Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[miika68]

Envoyé par r17777

Tout d’abord merci à tous d’avoir attendu encore quelques jours que je puisse me dégager un peu de toute mes activités associatives dans le milieux de L’éco-habitat ….
Pfffiouuuu on peut pas dire que j’économises ma propre énergie moi …

Par contre étant donner que ce fil à fait quelques UP dans le forum …il y a donc des nouveaux arrivants sur le fil … Alors SVP, même si parfois il part un peu dans pas mal de reflexions différentes prennez la peinne de tout lire … pour ne plus avoir à retrouver le fameux



Par ce que j’ai déjà assez répéter de truc dans le genre …

« On ne peut absolument pas dire que la géothermie est mieux que le chauffage électrique, à partir du moment ou, pour des raisons de couts d’investissement elle ne se substitue pas à ce dernier, mais plutôt à de vraies alternatives écologiques réellement économiques que se soit pour l’individu et la collectivité en même temps ! »

Le chauffage élec peut à la limite être comparer à une solution aérothermique de bien piètre facture réalisée à l’arrache façon « Rémi-bricole tout »….
Faut il encore rappeler qu’EDFet pormotélec , recommandent même l’adjonction d’un système d’appoint genre convecteur élec, pour les jours de GRAND DELTA T° …. C'est-à-dire les jours ou la différence de température interne externe ne permettent pas à cette téchnologie de chauffer « décemment » les locaux en question … !!!

Bref, d'une manière générale avec les système électro-thermodynamique, on ne diminue pas les pointes de consommation hivernales ….on les aggrave …. EDF s’est engagé à reprendre ses investissements sur le territoire français. En ce qui concerne la production thermique, 4 tranches fioul seront remises en service sur la période 2006-2008 (Porcheville, Cordemais, Aramon) et des centrales à charbon modernisées (Cordemais, Le Havre, Blenod, La Maxe), parallèlement de nouvelles turbines à combustion seront construites et ce sans doute en Bretagne afin de garantir l’approvisionnement.


Il est ou le lissage des pointes ? Elle est ou l’économie de CO2 ???!!!!!! BRAVO !!

Désolé si je suis vraiment agacé par NOTRE naïveté à tous !
Mais si vous voulez vraiment faire avancer le Schmilblick, relisez depuis le début SVP !



Oui les énergies renouvelables sont plus chères à l’achat … mais moins cher à la longue … mais une conception climatique … n’est pas obligatoirement plus chère …enfin pour l’instant un petit peu qd même car il faut faire appel à de nouvelle compétence en matière de, conception, programmation des travaux…etc
Mais avec la généralisation de ces compétences, il n’y aura pas besoins de faire les investissements supplémentaires en matériel coûteux, que nécessite toute les technologie active, les actives réellement écologiques que sont le solaire et le bois déchiqueté par exemple, et les solution actives faussement écologique que sont les système électro-thermodynamique…
La bioclimatique est en quelques sorte une solution immatériel … recopier un bon conseil ne coûte ou ne coûtera à terme rien de plus que de monter « vos mur et votre toiture » …



Tu fini dans ton discourt par là ou tu devrait commencer … c'est-à-dire l’isolation … (peut-être que tout comme moi tu préfères finir par le meilleur …

1/ une bonne isolation par l’extérieur contrairement à celle par l’intérieur te permettrait d’avoir de bonne masse thermique d’accumulation… et d’atteindre au moins un bon niveaux d’éfficité équivalent au label « Minergie »…. Et peut être même en poussant un peut à atteindre le « Minergie P »….
Arriver la tu n’auras sûrement plus besoins de chauffage d’appoint dans tes chambre donc, Exit le chauffage centrale coûteux … un simple appoint granulé bois automatique (= autorégulé + programmable) serait au poil … ou serait au poêle…. à bois à haut rendement … ha ha jeu de mot du samedi soir …

Genre poêle de masse ou scandinave en fonte …. A toi de voir …
Mais pour mémoire ta régions à pas mal d’industrie du bois non ? Alors dans ce cas pourquoi ce priver de tous ses déchets ligneux… ?

PVC pas très écolo … oui sûrement …. Mais bien moins débile que l’allu …




Que dire de plus ….à part qu'avec du VIR à l'argon c'est encore mieux mais tout de même Impec Gimbrede !


Et pourquoi pas, dans le contexte d’un DJU plutôt défavorisant dans ta région ne pas utiliser une structure parfaitement isolante et légère genre bois … ou paille associer à des masse thermique interne … un peu à la manière de la maison « del amigoooo » Quisit en cour de construction, dont il se fera sûrement un plaisir d’inscrire ici sur ce forum le liens qu’il m’a donné en PV….





Ossature (porteuse) en bois + paille + enduits interne + enduits externe ou bardage externe … ou paille avec finitions interne et externe en bois ?
Oui à la première … par ce qu’un enduit de finition interne permettra un minimum d’inertie thermique … avec une préférence dans ce cas pour le bardeaux de bois en extérieur ou même de la planchette norvégienne …

Un non quasi absolu pour la version finition bois interne …car ça ferait vraiment un bon « Yoyo » thermique et hygrométrique et à cause de l’impossibilité de chauffer avec un bon système à accumulation… type poêle de masse ou autre …
Et l’été ce serait clim obligatoire ou alors on vit dans le noir avec tous les volets fermés … à part si tu te trouves à une grande altitude ou si t’a bien penser à construire ta maison à l’envers C'est-à-dire plein nord … et je pense bien que tu ne ferais jamais une telle ********… et encore j’me demande …heuuu je me demande pour l’altitude hein !



On à déjà parler sur ce fil de l’aberration de ce mythe d’où la nécessité de tout lire dans son ensemble … même si je le sais et je le répète, certains passages sont longs et un peu hors sujet, voir même indigestes, surtout en ce qui concerne mes propres réponses….





