Domaine ésotérique

Est ce qu'un modele/theorie est vrai tant qu'il n'est pas demontré faux ou bien est ce qu'un modele est faux tant qu'il n'est pas demontré vrai?
:?
Moi je pense qu'un modele est vrai tant qu'il n'est pas demontré faux (ce qui est peut etre une erreur pour un etudiant en science)mais cela me permet ,non pas de croire, aux phenomenes inhabituels mais de ne pas les tourner en derision.(a la majax)
Et vous quelle est votre maniere de concevoir un modele? :o

Moi je pense qu'un modele est vrai tant qu'il n'est pas demontré faux (ce qui est peut etre une erreur pour un etudiant en science)mais cela me permet ,non pas de croire, aux phenomenes inhabituels mais de ne pas les tourner en derision.(a la majax)
Et vous quelle est votre maniere de concevoir un modele? :o


Je comprends pas : 'à la Majax' ... au contraire il faut arreter d'appeller surnaturel ce qu'on ne peut expliquer, c'est tout simplement qu'on n'a pas la capacité à l'expliquer.... et puis phénomènes inhabituels ca veut pas dire grand chose....

g bien precisé "inhabituel" (quelqu'un qui dit pouvoir tordre des cuillers a distance par exemple ,que cela soit vrai ou non peut etre qualifié d'inhabituel) pour ne pas dire surnaturel, car ce n'est pas parcequ'un phenomene est incompris qu'il n'est pas naturel (il n'y a rien de plus fou que d'imaginer cela a mon sens).Pour parler de majax, je n'aime pas la maniere qu'il a de tourner en derision les divers temoignages de ce type de phenomenes et en etant assez honnete je trouve ses demonstrations franchement bidon et tres souvent tirées par les cheveux mais a par ca je n'ai rien contre lui :)

Un prof de Zététique a d'ailleur démontré qu'il était possible de tordre une cuillère à distance.

Il a fait la démonstration dans son cours, dans un amphithéatre. Pour que ceux du fond puissent aussi voir il a placé la cuillère sur un rétroprojecteur. Son ombre est donc visible à l'écran.

Après un peu de concentration la cuillère s'est effectivement tordue.

Il est donc possible de tordre les cuillères à distance.



Bien sûr cela ne se fait pas avec n'importe qu'elle cuillère, c'était une cuillère à mémoire de forme que le rétroprojecteur à chauffé.

C'était pour l'anecdote ;)

Bonjour,
Je pense qu'il y a trois sortes de personnes:
-la personne malhonnête, qui sait très bien qu'il y a un truc et s'en sert pour abuser les gens. Personnellement ça ne me gêne pas qu'on la tourne en dérision.

- la personne qui croit en quelque chose, en toute bonne foi. Là je pense qu'on peut en rire, mais pas au dépend de la personne elle-même (je connais quelqu'un qui a cru à l'histoire des pipes d'écume passée sur Thalassa pour le premier avril :lol: , bref tout le monde peut se tromper). Il y a une différence entre trouver des choses drôles et se moquer des gens. Certaines croyances ou bévues sont liés à un manque de connaissance, bref c'est plus de la naïveté que de la bêtise.

- la personne bornée, que ne veut pas démordre d'une chose sans queue ni tête. Ce genre de situation est souvent doublée d'agressivité envers les personnes qui ne croient pas, et osent le dire, voire essayer d'expliquer pourquoi. Là j'avoue que j'ai plus de mal à ne pas avoir envie de me moquer... mais en fait je ne trouve hélas pas ça drôle, parce que ce genre de comportement est malheureusement aussi rencontré pour des choses graves, et pas seulement farfelues (racisme, fanatisme...).

K.

dis moi Kinette c quoi pour toi quelque chose qui n'a ni queue ni tete?
Le truc qui me semble bizarre c'est comment pouvez vous etre sur que tous les phenomenes dont on vous parle peuvent etre expliqués par vos connaissances actuelles?je ne dis en aucun cas que c'est inexpliquable mais seulement qu'on a pas forcement la solution sous le coude.En gros comment peut on se permettre par exemple de rire de quelqu'un qui dit avoir vu un fantome ?je veux dire, on a pas encore fait l'equation d'etat d'un fantome d'accord mais on a pas montré que ca n'existait pas non plus!
c'est tout bete et meme risible si vous voulez mais personne sur ce forum (ce n'est pas un defit) ne peut montrer que les fantomes n'existent pas (il faudrait deja commencer par definir ce qu'est un fantome) ,d'autant que croire en ces trucs la ne perturbe pas la physique que nous connaissons non plus.......donc ou est le probleme franchement ?

Salut,

Le porblème n'est pas de prouver que les fantômes n'existent pas, mais au contraire; à ceux qui prétendent qu'ils existent de le prouver et c'est là qu'est toute véritable démarche scientifique.

