Exoplanètes

[DanielH]

Gilgamesh:
Il ne faut quand même pas perdre de vue que ce qui nous intéresse c'est qu'un processus prébiotique se mette en place

On ne sait pas grand chose sur ces processus prébiotique, même si c'est un sujet de recherche actif. Par contre, il semblerait que dés que les conditions s'y sont prètées, la vie a fait son apparition sur terre. Beaucoup pensent que pendant la période de bombardement massif que a eu lieu jusqu'à -3.9 millard d'années, la vie a du apparaître et disparaître à plusieurs reprise. Evidemment on a aucune preuve de celà et c'est bien pour celà que l'on cherche si de la vie c'est développée sur mars dans le temps assez court où c'était possible.

D'un autre côté ces processus prébiotiques demandent peut-être des conditions très spéciales pour ce mettre en place et puis ensuite l'adaptation ferait son office pour des conditions moins propices. J'ai lu en particulier que certains de ces processus identifiés en laboratoire demande une succéssion de phases séches puis humides avec des temps caractéristiques d'une dizaine d'heures. Dans ce cas les marrées du à la lune aurait joué un rôle important!!!

Je crois que là aussi on est loin d'avoir une réponse définitive !

[firespray]

Alors vous connaissez le nom de cette bébête qui peut se "cryogéniser" et qui vit dans les glaces aux pôles de la planète?
J'arrive toujours pas à retrouver son nom.

[Coincoin]

Tardigrade ?

[firespray]

oui, je crois que c'est ça. Merci !
N'y aurait-il pas un site avec de plus amples informations sur cette bébête?
Et ne trouvez-vous pas incroyable que de telles formes de vie existent?

[DanielH]

Trouvé avec Gogole !

La découverte des tardigrades date du XVIIe siècle mais ces animaux minuscules, dont la taille est inférieure au millimètre, sont encore loin d'avoir livré tous leurs secrets. Leur capacité à pouvoir mettre leur vie en sommeil pour mieux ressusciter laisse perplexes les scientifiques.
On trouve le tardigrade dans la mer, l'eau douce, mais aussi sur terre dans les mousses et les lichens. Sa façon très lente de se déplacer est à l'origine de son nom scientifique ; et son surnom d'"ourson d'eau" est dû à son aspect un peu lourdaud.
Quatre paires de pattes terminées par des griffes, un corps incolore ou légèrement pigmenté ne masquant rien de son anatomie interne, deux petites taches oculaires sur ce qui lui tient lieu de tête, la curieuse bestiole, généralement végétarienne, est difficile à classer dans l'arbre généalogique du règne animal. La science la range tout de même du côté des arthropodes et autres acariens moins sympathiques.

Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne réponse... Ceci dit il y a d'autres cas incroyables d'adaptation. Il existe, par exemple, des bactéries qui se développent dans les réacteurs nucléaire piscines expérimentaux !!!

[DanielH]

Je trouvais sympa l'idée de définir collectivement les paramètres de la formule de Drake. Le résultat aurait pu être interressant. Dommage que ça s'arrête là ....

Je rappel (poste de glevesque):

t = T * fp * ne * fv * fc.

avec

t - Représente le taux d’émergence annuelle des civilisations techniques et présentes dans notre galaxie.
T - Représente la formation annuelle des étoiles dans notre galaxie.
fp - Représente la fraction des étoiles qui possèdent un système planétaire.
ne - Représente la moyenne des planètes par système planétaire.
fv - Représente la fraction ou la vie s’est vraiment développer sur une planète
fc - Représente la fraction des planètes ou la vie à conduit au développement d’une civilisation technique avancée.

et on a déjà T de l'ordre de 0.1 à 1 si je me souvient bien.

On en été donc à fp qui est en fait le motif du fil en question. Pour ma par je propose 1 parce que finalement dans tous les cas où on peut se faire une idée il y a un système planétaire:

Autour des planètes géantes il y a systèmatiquement des lune qui semble provenir de la période de formation de la planète.

Beaucoup d'étoile sont en fait double ou triple. On peut considérer qu'il s'agit de systèmes planétaires avec des planètes géantes un peu plus grosse que chez nous...

Qu'en pensez-vous ?