Le deuxième lien n’a rien donné pour moi … lien mort ?

Le premier semble intéressant et pourtant … j’ai beau avoir parcouru tous les textes francophone de ce site, je n’est trouver aucune trace d’une référence au stockage inertiel des matériaux ??!!???

L’association MaisonPassive.be ferait-elle partie de nombreuses personnes (morale ou physique) qui confondent encore trop souvent chaleur massique et inertie thermique … comme la plupart des constructeurs 100% bois ou d’isolants bois comme Pavatex pour citer qu’eux … ????

Si oui … c’est un site à proscrire …
Aussi, ce site parle de géothermie passive … en fait
ce serait apparemment l’appellation Belge du puit provençale ou canadien …. Et elle vaut ce qu’elle vaut, d’ailleurs je la préfère au autres car elle est plus générique …
Par ailleurs il faut en déduire que maisonpassive.be ne fait en aucun cas l’apologie des systèmes électro-thermodynamique … elle n’en parle même nulle part… cool !
Il y a tout de même quelques bonnes choses à prendre …
Mais comment faire la différence et ne pas s’y pommer lorsqu’on n’est pas suffisamment averti ?

C’est pourquoi je pense que ce site est à proscrire … du moins, du point de vue du néophyte…

Pour l’instant je n’ai rien trouver de mieux que FS … nan j’fait pas mon lèche bottes …
Mais franchement concernant la synthèse de tout ce qui peut exister … et le sens critique … j’ai pas encore trouver mieux … même sur tout les divers site de mes diverses copines…. les assos écolos….

Les Cordonniers ne sont pas tjrs ….

Mes Amitiés sympathiques et bio-climatiques à tous !


Ps : j’espère ne pas avoir oublier qui que ce soit ….

PS bis : on a décidé plus haut sur ce fil que toutes les questions emmenant à autre chose qu'a la géothermie ... donc qui mènent à la véritable maîtrise de l'énergie en amont c'est à dire au niveau du réel besoin et non seulement au compteur élec ou autre de l'individu, donc au démarche de l'architecture climatique et de l'architecture Bioclimatique seraient traité ici http://forums.futura-sciences.com/t...ml#post27 1859 voili voilou ….

pardon r17777, je voulais dire www.3-liter-haus.at
C'est maleureusment allemand comme concept maisonpassive , qui viens arriver en belgique. Regard www.passivehausinfo.de .
Un des premier maison passive était fait en U.S en Maryland , hannover hause par Marc Rosenbaumde en 1993.Tres intersant quand meme!
Tu sais r17777; super performent thermique compense inertie avec vantilation double flux , mais pas envers. Inertie , c'est une avantage. Beaucoupe des maison passive ont des cloison int. maçoné.
Voila, c'est pas complique mais performent.

[freedomisnot]

Bonjour,
je suis en 1ère S, je dois faire un tpe concernant la geothermie, et j'ai un probleme concernant la modelisation de ce systeme, notre tpe concerne en particulier la geothermie profonde, donc j'aimerais savoir si vous avez des idées de construction pour une maquette.
Merci

[MacBill]

La géothermie profonde est aussi appelé géothermie haute température. C'est la chaleur de la terre qui est cptée par l'intermédiaire d'un échangeur. Il suffit de faire passer un fluide pour qu'il se réchauffe fortement. Je crois qu'il dépasse quelques centaines de degrés. Cette eau, transformée en vapeur surchauffée est distribué dans des immeubles pour le chauffage.
Que quelqu'un me reprenne si je dis des conneries.

[Benjahman]

Je voudrais revenir sur l'acharnement de ce topic sur l'intérêt de la géothermie individuelle, notamment par capteurs horizontaux.
Il est vrai que les PAC air/air ou air/eau consomment bien plus d'électricité que des ventilo convecteurs électriques équivalents. Les calories prélevées dans l'air sont faibles et la PAC doit compenser. d'ou une forte consommation.

Ces PAC ne bénéficient d'ailleurs pas du crédit d'impôt de 40% à l'installation, qui va passer à 50 en 2006.

A contrario, les PAC alimentées par capteurs entérrés horizontaux en bénéficient car leur consommation est bien plus faible. Je ne parlerai que de ces systèmes dans les lignes qui vont suivre.


Donc les arguments principaux contre cette technologie, sont:
- l'utilisation du gaz caloporteur r401,404 ou 407 qui possède un pouvoir de réchauffement bien supérieur au C02, ceci étant du à sa composition fluoro carbonée.
- Par ailleurs, on reproche à cette technologie sa consommation massive d'électricité qui la rend plus gourmande que le gaz ou encore l'électricité standard.

Connaissant bien ces systèmes, je suis convaincu que c'est plus une solution qu'un problème pour le particulier.

Tout d'abord, il est vrai que les compresseurs utilisent un fluide de type HFC donc moins destructeur que les CFC pour la couche d'ozone, mais pas inoffensif. Cependant, ce gaz ne doit pas être remplacé périodiquement et l'étanchéité complète du système est intrinsèque à sa constitution.
Les fuites de ces systèmes sont aussi rares que celles des compresseurs de frigos (et je ne parle pas d'une fuite due à un méchant coup de couteau dans le freezer pour le dégivrer !).
Ces gaz sont récupérables et réutilisables, leur dispersion dans la nature est ainsi peu probable, à moins de vouloir polluer à tout prix l'atmosphère (comme cela est mentionné dans une des réponses à ce topic) ! Attention, je ne nie pas leur danger, car on peut imaginer (et cela est déja arrivé) des accidents provoqués par des comportements inappropriés qui conduiraient à la rupture d'une des liaisons du système. Ce qui aboutirait à la fuite de plusieurs litres de gaz dans l'atmosphère.