Toute personne de bon sens refusera de croire en l'existence d'une chose non prouvée ou reconnaîtra en ce cas que cela ressort de la foi.

Donc en l'absence de preuve, il est tout à fait raisonnable de ne pas croire au fantôme de ne pas considérer la télékynésie ou la télépathie comme possibles, puisqu'aucun de ces phénomènes n'a pu être prouvés quand à son existence.

Damon

gatsu : es-tu capable de me démontrer que le noyau de pluton n'est pas composé de fromage fondu ? (les anciens du forum reconnaitront une de mes tocades)
non?

DONC, rien n'interdit de penser que le noyau de pluton n'est pas en fromage fondu, donc il serait intolérant de se moquer de ceux - comme moi - qui en sont persuadés...

Est-ce là une démarche scientifique?

dis moi Kinette c quoi pour toi quelque chose qui n'a ni queue ni tete?
Le truc qui me semble bizarre c'est comment pouvez vous etre sur que tous les phenomenes dont on vous parle peuvent etre expliqués par vos connaissances actuelles?je ne dis en aucun cas que c'est inexpliquable mais seulement qu'on a pas forcement la solution sous le coude.En gros comment peut on se permettre par exemple de rire de quelqu'un qui dit avoir vu un fantome ?je veux dire, on a pas encore fait l'equation d'etat d'un fantome d'accord mais on a pas montré que ca n'existait pas non plus!
c'est tout bete et meme risible si vous voulez mais personne sur ce forum (ce n'est pas un defit) ne peut montrer que les fantomes n'existent pas (il faudrait deja commencer par definir ce qu'est un fantome) ,d'autant que croire en ces trucs la ne perturbe pas la physique que nous connaissons non plus.......donc ou est le probleme franchement ?

Bon, prenons un exemple...
Une personne frisera le ridicule (enfin je persiste à penser que c'est plus triste que drôle...) à mon avis non en croyant que sa maison est hantée parce qu'elle y a entendu plein de bruits bizarres (après tout si elle n'a pas d'explication qui lui semble plus probable), mais en ne voulant pas se rendre à l'évidence lorsque des personnes bien intentionnées et s'étant penché sur son problème lui montreront que tout provient d'une rivière souterraine qui passe sous la maison (cas véridique exposé sur le site de l'association de zététique, par contre je ne sais pas si les personnes impliquées ont continué à croire aux esprits...).
De même les personnes souhaitant absolument croire que l'apparition d'eau dans le sarcophage de je-ne-sais-plus-où est un miracle, alors qu'un hydrologue a montré que le débit de l'eau était corrélé aux chutes de pluies avec un décalage lié au temps d'inflitration de l'eau dans le marbre poreux du couvercle.

Et généralement ce genre de persistence à croire contre toute évidence est lié à une agressivité envers les personnes qui ne veulent pas croire dans le même sens...

Vince a aussi bien illustré ce que j'entend par "farfelu".
Bon croire aux fantômes, aux esprits, c'est finalement quelque chose d'assez culturel, et lié à des croyances de la vie après la mort, des croyances aux esprits assez ancrées dans les sociétés humaines.
Tant qu'on ne veux pas me prouver par a+b (bref qu'on n'essaie pas de trouver des "preuves" en invoquant des choses pseudo-scientifiques) et qu'on respecte le fait que d'autres personnes n'y croient pas, ça ne me dérange pas tant que ça.
Par contre qu'on vienne me raconter que les antennes paraboliques sont en fait des moyens de contrôler l'esprit par l'intermédiaire des micro-ondes et qu'il y a un complot mondial pour ça... là je trouve qu'on se rapproche vachement du fromage fondu... et ça devient gênant que les personnes soutenant ce genre d'histoire s'appuient sur des "arguments" qu'ils croient scientifiques (alors que c'est du n'importe quoi), et ne veulent absolument pas croire que la physique ne marche pas de la façon dont leur imagination le croit... (j'ai peur d'ailleurs que dans ce genre de cas, finalement pas si rare sur le net, on s'approche en fait plus de problème psychiatrique que de simplem problème de crédulité...).


