[Paléo Humaine] East Side Story

Les recherches récentes en éthologies indique que ce texte peut tout à fait être juste pour les chimpanzés. Seraient-ils des humains comme les autres ?

Arghh.. J'avais cherché à aller plus loin que ce qu'on savait des chimps. L'expérience de pensée que je proposais impliquerait une communication détaillée, on en aurait entendu parler plus, non?

Je suis étonné. T'as des refs?

Cordialement,

Les recherches récentes en éthologies indique que ce texte peut tout à fait être juste pour les chimpanzés. Seraient-ils des humains comme les autres ?

Non ils ne sont pas des humains comme les autres, mais cela montre que l'homme n'est pas caractérisé par un langage complexe. Comme on avait échoué quand on a voulu montré que seuls les hommes pouvaient faire des outils. Au début on pensait l'homme comme image de Dieu, ensuite sous l'ère de l'évolution pour lui trouver une place particulière, on lui a cherché des qualités propres, comme faire des outils, avoir un langage,... Non décidément l'homme va de déconvenus en déconvenus.

Arghh.. J'avais cherché à aller plus loin que ce qu'on savait des chimps.

Ce fait est pourtant connu depuis longtemps. Les chimpanzés sont capables empathie, sont capables de communiquer avec un langage fort simple, mais suffisant pour ce que tu propose.

L'expérience de pensée que je proposais impliquerait une communication détaillée, on en aurait entendu parler plus, non?
Pour ce que tu propose, on aurait besoin de même pas une dizaines de signes. Actuellement, on pense que l'homme a une telle richesse de langage pour des raisons sociales, pas pour des tâches utilitaires.


Je suis étonné. T'as des refs?
http://www.amazon.fr/M%e9moire-singe-paroles-dhomme-Cyrulnik/dp/2012789293/sr=8-1/qid=1159303666/ref=sr_1_1/402-6158041-3662556?ie=UTF8&s=books
http://www.amazon.fr/singe-est-il-fr%e8re-lhomme/dp/2746501139/sr=8-4/qid=1159303666/ref=sr_1_4/402-6158041-3662556?ie=UTF8&s=books
http://www.amazon.fr/singe-en-nous-Frans-Waal/dp/2213627991/sr=8-5/qid=1159303666/ref=sr_1_5/402-6158041-3662556?ie=UTF8&s=books
http://www.amazon.fr/b%e9b%e9-singe-lhomme-David-Premack/dp/2738109306/sr=8-14/qid=1159303695/ref=sr_1_14/402-6158041-3662556?ie=UTF8&s=books
http://terrain.revues.org/document944.html

entre beaucoup d'autres ...

et sur Futura :
http://www.futura-sciences.com/news-chimpanzes-humains-si-proches-differents_7121.php
http://www.futura-sciences.com/news-difference-entre-homme-chimpanze-expliquee_8441.php
http://www.futura-sciences.com/news-utilisation-encore-plus-sophistiquee-outils-chimpanzes_8314.php
http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier69-1.php

par exemple et cela date de 1993 :
La méthode d'apprentissage discriminant a été utilisée originellement par Premack et Woodruff pour tester l'existence présumée d'une théorie de l'esprit chez les chimpanzés. Elle consiste à tester les capacités mentales des animaux dans des situations qui semblent requérir l'utilisation de concepts mentaux, tels que "informer X de manière correcte", "mentir à Y". Le paradigme expérimental utilisé consiste à distinguer un moniteur compétitif ou coopératif, et à agir de manière appropriée. Le chimpanzé peut voir où se trouve la nourriture, mais ne peut pas l'atteindre. Le sujet humain ne peut pas voir où elle se trouve, mais il peut être guidé par le chimpanzé qui pointera vers la boîte. Quand un moniteur trouve la nourriture, il peut, dans une première situation expérimentale, la garder pour lui (moniteur compétitif) ou la donner à l'animal (moniteur coopératif). Premack et Woodruff ont montré que les chimpanzés réussissent, pour les plus doués, à montrer la boîte vide au moniteur compétitif. Ils ont cru pouvoir en conclure que l'animal pouvait se représenter l'état de croyance d'un agent et ses conséquences pour l'action. Mais évidemment, il ne s'ensuit rien de tel. Il est méthodologiquement plus parcimonieux de conclure que l'animal a extrait une régularité plus simple "ne montrer la boîte pleine de nourriture qu'au moniteur coopératif": pas de concept mental, mais une simple application des principes sociaux de la coopération, que les animaux sociaux adultes maîtrisent tous à des degrés divers. Ce type d'expérimentation, remarque Heyes, n'est pas un meilleur test des capacités de mentalisation que ne l'est l'observation de terrain. Une femelle babouin toilette-t-elle un mâle qui a capturé une antilope parce qu'elle veut le distraire d'un butin ou le fait-elle simplement à la première occasion qui se présente ? Là encore, l'explication parcimonieuse est recommandée.