- Ensuite, on reproche à la géothermie une consommation élevée, et un surcoût à l'installation marqué. J'ai même lu un temps d'amortissement jamais atteint !

FAUX ! On ne peut pas dire ça sans fondements !
Rappelons que pour ces systèmes, la pompe à chaleur ne fonctionne pas toujours en continu, et jamais à pleine puissance.

La consommation électrique d'une maison de 120 m² isolée aux normes rt2000 consommera environ:
- 1200 euros pour un chauffage tout électrique
- 900 euros pour un chauffage au gaz
- 300 euros pour une PAC avec plancher chauffant basse température.

Le surcoût à l'installation est d'environ 40 % sur du neuf, compensé par un crédit d'impot de...40%.

Le temps d'amortissement est quant à lui de Cinq ans maximum.

Alors est-ce une énergie renouvelable ? j'ai lu que ces sytèmes n'en étaient pas, contrairement à la géothermie profonde qui elle en est une.
Pourquoi ? parce que les systèmes horizontaux de faibles profondeurs consomment de l'électricité par la PAC.
D'accord, mais d'après vous, l'eau envoyée à profondeur élevée dans les systèmes à haute température descend et remonte par enchantement ? Ces systèmes collectifs de chauffage utilisent des pompes très puissantes et à débit élevé, fortement consommatrice d'électricité.

Ainsi, en aucun cas, la géothermie ne peut ête considérée comme une authentique énergie renouvelable, car elle ne s'autosuffit pas.
Il suffirait alors d'alimenter les PAC, ou les pompes, par du photovoltaïque par exemple pour obtenir une vraie énergie renouvelable.

Cependant, c'est une technologie qui utilise une énergie renouvelable (les calories du sol) afin d'obtenir de faibles consommations énergétiques.

Pour information, 1kw d'électricité consommé fournira 4 kw de chaleur (pour les systèmes à capteurs horizontaux). Alors qu'on ne parle plus de rendement médiocre SVP !

Je ne nie pas ici la consommation primaire engendrée par 1kwh électrique (bien expliqué par r17777).

Mais cela est moins nocif pour l'environnement que la combustion massive d'énergie fossile (gaz ou fioul) provoquée par une grande partie de foyers.

Voila, je ne réponds pas à ce topic pour faire l'éloge de la géothermie indiviuelle, et je favorise au maximum les vraies énergies renouvelables, comme le bois, la biomasse, le solaire et l'éolien.

Mais dans la situation actuelle, c'est loin d'être la pire des solutions.

Merci d'avoir lu ce post, et j'espère que cela suscitera des réponses constructives.

[Benjahman]

C'était mon premier post dans ce topic tout à l'heure, et j'ai un peu réagi brusquement. Je n'avais pas lu les neuf pages du topic,la j'ai presque fini maintenant et je me dois tout d'abord de donner un coup de chapeau aux réguliers de ce post, notamment r1777 et Quisit.

Je pense qu'on se livre au même combat quotidien, et vos connaissances sont vraiment respectables. Les solutions que vous préconisez sont très intéressantes

Bref, ça ira sur les compliments, vous allez rougir.

Je voulais revenir sur quelque chose de moins pragmatique mais tout aussi important dans ce débat.

Je m'adresse ici à r1777. J'ai l'impression, peut-être erronée, que tu oublies un aspect dans le faible développement des systèmes de chauffage que tu préconises, sans parler de la propagande EDF bien sur.

Je parle ici de la notion de confort, majeure dans le choix d'un système de chauffage pour un particulier.

Et depuis de nombreuses années, c'est le plancher chauffant qui est connu pour offrir le meilleur confort possible. Or ce système n'est pas compatible avec tous les procédés que tu préconises.

De plus, pour beaucoup (malheureusement), le recours au bois semble rétrograde et l'approvisionnement contraignant (pour moi c'est un plaisir !).

Pour finir, la gestion de plusieurs systèmes cumulés augmente la probabilité de défaillances, l'entretien (éventuel), et le contrôle régulier (réglages).

Pour conclure, comme tu le prouves systématiquement dans ce topic, les solutions techniques existent pour les particuliers et s'amortissent vite. En revanche, il faudra du temps pour que les mentalités changent à ce niveau, et la position française (tout nucléaire) n'arrange pas les choses.

A bon entendeur, salut.

[r17777]

Envoyé par Benjahman

Je voudrais revenir sur l'acharnement de ce topic sur l'intérêt de la géothermie individuelle, notamment par capteurs horizontaux.

Tout d'abord, permet-moi de substituer le termes « acharnement » par deux ou trois synonymes tels que ténacité, passion, insistance, résolution, détermination, persévérance, volonté, constance, assiduité.

Envoyé par Benjahman

Il est vrai que les PAC air/air ou air/eau consomment bien plus d'électricité que des ventilo convecteurs électriques équivalents. Les calories prélevées dans l'air sont faibles et la PAC doit compenser. d'ou une forte consommation.

Pour ma part, j'ai toujours considéré que toutes les catégories de pompes à chaleur étaient tout de même plus efficaces qu'un simple ventilo convecteur électrique…. Ou alors, devrais-je prendre ta remarque comme une marque d'ironie ?

Envoyé par Benjahman

Je
Ces PAC ne bénéficient d'ailleurs pas du crédit d'impôt de 40% à l'installation, qui va passer à 50 en 2006.

A contrario, les PAC alimentées par capteurs entérrés horizontaux en bénéficient car leur consommation est bien plus faible. Je ne parlerai que de ces systèmes dans les lignes qui vont suivre.
Donc les arguments principaux contre cette technologie, sont:
- l'utilisation du gaz caloporteur r401,404 ou 407 qui possède un pouvoir de réchauffement bien supérieur au C02, ceci étant du à sa composition fluoro carbonée.
- Par ailleurs, on reproche à cette technologie sa consommation massive d'électricité qui la rend plus gourmande que le gaz ou encore l'électricité standard.