Voili.
K.

j'ai deja eu ce type de discussion avec certain de mes collegues et l'un d'eux m'avait di que si quelqu'un disait que l'univers etait gouverné par des macaronis geants il y a 14 milliards d'années et bin avec mon raisonnement je n'avais aucun moyen de prouver le contraire donc ce serai potentiellement vrai ? ce qui est absurde je le reconnais a l'image du fromage fondu de pluton.....mais pour les fantomes plusieurs temoignages coincident.....je m'en fou que cela soit vrai ou non ce sont eux qui le pensent pas moi (d'autant que la plupart des gens croient que ces phenomenes sont au dela du naturel) moi j'y crois pas trop...mais le simple fait de ne pas croire dans ce type de cas releve de la croyance (puisqu'il n'y a aucune science derriere) apres tout on dit bien fantome?
j'y crois /j'y crois pas. Parce que l'affirmation scientifique sur la realite ou non de ces faits n'est pas encore avérée (par manque d'experiences sur le sujet comme on le disait plus haut dans le debat)
Moi je trouve bien plus dangereux les gens qui font de la pseudo-science de supermarché et qui modifient la physique dont nous sommes certains en pronant detenir la verite.Sur ce point je suis d'accord avec kinette.
J'ai pour exemple une connaissance qui s'est moqué de moi avec un de ses amis en affirmant que le champ magnetique ne créait aucune force sur les particules chargées (aux oubliettes la force de lorentz) bon ba la je peux vous dire que ca enerve bien plus que les histoires de fantomes :evil:

Les fantomes c'est un peut comme les OVNIs. D'ailleurs on pourrait les appeler Objet Gazeux Non Identifiés, ou bien Source Sonore NI ect ...

C'est avant tout un phénomène lié à l'observation et donc même si on ne trouve pas d'explication rationelle on pourra toujours indiquer l'observateur comme étant le maillon faible.

Apres je vois mal comment donner des "preuves" (pour on contre d'ailleurs) en l'absence d'observation ou d'experience facilement reproductible.

Encore de le cas de soucoupes volantes on pourrait "prouver" qu'elles existent si par hasard on en trouvait une (si possible avant l'armée :wink: ), mais il faudrait un coup de chance plus qu'une démarche scientifique.

Pour les fantomes c'est plus problèmatique, je vois mal comment en attraper un :D
La il reste l'experience post-mortem qui consiste à aller renverser une grosse armoire dans le grenier apres sa mort (histoire que j'ai entendue) mais ca ne peut pas être concluant (juste troublant).

Gatzu, tu mélange allègrement le scientifique et le religieux.
On peut au niveau des croyances croire et avoir foi en tant de choses. Je viens de décider de croire gràce à la révélation de Saint Vince aux pouvoirs miraculeux du Saint Coeur de Fromage Fondu de Pluton. Si je crois que cela éxiste et si je veux croire que cela répondra à toute mes interrogations éxistantielles, c'est mon droit. Mais cela restera toujours une croyance.
La démarche scientifique oblige à un cheminement de pensée un tout petit peu différent. La science démontre l'éxactitude ou l'inéxactitude des différents postulats qui y sont soumis. Dans le cadre d'une théorie qui s'appuie par ailleurs sur des postulats démontrès, les scientifiques peuvent se permettre d'extrapoler des hypothèses vraisemblable. Mais ses hypothèses ne deviendronts des postulats qu'une fois démontrés. Ainsi Vince ne pourras démontrer que le coeur de Pluton est composé de fromage fondu que s'il apporte des preuves concrètes (analyses du rayonnement de Pluton dans lequel il y aurait des raies d'absortions spécifiques du fromage fondu par exemple). En dehors de preuves tangibles sont assertion n'est qu'une hypothése absurbe de plus.
Il n'y a aucune preuve scientifiques démontrant que les fantomes éxistent. Personne n'a jamais pu démontrer scientifiquement ne serais-ce que la possibilité de leur existence. Donc pour la science, ils n'éxistent pas. Les gens sont libres d'y croire. On pourrait même envisager leur possibilité juridique sur la bas des nombreux témoignages, mais cela n'apporterait aucune preuve scientifique de leur éxistence.

(analyses du rayonnement de Pluton dans lequel il y aurait des raies d'absortions spécifiques du fromage fondu par exemple).

j'y travaille justement...

Il n'y a aucune preuve scientifiques démontrant que les fantomes éxistent. Personne n'a jamais pu démontrer scientifiquement ne serais-ce que la possibilité de leur existence. Donc pour la science, ils n'éxistent pas. Les gens sont libres d'y croire. On pourrait même envisager leur possibilité juridique sur la bas des nombreux témoignages, mais cela n'apporterait aucune preuve scientifique de leur éxistence.