[firespray]

Moi je suis toujours partant!
je crois qu'on devrais établir des fourchettes pour toutes les données incertaines.
Et pour T tu a raison : nous on existe!
Mais comme je le disais au début, en connaissant le nombre d'étoiles inspectés et le nombre de planètes trouvées autour on peut établir des généralités pour le reste de la galaxie. Tout ce qui manque c'est les données exactes. Si quelqu'un les a...

[DanielH]

Si tu veux vraiment tout savoir sur les exoplanètes, je te propose ce site:
http://jcboulay.free.fr/astro/sommai...e_exoplane.htm

Mais j'insite, les biais de mesures sont tels que tu n'entireras pas grand chose de fiable.

Va voir en bas de la page, tu trouveras un lien vers des graphes qui résumes bien la situation.

Pour ma part je continue à dire que fp vaux 1 et pas moins !!!

[Gilgamesh]

fp vaut 1 ça n'a pas de sens ! Au moins 20% des étoiles naissent sous forme de système double, ce n'est donc pas le même phénomène qui se déroule à tout coup.

Et puis les disque protoplanétaire sont des objets fragiles (ils retombent sur l'étoile en +/- 10 MA).

Que toutes les étoiles comprennent des petits corps en orbite sans doute. Mais de là à dire que tous les disque protoplanétaire arrivent à engendrer plus que des planétéssimaux, alors là ça m'étonnerait bougrement.

si fp = 0.5 c'est déjà beau amha.
Pour moi 0.01<fp<0.1

je situerais ne.fv autours de 0.01 (le nb de planètes "fertiles" serait de l'ordre de 1% du nb de systèmes planétaires)

fv = 1 autrement dit on élimine le terme. Si les conditions sont réunie la vie éclôt, sinon ça veut simplement dire que les conditions ne sont pas réunis (c'est une tautologie).

Par contre fc... On peut estimer que la vie peut évoluer vers les métazoaires en moins de temps qu'il n'en a fallut sur Terre. Disons 1Ga au lieu de 3. Et donc éliminer tous les système qui sont par trop instables à cette échelle. C'est encore un débat astrophyique. Mais ce greffe à cela la possibilité qu'une lignée phylétique va évoluer vers l'encéphalisation et celle ci vers la conscience. A l'aune de notre expérience terrienne, on ne peut que constater que ça ne c'est fait qu'une fois, alors même que le nb d'espèce encéphalisées est grand (disons 1 million en comptant toutes les espèces disparues).

Donc fc très très faible, selon moi.

a+

[DanielH]

Pour moi un système double c'est un système où une pranète géante a tellement grossie qu'elle a divergée...

Dans les modèles de formation planétaire seul la formation de planétessimaux est mal compris. Rapidement on doit voir apparaître des objet de l'ordre du mètre puis ces objets grandissent par un mécanisme encore mal connu vers des objets de l'ordre du km. Après quoi tous les modèles font apparaître de vrais planètes. Tout ceci ne prend que quelques millions d'années. Je maintient donc fp = 1 !!!

Notes que si le disque protoplanétaire a effectivement une vie coutre (d'où la difficulté de comprendre la formation des planétéssimaux), lorsque les panétéssimaux sont là ils sont assez stable et le système a largement le temps de s'accréter.

pour fv je suis d'accord puisque te changes la définition de ne en ne gardant que les planètes fertiles.

Pour ne j'avoue ne pas avoir d'idée. Il faudrait des arguments statistiques qui semblent manquer.

Pour fc je ne suis pas loin de 1 puisqu'on c'est réduit à des étoiles de durée de vie suffisante. Mais comme tu le fais remarquer ce pourrait bien être aussi un nombre proche de zéro.

Il me semble qu'il manque un terme qui correspondrait au temps de vie d'une espèce intelligente. Le nombre de civilisations intelligentes dans la galaxie doit bien dépendre de celà non ?

[Plasma]

Pour une planète géante qui aurait tellement grossit qu'elle aurait divergé et aurait formé un système binaire avec l'étoile centrale, je pense pas (en tout cas, pas dans la majorité des cas) que ce soit totalement plausible, puisqu'une planète géante prenant de la masse se transformerait, premièrement, en naine brune (étoile sans réactions nucléaires). De plus, à ce que je sache, on n'entend jamais parlé de couple avec une naine Brune (trop difficile à détecter). Aussi, une planète a un noyau rocheux, contrairement à une étoile. Donc, cela ne ferait que former une étoile avec une planète géante tout près de son étoile. Ce n'est pas un système binaire ou multiple cela.