Connaissant bien ces systèmes, je suis convaincu que c'est plus une solution qu'un problème pour le particulier.

Tout d'abord, il est vrai que les compresseurs utilisent un fluide de type HFC donc moins destructeur que les CFC pour la couche d'ozone, mais pas inoffensif. Cependant, ce gaz ne doit pas être remplacé périodiquement et l'étanchéité complète du système est intrinsèque à sa constitution.
Les fuites de ces systèmes sont aussi rares que celles des compresseurs de frigos (et je ne parle pas d'une fuite due à un méchant coup de couteau dans le freezer pour le dégivrer !).
Ces gaz sont récupérables et réutilisables, leur dispersion dans la nature est ainsi peu probable, à moins de vouloir polluer à tout prix l'atmosphère (comme cela est mentionné dans une des réponses à ce topic) ! Attention, je ne nie pas leur danger, car on peut imaginer (et cela est déja arrivé) des accidents provoqués par des comportements inappropriés qui conduiraient à la rupture d'une des liaisons du système. Ce qui aboutirait à la fuite de plusieurs litres de gaz dans l'atmosphère.

Il faut absolument faire la différence entre la fiabilité d'une machine et la fiabilité humaine.
Dans notre cas, c'est plutôt la fiabilité humaine qui est à craindre, je t'accorde donc la fiabilité des machines (au moins à moitié...), mais je tiens à t’informer qu'à l'heure actuelle, malgré les consignes de sécurité à l'égard de ces gaz, encore trop de personnes liées à la maintenance de ces systèmes effectuent des vidanges sauvages.
Plusieurs utilisateurs de ces technologies m'ont rapporté au cours de diverses conférences, que leurs installateurs leur avaient confié la recharge de leur installation, par le biais d'un petit kit de rechargement constitué d'une petite bonbonne de gaz réfrigérant sous pression.
Cela démontre bien le sérieux de l'affaire, car une fois de plus il est bon de rappeler la frontière qui existe entre la théorie et la réalité des faits.

Envoyé par Benjahman

- Ensuite, on reproche à la géothermie une consommation élevée, et un surcoût à l'installation marqué. J'ai même lu un temps d'amortissement jamais atteint !

FAUX ! On ne peut pas dire ça sans fondements !
Rappelons que pour ces systèmes, la pompe à chaleur ne fonctionne pas toujours en continu, et jamais à pleine puissance.

La consommation électrique d'une maison de 120 m² isolée aux normes rt2000 consommera environ:
- 1200 euros pour un chauffage tout électrique
- 900 euros pour un chauffage au gaz
- 300 euros pour une PAC avec plancher chauffant basse température.

Le surcoût à l'installation est d'environ 40 % sur du neuf, compensé par un crédit d'impot de...40%.

Le temps d'amortissement est quant à lui de Cinq ans maximum.

En regardant le peu de temps qui s'est écoulé entre tes deux réponses consécutives, permet-moi de te poser la question, à savoir si tu n'as pas lu les pages suivantes en diagonale ?

En considérant l'enjeu comme étant collectif, ce que j'ai moi-même toujours fait sur ce forum, peut-on considérer qu'un dispositif d'aide financière à l'individu puisse être considéré comme une solution pour la collectivité ?

Je m'explique :
Tandis que sur ce forum je parle d'un temps d'amortissement qui prend en compte le coût pour la collectivité et non uniquement le coût pour l'individu, toi tu me parles d'une rentabilité obtenue grâce à l'appoint d'un crédit d'impôt que toucherait l'individu et qui allégerait les caisses de la collectivité.
Autrement dit, ton raisonnement serait de dire que l'aide que touche l'individu ne serait pas répercuté sur les finances de la collectivité…
Ne préférerais-tu pas, dans l'éventualité que ces technologies ne soient pas des solutions (ce que je vais encore tenter de te démontrer par la suite), voir ces finances publiques servir autrement, ou du moins, servir utilement ?

Envoyé par Benjahman

Alors est-ce une énergie renouvelable ? j'ai lu que ces sytèmes n'en étaient pas, contrairement à la géothermie profonde qui elle en est une.
Pourquoi ? parce que les systèmes horizontaux de faibles profondeurs consomment de l'électricité par la PAC.
D'accord, mais d'après vous, l'eau envoyée à profondeur élevée dans les systèmes à haute température descend et remonte par enchantement ? Ces systèmes collectifs de chauffage utilisent des pompes très puissantes et à débit élevé, fortement consommatrice d'électricité.

Ainsi, en aucun cas, la géothermie ne peut ête considérée comme une authentique énergie renouvelable, car elle ne s'autosuffit pas.
Il suffirait alors d'alimenter les PAC, ou les pompes, par du photovoltaïque par exemple pour obtenir une vraie énergie renouvelable.

Cependant, c'est une technologie qui utilise une énergie renouvelable (les calories du sol) afin d'obtenir de faibles consommations énergétiques.

Pour information, 1kw d'électricité consommé fournira 4 kw de chaleur (pour les systèmes à capteurs horizontaux). Alors qu'on ne parle plus de rendement médiocre SVP !

Une sérieuse mise au point me paraît très utile ici, car tu sembles confondre beaucoup de choses.

Tu sembles confondre les notions d'autosuffisance, d'origine, et d'énergie basales.

