrait être la priorité et la source principale de chauffage, le reste devenant de l'appoint.