Aussi, ce n'est pas tout les planétéssimaux qui forment des planètes (astéroïdes, comète, etc.), mais une planète ne dépend que du point de vue de ce qu'est une planète par rapport à un observateur (Ganymède et Titan, la Lune et d'autres sont des satellites plus massif et volumineux que certaine planètes).

Plasma

[glevesque]

Salut à tous

t = T * fp * ne * fv * fc

t - Taux d’émergence annuelle des civilisations techniques de notre galaxie.
T - Formation annuelle des étoiles dans notre galaxie.
fp - Fraction des étoiles qui possèdent un système Planétaire.
ne - Moyenne des planètes par système planétaire.
fv - Fraction ou la Vie s’est développer sur une planète
fc - Fraction des planètes ou la vie à conduit au développement d’une Civilisation technique avancée.

Je pense que pour T, on est tous un peut d'accord pour lui attribuer une valeure de l'ordre de 0.1 à 1. Ce qui incluent les étoiles de type spectrale F-G-K, et qui ont des durées de vie plus propice à l'émergence d'une civilisation. Mais il est à remarqué que nous savons strictement rien pour le cas des planètes de type tellurique comme la Terre, qui graviteraient par exemple très proche d'une étoile de type M. Ce type d'étoiles ont une durée de vie très-très longue !!!! (Mais passons !!!!)

Pour fp, je pense que le mécanisme de la formation des étoiles s'effectut dans un premier temps, sous forme multiple. Le tout s'effectue à partir de l'effondrement gravitationnelle d'un gigantesque nuage moléculaire, qui s'éffondre sur lui-même l'or de sa entré dans les régions des bras spiraux de notre galaxie (variation densitométrique des champs gravitationnelles) ou encore par l'onde de choc d'une supernova. Par la suite les étoiles s'éloignes les unes des autres et selon leurs paramètres gravitationnel et leurs influences respectifs. Bien que 3/4 d'entre elles, resterons sous forme de couple multiples, il arrives que certaines s'échappes du groupe tout comme pour notre Soleil et son conrtèges de planéte. Pour ce qui est de la formation des planètes autour de ses étoiles (fp), je pense qu'il s'agit en fait d'une condition éssentielle, une condition qui découle directement des fluctuations, des influences physique et gravitationnelles des corps. Alors fp est égale finalement à T.

Donc nous avons :
t = 0,1 (T) * 0,1 fp ou t = 0.01 pour l'instant !

C'est pour ne (Moyenne des planètes par système planétaire) que la découverte des exoplanètes depuis 1995 peut nous aidé. Pour l'instant ce n'est qu'une question de statistique qui est reliée a nos différentes technique d'observations et d'investigations. Pour l'instant nous détectons les planètes les plus grosses de type Jupiter. Mais demain on pourra détecter des planètes plus petites. Voir le prochain liens a ce sujet : Formation des systèmes Planétaires . Certaines découvertes d'exoplanètes semble bien vouloirs nous démontrer que les planètes ne naissent pas seul autours de leurs étoiles centrale. Alors ici disons tout simplement une fraction de plus d'une planètes par système planétaires !

ReDonc : t[/b] = 0,1 (T) * 0,1 fp * 1,01 ne ou t = 0.0101 pour l'instant !

FIN de la partie la moins spéculative !

Dans le prochain poste, je vais aller plus loins. Mais cette éloignement sera également plus spéculative !!!

Gilles

[DanielH]

glevesque:
Pour ce qui est de la formation des planètes autour de ses étoiles (fp), je pense qu'il s'agit en fait d'une condition éssentielle, une condition qui découle directement des fluctuations, des influences physique et gravitationnelles des corps. Alors fp est égale finalement à T.

Je ne comprend pas bien ta conclusion. T est un nombre par an et fp une probabilité. Je ne comprend pas comment ils peuvent être égaux.

glevesque:
Certaines découvertes d'exoplanètes semble bien vouloirs nous démontrer que les planètes ne naissent pas seul autours de leurs étoiles centrale. Alors ici disons tout simplement une fraction de plus d'une planètes par système planétaires !