Dans le cas de la vraie géothermie, si on prélevait une partie de la chaleur récupérée pour produire l'électricité nécessaire au fonctionnement du pompage, on pourrait dire que ce système satisferait totalement ta notion d'autosuffisance. Cependant il est vrai que les installations géothermique dite de profondeur ne produisent pour ainsi dire quasiment jamais leur propre électricité, cependant la quantité d'énergie calorifique récupérée est largement supérieure à la quantité d'énergie primaire nécessaire à la fabrication de l'électricité utilisée pour le pompage, ce qui permet de dire que le plus gros de l'énergie de ce type d'installation est bel et bien une énergie renouvelable. C'est aussi ce que l'on peut nommer l'énergie basale, c'est-à-dire l'énergie nécessaire pour le fonctionnement du dispositif de récupération d'énergie renouvelable. Les proportions d'énergie basale utilisées dans ce cas s'apparentent de près au cas d'une installation solaire thermique, dont la consommation d'énergie primaire nécessaire au fonctionnement du circulateur hydraulique et des diverses régulations électroniques, reste bien négligeable au regard de la quantité d'énergie renouvelable récupérée.

Mais il n'en va plus du tout de mê me pour ce qui est des installations géothermiques(ce que tu nommes par capteurs horizontaux) installées dans le domaine de l'habitat individuel, ou du petit collectif, car la quantité d'énergie finale électrique mesurée au niveau du compteur reste tout de même une bonne proportion de la quantité d'énergie calorifique injectée dans les locaux. Au moins un quart, en considérant un coefficient de performance moyen annuel au moins égal à 4.Ce qui n'est malheureusement pas le cas en général, sauf sur les matériels performants dont tu nous parles. Quoique les réelles conditions d'utilisation sont bien souvent différentes des conditions d'évaluation optimisée, effectuée en laboratoire qui nous donnent de si bons résultats.
Mais malheureusement étant donné les rendements désastreux de production hautement centralisée et de la distribution de l'électricité française, d'environ 20 à 25 % globalement, on peut tout juste considérer qu'avec tes systèmes « performants », le ratio énergie basal par rapport à l'énergie calorifique fourni au logement suffi tout juste à équilibrer le bilan énergétique global qui intègre l'installation thermodynamique in situ, le réseau EDF, et la centrale de production électrique dans son ensemble.
D'où l'expression tant mérité de la pseudo-géothermie « d'usine à gaz » ! Pourquoi faire simplement un système de chauffage conventionnel alors qu'on peut consommer même quantité d'énergie primaire avec un système plus compliqué !!!
J'appelle ceci dans mon jargon, une véritable « schadokerie énergétique ».

[r17777]

Envoyé par Benjahman

Je ne nie pas ici la consommation primaire engendrée par 1kwh électrique (bien expliqué par r17777).

Mais cela est moins nocif pour l'environnement que la combustion massive d'énergie fossile (gaz ou fioul) provoquée par une grande partie de foyers.

Voila, je ne réponds pas à ce topic pour faire l'éloge de la géothermie indiviuelle, et je favorise au maximum les vraies énergies renouvelables, comme le bois, la biomasse, le solaire et l'éolien.

Mais dans la situation actuelle, c'est loin d'être la pire des solutions.

Merci d'avoir lu ce post, et j'espère que cela suscitera des réponses constructives.

Maintenant intervient la notion d'origine, car comme je l'ai assez souvent précisé sur ce topic,
le parc de centrales nucléaires français, pour des raisons de temps de réaction mais aussi pour des raisons de rentabilité liée à un faible taux d'utilisation, n'a en aucun cas été dimensionné pour fournir les pointes de demande hivernale causée principalement par toutes les sources de chauffage électrique direct par le biais de convecteurs ou indirects par le biais des technologies thermodynamiques que sont les pompes à chaleur et la géothermie.

Ces pointes sont dans un premier temps fourni par l'hydroélectricité, cette hydroélectricité qui est d'ailleurs fortement amoindrie ces dernières années à cause des problèmes caniculaires estivaux. les brrages sont aujourd'hui en bonne partie utilisés à des fins de réserves d'eau pour l'agriculture intensive française, ce qui me fait dire aussi qu'à l'heure actuelle le taux d'électricité fourni par des moyens dit renouvelables est inférieur à celui sur lequel on se base pour définir l'effort à fournir par notre pays pour atteindre les valeurs fixées par le protocole de Kyoto.

Le gros reste étant fourni à grand renfort de centrales dites thermiques, c'est-à-dire toutes les centrales utilisant des énergies fossiles.

Je suis donc désolé de devoir encore repréciser la même chose :
« l'énergie primaire de tous types de chauffage électrique direct ou indirect est donc fourni à grand renfort d'énergie fossile »(rapport ADEME,EDF,CEA de 2005), ce qui me permet de dire aujourd'hui que l'usage des technologies thermodynamiques pour le chauffage émet une quantité de gaz carbonique très voisine, voir parfois supérieure, aux divers systèmes de chauffages individuels à énergies fossiles tel que la chaudière gaz ou la chaudière au fioul.

Par ailleurs je me dois encore de répéter :
« le prix global d'investissement pour la collectivité (et même d'investissement pour l'individu après subvention) de ces technologies thermodynamiques, ne permet pas de dire qu'elles se substituent au chauffage électrique direct, mais plutôt qu'elles se substituent à d'autres réelles alternatives de mode de chauffage », ce qui me permet de dire aujourd'hui que l'usage de technologies thermodynamiques pour le chauffage accroît les pointes de demande d'électricité hivernale au lieu de les abaisser, et augmente donc la demande en énergie fossile hivernale de notre très cher pays.

On voit donc ainsi, que ces solutions n'apportent ni une économie d'énergie pour la collectivité (c'est-à-dire en faveur de des réserves naturelles d'énergie), ni une diminution des gaz à effet de serre de notre pays.
EDF s'est même engagé cette année à remettre en service d'anciennes centrales thermiques et d'en rajouter de nouvelles, c'est dire si l'électricité de pointe augmente.
Autrement dit, c'est dire si la masse de clients « chauffage électriques » augmente ! ! ! C'est donc EDF qui y gagne, au détriment de l'environnement et de l'intérêt général !