Nardiccio, on parle beaucoup des trous noirs : les mini trous noir, les trous noirs super massiques etc.....on en parle comme si on etait sur de leur existence.Leur existence est averée .....theoriquement ...mais c'est tout (meme si les trous noirs decoulent de la relativité generale,rien ne nous dit que l'on a pas atteint les limites de ce modele en s'attaquant a une singularité).Des experiences sont en cours pour detecter des ondes gravitationnelles qui decouleraient de la collision de deux trous noirs par exemple et tout cela pour confirmer ou infirmer l'existence des trou noir.
Il existe des preuves indirectes bien sur mais d'autres modeles comme celui (beaucoup moins abouti) des gravastars correspondent egalement a ces preuves indirectes.....que faut il faire d'apres toi?a partir de maintenant on va dire que les trous noirs n'existent pas?

que faut il faire d'apres toi?a partir de maintenant on va dire que les trous noirs n'existent pas?

desole mais des observations recentes ont demontre me semble t'il l'existence des trous noirs.
http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news3228.php

Yoyo

ah la c'est vrai dsl :? il semble que j'avais un metro de retard :) (tant mieux je me coucherai ce soir en sachant que les trous noirs existent)
:P
Enfin bon cela n'empeche pas que pour moi science ne doit pas rimer avec obstruction de l'esprit (ce que fait a mon sens narduccio).Cela ne veux pas dire non plus que je suis credule: je defend juste des gens(oui oui y en a plusieurs) qui croient en des choses farfelues ou non et qui attendent justement que les scientifiques viennent leur dire si ils ont raison de croire ou pas (preuves a l'appui).D'ailleurs que vous le croyez ou pas, pas mal de gens qui disent voir des fantomes aimeraient bien avoir une pseudo explication scientifique a deux balles pour mieux pouvoir dormir le soir.

Pour finir ,pourquoi est ce que la science ne pourrait pas simplement mettre un "bémol" sur ce type de phenomene plutot que d'affirmer sans preuves a l'appui que ca n'existe pas.Ayons l'esprit un peu ouvert non?

Slu :D
Il suffit de lire les livres de SF d'Arthur C Clarke ou de voir que certains astrophysiciens proposent des modèles d'Univers à 26 dimensions
pour voir que les esprits bornés se recrutent bien plus chez les tenants de l'ésotérisme qui nous sortent toujours les mêmes rengaines que chez les scientifiques dont les théories progressent, se discutent, se vérifient par des prédictions et évoluent.
pas mal de gens qui disent voir des fantomes aimeraient bien avoir une pseudo explication scientifique a deux balles pour mieux pouvoir dormir le soir.
Ils aimeraient du vraiment cheap, tes insomniaques spiritophiles, une bonne prescription médicale ou une bonne psychanalyse, c'est plus efficace...mais c'est plus cher :lol:

Donpanic je n'ai rien contre la science bien au contraire...ce que la science dit est vrai et verifié mais ce qu'elle ne dit pas...bemol.
(sisi je veux etre physicien) :)
Contrairement a ce que beaucoup pensent et ils y en a apparemment sur ce forum ce n'est pas parceque des gens disent voir des phenomenes bizarres qu'ils font du spiritisme ou autre type de croyance new age.
C'est pas de leur faute si ils ont vu des truc bizarre quand meme?

Ils aimeraient du vraiment cheap, tes insomniaques spiritophiles, une bonne prescription médicale ou une bonne psychanalyse, c'est plus efficace...mais c'est plus cher
no comment cette remarque est tout simplement deplacée...
Si je parlais de pseudo explication scientifique c'etait en me referant a un emission qui passait sur la 6 intitulée "normal paranormal"et les explications fournies dans cette emission etait a mon sens tirées par les cheveux.

dis moi Kinette c quoi pour toi quelque chose qui n'a ni queue ni tete?
Je répond à sa place : un eunuque décapité. :lol:

Enfin bon cela n'empeche pas que pour moi science ne doit pas rimer avec obstruction de l'esprit (ce que fait a mon sens narduccio).

1°) Si tu me connaissais, tu saurais que je suis quelqu'un à l'esprit très ouvert.
2°) Pour moi, la science est la récherche du comment et du pourquoi, je ne me contente pas de phrases telles que :"C'est comme ca!". J'ai une soif insatiable de savoir. Et je trouve que les explications des tenants de l'ésotérisme sont... un peu courte et simples.
3°) Je suis un humaniste qui croit au génie humain, même s'il est des fois mal utilisé.

Les ésotéristes ont un temps soutenus que c'est grace à des moyens surnaturels que les égyptiens ont construit leurs pyramides ou qu'ils avaient eu l'aide d'extraterrestre. Eh ben, moi je trouve plus merveilleux le fait que ce soit des égyptiens qui avec un outillage sommaire ont réussi à faire de telles merveilles. Et je me casse la tête à entrevoir qu'elles méthodes, ils ont bien pu utiliser.
Car imaginer que les prêtres d'Amon, grace à leurs pouvoirs télékynetistes ont transbahuté tous ces blocs de pierres me parait:
1°) une explication trop facile et qui évacue le débat. (pourquoi ce casser la tête à expliquer, l'inexpliquable!)
2°) une insulte au génie égyptien qui créa de telles oeuvres.

Les pyramides sont beaucoups plus merveilleuses si elles ne doivent rien aux sciences occultes.