J'ai du mal à croire que notre système planétaire contienne 8 ou 9 fois plus de planètes que la moyenne. Ou alors c'est qu'une des conditions pour que la vie apparaîsse dans un sytème planétaire est qu'il y ait beaucoup de planètes. C'est assez douteux. Je dirais donc, par exemple, que ne est compris entre 5 et 20.

glevesque:
Mais il est à remarqué que nous savons strictement rien pour le cas des planètes de type tellurique comme la Terre, qui graviteraient par exemple très proche d'une étoile de type M. Ce type d'étoiles ont une durée de vie très-très longue !!!!

Je me posais justement la même question. Il est difficile de dire quel est l'influence du spectre lumineux sur l'apparition de la vie. Les UV sont plutôt méchant mais leur présence permet certaines réactions chimique...

Du coup je pense qu'il vaut mieux se placer vers le haut de la fourchette pour T soit 1 et non 0.1 comme tu l'as mis.

Concernant le message de Plasma:

La distribution de taille des exoplanètes va déjà très loin. La seule photo d'exoplanète est justement une naine brune. Je ne crois pas qu'il y ait un trou entre les planètes géantes et les petites étoiles. Statistiquement toutes les tailles doivent être possible, les petites plus probable que les grosses.

Tu dis que les planètes géantes contiennent un noyau ferreux et pas les étoiles. Oui, je ne vois pas comment une étoile pourait en avoir un, mais par contre tous les éléments de ce noyau se retrouve en surface. Il n'y a pas vraiment de différence de composition sauf pour les matériaux légés.

[glevesque]

ReSalut

fv - Fraction ou la Vie s’est développer sur une planète
fc - Fraction des planètes ou la vie à conduit au développement d’une Civilisation technique avanc

Pour fv, je pense que l'émergence et l'évolution de la vie, n'est pas un phénomème si rare que ca dans l'Univers (vie sous forme préorganique et unicellulaire). Les prémisses de l'origine de la vie semble bien partire de certains milieux interstéllaire pour ce qui concerne certains élements préorganique (acide aminé et même certaines base nucléique (les morceaux d'ADN)). L'évolution de la vie vers des niveaux de complexités plus grande, vont dépendre bien sure, des différentes conditions planétaire qui seront alors reliées à leurs survie et à leurs développement et adaptation future. Les conditions environnementales sont très importante, mais les forme de vie extrèmophiles que nous rencontrons un peut partout sur terre et dans les milieux extrèmes, nous démontre bien que la vie est plus judicieuses de ce que nous avons toujours pensé d'elle. La vie n'est plus le fruit du hasards, mais de condition plus spécifique qui dépends de différents facteurs physico-chimique. Pensé à Mars, Titan, Europe et Ganymède et à tout de ce qui nous reste encore à découvrir sur ce sujet. Exist-il par exemple d'autre forme de vie, que celle que nous connaissons et qui est basé sur la chimie organique du carbonne, ou du moins de ses différentes formes de concentration. L'amoniac peut-il servir de solvant organique dans certaines situation et etc....

Alors je pense que pour fv, je crois qu'une planète sur cent peut très bien réunire les conditions qui pourrait-être favorable à l'éclosion et à l'évolution de la vie sous forme unicellulaire. (Microbienne/protozoaire)

t = 0,1 (T) * 0,1 fp * 1,01 ne * 0.01 fv ou t = 0,000101 pour l'instant !

Ce qui veut dire que la vie peut se développer sur une planéte autour d'une étoile sur dix mille. La vie émergerait sur une planète à tout les dix mille ans à travers notre propre galaxie !!!! Ce taux correspond à environ de 1 000 000 de planète qui aurraient déjà ou qui contient encore la vie dans notre seul galaxie.

fc - Fraction des planètes ou la vie à conduit au développement d’une Civilisation technique avancée

Pour ce qui est de fc, il faut bien admètre un taux et une valeure de un sur 1 000 000 qui est échalonné sur une période de 10 milliards d'années environ (age de la galaxie approximativement !) puisque nous somme ici. Alors je pense que chaque civilisation extraplanétaire doit néccéssairement franchire une étape de planétirisation de ses cultures, de ses politique et de ses différence avant de se permètre de conquèrir d'autre systèmes planétaire que le siens. Et cela c'est une valeure très spéculative et qui est toujours à zérro pour l'instant. L'espèce humaine na pas encore franchie cette étape de civilisation, la franchira t-elle un jours !!!!

Alors pour finir :
t = 0,1 (T) * 0,1 fp * 1.01 ne * 0.01 fv * 0.00000001 fc

ou t = 0,00000000000101 pour l'instant ! (Suposons que ??). Mais maintenent il faut multiplier ce nombre par le nombres de galaxies (et selons leurs ages respectifs) à travers l'univers !!!!! Qui est de l'ordre de 100 de milliards.