Envoyé par Benjahman

C'était mon premier post dans ce topic tout à l'heure, et j'ai un peu réagi brusquement. Je n'avais pas lu les neuf pages du topic,la j'ai presque fini …

Je voulais revenir sur quelque chose de moins pragmatique mais tout aussi important dans ce débat.

Je m'adresse ici à r1777. J'ai l'impression, peut-être erronée, que tu oublies un aspect dans le faible développement des systèmes de chauffage que tu préconises, sans parler de la propagande EDF bien sur.

Je parle ici de la notion de confort, majeure dans le choix d'un système de chauffage pour un particulier.

Et depuis de nombreuses années, c'est le plancher chauffant qui est connu pour offrir le meilleur confort possible. Or ce système n'est pas compatible avec tous les procédés que tu préconises.

Je ne vois pas vraiment à quelles solutions tu fais référence, tellement la liste est longue.
Cependant, sache que je prône une réduction drastique de la consommation d'énergie par la réduction du besoin initial d'énergie, grâce à des moyens simples limitant en rien les conforts thermiques, hygrométriques, d'utilisation... Etc.
J’oriente tout d'abord mes réflexions vers la conception de l'enveloppe du bâtiment, c'est-à-dire dans le sens de la conception bioclimatique ou tout simplement climatique (si l'on ne veut pas faire appel à des matériaux dits bio). J'ai assez souvent cité sur ce topic les divers labels de maison à très faible besoin d'énergie initiale (plus souvent nommé énergies utile), voir maison a besoin d'énergie utile nulle telle que les maisons passives que l'on commence à trouver depuis quelques années chez nos voisins des pays nordiques…
On sait aujourd'hui, dans ces pays, concevoir des bâtiments n'ayant besoin, ni de systèmes de chauffage en hiver, ni de climatisation l’été,et cela avec un très faible surcoût d'investissement.surcoût d'investissement très vite rentabilisé...

Pour en revenir au plancher chauffant, je ne pense pas que seul le plancher chauffant puisse être considéré comme étant confortable. Je considère plutôt d'une manière générale que tous les moyens de chauffage utilisant de grandes parois à basse température sont confortables, c'est pourquoi il serait bon de prendre en compte, aussi, les murs chauffant.
Les poêles de masse, rayonnent une chaleur douce, et on peut considérer que cette chaleur radiative est émise principalement à l'horizontale, ceci associé à des masses thermiques secondaires sur les parements internes de l'habitat permet d'obtenir au final un excellent confort thermique venant de toutes parts.

D'une manière générale une conception dite bioclimatique ou passive, utilise en priorité l'énergie radiative solaire provenant des vitrages et stockés dans ces mêmes parements internes, donc sans capteurs supplémentaires, permet de fournir la majeure partie voire même la totalité (dans certaines réalisations très bien pensées)

Envoyé par Benjahman

De plus, pour beaucoup (malheureusement), le recours au bois semble rétrograde et l'approvisionnement contraignant (pour moi c'est un plaisir !).

Je ne pense pas que ce soit la majorité des avis, cependant il est vrai que la vision obsolète de la filière bois énergie vue au travers des médias français y contribue largement, car ils continuent encore de mettre en avant les solutions inefficaces, inconfortable, coûteuses, dangereuses et contraignantes telles que la cheminée ouverte ou bien les poêles et inserts de piètre factures…

Envoyé par Benjahman

Pour finir, la gestion de plusieurs systèmes cumulés augmente la probabilité de défaillances, l'entretien (éventuel), et le contrôle régulier (réglages).

Pour conclure, comme tu le prouves systématiquement dans ce topic, les solutions techniques existent pour les particuliers et s'amortissent vite. En revanche, il faudra du temps pour que les mentalités changent à ce niveau, et la position française (tout nucléaire) n'arrange pas les choses.

A bon entendeur, salut.

Effectivement, la gestion de plusieurs systèmes cumulés augmente la probabilité de défaillance.
Je suis moi-même issu du domaine très technique de la maintenance industrielle (notamment dans le domaine du nucléaire), et j'ai toujours apris à prendre en considération que le système le plus simple ne peut être statistiquement que le plus fiable.
C'est pourquoi bien avant l'utilisation des systèmes dits actifs, je fais la promotion des systèmes dits passifs, soit, la quasi-totalité des fenêtres (à isolation renforcée) au sud, une toiture qui dépasse au sud pour protéger du soleil en été, des bonnes masses thermiques internes, une très bonne isolation externe, et divers auxiliaires supplémentaires tels que la végétation, de simple système d'occultation mécanique... Etc.

Cette conception ne demande pas plus d'équipement qu'une conception normale, cela demande juste une réorganisation de ses divers matériels. L'architecture bioclimatique est donc un concept copiable à l'infini et non un bien supplémentaire dans lequel il faudrait réinvestir à chaque fois.

Le seul risque que l'on court, est celui de devoir assumer un mauvais dimensionnement ou de mauvaise répartition de l'un ou l'autre de ses divers constituants. Et c'est ici qu'interviennent de nouvelles compétences en matière de conception, de projection, de simulation thermique dynamique, de production de matériaux et de mise en oeuvre.
Mais fort heureusement, les matériaux les plus efficaces, les moins chers, les plus locaux, et qui demandent le moins d'énergie grise, sont bien souvent voire même dans la plupart des cas, ceux de la nature que l'on utilise dans leur état quasiment brut, la terre, la paille, le bois... Etc.

Les véritables blocages, ne sont donc pas d'ordre technique ni de hauteur d'investissement, mais plutôt d'ordres sociétaux, car encore beaucoup de banquiers ou d'assureurs refusent de vous prendre sérieux et donc de vous suivre dans ce type de projet. Mais ne désespérons pas! Les choses avancent bel et bien dans le bon sens, petit à petit certes, mais sûrement...
Et je ne pense pas qu'une fois que le citoyen sera averti, converti, rompu à la discipline, il fera marche arrière.

Et pour finir, comme je le dis toujours :
Pour faire le meilleur de demain, il faut commencer à marier le meilleur d'hier avec le meilleur d'aujourd'hui… Il n'y a donc aucun retour en arrière, ni aucune mesure rétrograde dans cette démarche.
Moi-même pour économiser ma propre énergie et du temps, j'utilise désormais un logiciel de reconnaissance vocale efficace pour écrire mes réponses sur ce forum, car je considère que j'ai déjà consumé beaucoup d'énergie sur ce topic...
Comme toute recherche d'efficacité, cela demande un temps d'adaptation, dans mon cas il ne m'a fallu qu'à peine une heure pour que ce dispositif s'adapte à ma diction.

L'architecture bioclimatique, ne demande pas non plus un long temps d'adaptation, elle nécessite juste une prise de conscience des différents acteurs de la profession, car il s'agit de techniques simples de bon sens que nous avons oublié depuis quelques décennies à cause de l'énergie peu chère.


bon! sinon concernant mon logiciel, j'imagine d'avance que certains vont commencer à craindre mes romans…

Amitié sympathique et bioclimatique

l'ayatollah vert…

[claude27]

Envoyé par Narduccio

La décision a été prise de libéraliser le marché européen de l'énergie. Dans cette optique, l'on a décidé qu'EDF devait devenir une entreprise comme les autres. Les autres entreprises, ont-elles des obligations d'achats ? Total doit-il acheté de sa poche du colza pour le transformer en carburant ? GDF est-il obligé d'acheter le méthane produit par les rares fermenteurs ? Ect ...
Dans la logique libérale qui amène à la privatisation d'EDF, n'est-ce pas à l'Etat de prendre ces résponsabilités et subventionner les énergies renouvelables qui sont plus chères que le prix du marché.
Il est facile de faire tenir ses promesses par d'autres.

bonjour ,

- TOTAL n' est pas une entrprise publique en état de monopole !
- Pour EDF , ce n' est pas faire tenir ses promesses par les autres , vu que EDF , c' est l' état !
Le jour ou EDF sera privatisée à plus de 50 % et que l' état sera donc devenu minoritaire , la question pourra être reposée !
De plus pour l' électricié , derrière la production , il y a le problème du transport vers l' utilisateur, qui peut difficilement être fait par un autre qu' EDF , sauf à construire des réseaux parallèles .
- ça répond à la question du méthane, qui peut donc être écoulé facilement , je pense , sans que GDF se voit obligé de le racheter .

[td46]

Bonjour,

J'ai construit ma maison qui développe prés 500 m² ( environ 1 100 m3 ) en briques Monomur type Porotherm , surfaces vitrées en peu emissif 4-16-4 , puit canadien etc ....
J'ai acquis un systéme géothermie " France Géothermie " Gaz extérieur et eau intérieur pour les planchers chauffants. J'ai une piscine de 52 m3 qu est chauffée aussi par ce systéme.
Je posséde deux productions d'eau chaude de 300l en géothermie.
Le vendeur - Installateur Local m'a promis une consommation annuelle ( que je suppose hors abonnement ) de 5 à 7000 FRF / an. Aujourd'hui, j'ai mis un compteur electrique sur le générateur de la géothermie et je le suis jour aprés jour y compris le compteur général, il s'avére que ma consommation en fin d'année va se transformer en 25 à 30 000 FRF. Mon géothermicien va essayer de comprendre ce qu'il se passe, mais l'inévitable sera qu'il reprendra son installation et que je dois me diriger vers une autre solution qui peut-être solaire, bois, je ne sais plus trop à vrai dire.
Voilà le probléme, contactez moi, si vous êtes désireux de m'amener des solutions qui seront conformes à la réalité.
Merci

[fufull]

Salut r17777,

Il y avait dans les premières pages une question à laquelle tu n'as pas répondu mais dont ta réponse m'intéresserait vraiment.
J'habite une maison "briarde", longère en pierre, murs de 60 à 80cm en pierre et terre. Elles est orientée ouest sud-ouest et est nord est, longueur 21m (dont 15 habités et largeur 8m50 ext. Isolation par l'intérieur que je souhaite revoir, 20cm laine de roche en toiture, double vitrage 4-16-4 pvc sans argon.

Mare du fioul, mare de polluer, mare de consommer. J'ai donc décidé d'installer un poele de masse à 9500€ (crédit d'impôt déduit), d'une part parce que j'adore ce type de confort, d'autre part parce que c'est propre et que ça fait bosser les gens du coin et enfin parce que j'en ai les moyens (ça durera pas).

Quels type d'aménagements permettraient de "bioclimatiser" ma maison sachant qu'elle est capable d'une grosse inertie pour peu que je déplace l'isolation à l'extérieur ( de toute façon mes ravalements sont à refaire) ?

Actuellement je consomme 3200l de fioul mais dès le mois d'avril je vire tout ça.

Problème : mes murs sont en pierre et terre et sont donc sujet à des variations d'hygrométrie. En isolant par l'extérieur j'ai peur d'empêcher l'humidité de s'évacuer dehors et la retrouver ainsi dedans. Y a-t-il des solutions techniques ? Comment met-on en oeuvre une iso par l'extérieur ? J'ai tout rénové moi même, je pourrais faire ça aussi.

Quelles autres installations pourraient bien améliorer mon bilan éco -logique et -nomique ?