Donc t = 0.101 (Nous !) mais aussi un peut plus et par années !!!!

Gilles


Gilles

[glevesque]

Salut DanielH

J'ai du mal à croire que notre système planétaire contienne 8 ou 9 fois plus de planètes que la moyenne. Ou alors c'est qu'une des conditions pour que la vie apparaîsse dans un sytème planétaire est qu'il y ait beaucoup de planètes. C'est assez douteux. Je dirais donc, par exemple, que ne est compris entre 5 et 20.

D'accord avec toi et pour T

Alors nous avons :

t = 1.0 T * 0.1 fp * 5.0 ne * 0.01 fv * 0.000 000 01 fc

Ou t = 0,000 000 000 05 * 100 000 000 000 de galaxies

t = 5 civilisation par année dans l'Univers visible !

Gilles

[DanielH]

OK pour cette estimation plutôt pessimiste mais réaliste. En fait on a pas discuté fv et fc (les paramètres qui changent tout) et je continue à dire que fp vaut 1 (je suis tétu...)

Voyons ce que je pense de fv (glevesque propose 1% de planète où la vie apparaît).

Il me semble que la vie n'est rien d'autre que la continuation logique des agensement succéssif de la nature: Les quarks s'assemblent pour former des nucléons (ça sa va très vite). Les nucléons s'assemblent pour former des noyaux atomiques (c'est un peu plus difficile mais la nature s'y prend très bien en deux étapes: le big bang puis les étoiles). Les noyaux se regroupent avec les électrons qui patientaient sagement pour former des atomes (ça c'était inéluctable). Puis les atomes forment des molécules, les molécules des macromolécules et enfin les macromolécules des organismes vivants. Il est vrai que cette dernière étape nous laisse un peu pantois mais après tout on ne comprend pas mieux la précédante. Les macromolécules c'est déjà fort...

La vie est apparue sur terre dès que les conditions sont devenues acceptable, c'est-à-dire dès que la terre n'était plus stérilisée régulièrement pas le bombardement massif. Est-elle apparue ailleurs dans le système solaire, pas sûre mais beaucoup de scientifique très sérieux y pensent. Mars bien sûre semble une bonne candidate et il y a déjà de fortes présomption mais pas de preuve. Europe et ses océans sousterrains, Titan et son environnement graciale etc...

Mon naturel optimiste me fait donc pencher pour une valeur de fv assez forte. Mettons 10%, notre système solaire serait largement dans la moyenne, mais je reconnait qu'il y a un biais... Au passage j'ai déjà grignoté deux ordre de grandeur à glevesque.

Pour fc c'est beaucoup plus difficile. Disons que j'en parlerais plus tard

[glevesque]

Salut DanielH

Je te suit toujours !

t = T * fp * ne * fv * fc

t - Taux d’émergence annuelle des civilisations techniques de notre galaxie.
T - Formation annuelle des étoiles dans notre galaxie.
fp - Fraction des étoiles qui possèdent un système Planétaire.
ne - Moyenne des planètes par système planétaire.
fv - Fraction ou la Vie s’est développer sur une planète
fc - Fraction des planètes ou la vie à conduit au développement d’une Civilisation technique avancée.

Corrigons les données !

Alors !
t = 1.0 T * 1.0 fp * 5.0 ne * 0.1 fv * 0.000 000 01 fc

Ou t = 0,000 000 005 * 100 000 000 000 de galaxies

t = 500 civilisation par année dans l'Univers visible !

Il ne faut pas oublier que notre sphère d'influence électromagnétique n'est que de 60 années lumière, dans cette distance nous retrouvons plus de 2000 étoiles seulement !!!!!!

Maintenent pour fc, comment définir le niveau de survie d'une Civilisation technologique ?

Gilles

[glevesque]

Salut Deep_Turtle

Petite parenthèse pour répondre à une question de glevesque : le taux de formation stellaire est assez bien connu au niveau galactique et même au-delà. L'abstract de ce papier :

Deep peux-tu m'en dire plus sur ce sujet, je ne comprend pas très bien l'anglais. Désoler !!!!!

Quelles sont leurs chiffres ? sur qu'elles types spectrale ?

Merci Deep_Turtle

Gilles