[r17777]

d'une manière générale l'orientation "batarde" et la structure du batiment offrent très peu de possibilité bioclimatique ...
cependant toute possibilité bioclimatique ... grande ou petite est tout de même à valoriser ...
alors dans ce cas,peux tu détailler d'avantage ...

quelle est la partie occupée ... (la zone "nord" ou la partie "sud")

comment sont répartie les ouvertures actuelles ...

les huisseries dont tu parles sont elles déjà en place ou en projet?

quelle type de quartier ...dense ou dégagé... as tu des volumes autour ou est ce une maison de ville enssérée...
y'a t'il des masques solaire au moins sur la course d'hiver ...?

les volume interne sont ils très cloisonnés ou aérés...?

qel est en gros le scénario d'occupation des lieux ( travail à domicile, utilisation seulement en dehors des heures de boulot, maison secondaire....?

combien d'étage ... quel types de planchers (au rdc, et étage)...?

sinon côté poêle ...peux tu me préciser le type ... le modèle...etc?


pour l'isolation externe ... étant donné le fait que tu es apparement bricoleur et motivé, il y a trop de solution diverses pour que je puisse te les énuméré de manière exhaustive...
mais bon selon tes réponses ... je t'en ferais une petite liste ... mais il faudrat surtout voir en fonction des possibilités locales en matière de fourniture alternative et de savoir faire ...

[r17777]

Envoyé par td46

Bonjour,

J'ai construit ma maison qui développe prés 500 m² ( environ 1 100 m3 ) en briques Monomur type Porotherm , surfaces vitrées en peu emissif 4-16-4 , puit canadien etc ....
.....Voilà le probléme, contactez moi, si vous êtes désireux de m'amener des solutions qui seront conformes à la réalité.
Merci

étant donné que tu as créé un autre fil à ce sujet,il ont été sympa que tu postes le lien ici, histoire de pouvoir y renvoyer les personnes intéressées par ta problématique...

c'est pourquoi je le fais à ta place...
http://forums.futura-sciences.com/thread53720.html

merci à l'avenir, de réorienter les gens si nécessaires...

[fufull]

Envoyé par r17777

d'une manière générale l'orientation "batarde" et la structure du batiment offrent très peu de possibilité bioclimatique ...
cependant toute possibilité bioclimatique ... grande ou petite est tout de même à valoriser ...
alors dans ce cas,peux tu détailler d'avantage ...

quelle est la partie occupée ... (la zone "nord" ou la partie "sud")

comment sont répartie les ouvertures actuelles ...

les huisseries dont tu parles sont elles déjà en place ou en projet?

quelle type de quartier ...dense ou dégagé... as tu des volumes autour ou est ce une maison de ville enssérée...
y'a t'il des masques solaire au moins sur la course d'hiver ...?

les volume interne sont ils très cloisonnés ou aérés...?

qel est en gros le scénario d'occupation des lieux ( travail à domicile, utilisation seulement en dehors des heures de boulot, maison secondaire....?

combien d'étage ... quel types de planchers (au rdc, et étage)...?

sinon côté poêle ...peux tu me préciser le type ... le modèle...etc?


pour l'isolation externe ... étant donné le fait que tu es apparement bricoleur et motivé, il y a trop de solution diverses pour que je puisse te les énuméré de manière exhaustive...
mais bon selon tes réponses ... je t'en ferais une petite liste ... mais il faudrat surtout voir en fonction des possibilités locales en matière de fourniture alternative et de savoir faire ...

Les pignons sont orientés sud su est et nord nord ouest. Donc la maison étant longue les ouvertures sont également réparties sur les deux façades, aussi bien nord que sud.
Les huisseries sont déjà en place
La maison se situe dans un petit hameau peu dense, les maisons avoisinantes la protège assez bien des vents dominants. Une maison fait masque en hiver sur la pointe sud sud est et le pignon (non ouvert). Le toit en revanche ne subit aucun masque.

Le rez de chaussée est très ouvert. L'étage est plus cloisonné mais le couloir qui le dessert et la disposition des portes permet à la chaleur du bas de bien desservir le haut. Les murs en pierre intérieur sont mis à nu et régulent déjà en partie la température. Les hauteurs sous plafond à l'étage (cathédrale) permettent en été de "stocker la chaleur en haut" de manière à avoir des pièces à température confortable. Nul besoin de climatiser

Notre maison est occupée sur le temps hors boulot, càd de 17h à 8h et toute la journée le mercredi et le dimanche + samedi aprèm. Nous sommes enseignants donc nous avons pas mal de vacances... partagées entre notre maison et notre appart' dans les alpes.
La maison s'étale en gros sur deux niveaux de 110m2 et les hauteurs sous plafond sont assez variables et donc à l'étage les pièces ne sont pas toutes au même niveau. Heureusement la cage d'escalier permet à la chaleur du bas de bien circuler partout.

Les plancher rdc sont des dalles béton sur terre plein avec un revêtement en terre cuite 2cm.

A l'étage, 40m2 de plancher bois sur 20cm de laine de verre, 40m2 de dalles béton allégé (épaisseur environ 10cm) avec revêtement terre cuite et 40m2 de plancher bois non doublé

En ce qui concerne le poele, il s'agit d'un tulikivi sur mesure de 3t4 se situant en partie centrale. Aucun masque ne gêne la diffusion par rayonnement sauf pour la cuisine dont l'ouverture ne fait pas face au poele. Son implantation à proximité de la cage d'escalier (emplacement de ma cheminée actuelle) devrait permettre une bonne circulation de l'air chaud vers le haut. Ce poele se situe sur un mur intérieur en pierre et terre (80cm) qui sera percé derrière le poele pour que le rayonnement chauffe la partie arrière. Le poele sera à double ouverture + four à pain.

Voilà pour le résumé.

Sinon, la façade "sud" donne sur une allée en gravier face à un petit mur (1m60) blanc. Quand il y a du soleil, il y fait vite très chaud.

Merci d'avance