http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/docs/00/05/32/62/HTML/

Non ils ne sont pas des humains comme les autres, mais cela montre que l'homme n'est pas caractérisé par un langage complexe. Comme on avait échoué quand on a voulu montré que seuls les hommes pouvaient faire des outils. Au début on pensait l'homme comme image de Dieu, ensuite sous l'ère de l'évolution pour lui trouver une place particulière, on lui a cherché des qualités propres, comme faire des outils, avoir un langage,... Non décidément l'homme va de déconvenus en déconvenus.

Les recherches plus ou moins récentes sur les différences entre l'homme et le chimpanzé montrent que celui-ci possède de nombreuses capacités que l'on considère comme huamines. La différence semble plutôt être une différence de grandeur. Nous aurions presque les mêmes capacités, mais chez nous elles sont plus développées. Ils sont de lointains cousins qui ont moins bien réussi. Mais être attaché à mettre entre nous et eux une barrière infranchissable est une erreur. Nous appartenons à l'humanité, ils en sont à la porte, mais on ne sait pas exactement de quel coté du pas de la porte ils sont. C'est cela la différence, l'épaisseur d'un seuil.

Ce fait est pourtant connu depuis longtemps. (...)

Ca devient un peu Hors Sujet, mais...

Ce que tu décris et certaines des rèfs n'est pas nouveau pour moi. La description en trois lignes que j'avais faite cherchait à aller un cran plus loin. A savoir décrire une suite d'actions, genre "baisser le levier gauche puis baisser le levier droit puis remonter le levier gauche". Il ne me semble pas que le langage disponible aux chimps soit suffisant pour cela.

Mon point n'était pas sur l'existence d'une coopération ni d'un langage simple, mais sur le degré de sophistication du langage. Disons d'une centaine de signes plutôt qu'une dizaine!

Cela n'est pas très important. Il doit exister une limite à la suite d'actions descriptible par les chimps, et mon point était qu'on ne pouvait exclure que les australo aient eu une limite à ce type d'exercices intermédiaire entre celle des chimps et la notre.

Cordialement,

Les chimpanzés et les hommes se sont séparés il y a environ 10 Ma, il ne sont pas de la même espèce. L'homme n'est pas un chimpanzé, et le chimpanzé n'est pas un homme, mais nous sommes très proches et tous les deux des singes.

"chimpanzé montrent que celui-ci possède de nombreuses capacités que l'on considère comme huamines"

A la suite de ces études, il ne faut pas voir le chimpanzé comme un homme ou à une quelconque frontière, mais plutôt voir les nombreuses capacités comme n'étant plus l'apanage de l'homme.


Pour revenir plus ou moins au sujet, que pensez-vous de l'apparition de la bipédie ?

Trois hypothèses: http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie.html

1. ne première hypothèse abandonnée... l'environnement aurait provoqué la bipédie.

2. Une deuxième hypothese : la bipédie... c'est pas nouveau !

3. Une nouvelle hypothèse : la bipédie originelle

Les chimpanzés et les hommes se sont séparés il y a environ 10 Ma, il ne sont pas de la même espèce. L'homme n'est pas un chimpanzé, et le chimpanzé n'est pas un homme, mais nous sommes très proches et tous les deux des singes.

C'est ton choix de terminologie... La même chose avec une autre terminologie, t'examineras les différences... :

La lignée qui mène aux chimpanzés et la lignée qui mène à homo sapiens se sont séparées il y a environ 10 Ma. Homo sapiens est une espèce distincte des deux espèces de chimpanzé, mais ces espèces sont très proches et toutes les trois des singes. Le classement dans le genre homo ou dans un genre séparé (pan) des deux espèces de chimpanzés est un point qui fait débat.

Cordialement,

J'entendais les humains en terme d'espèce Homo sapiens. Et le chimpanzé et l'homme ne sont pas de la même espèce. Peut être que Narduccio quand il parlait d'humanité parlait de genre Homo, dans ce cas je suis d'accord...

Ca devient un peu Hors Sujet, mais...

J'ai répondu dans une discussion ou on est un peu plus dans le sujet.

http://forums.futura-sciences.com/post777970-14.html

Si l’on découvrait aujourd’hui quelque australopithèque vivant, on le mettrait dans un zoo avec d’autres grands singes. Personne ne le qualifierait d’“homme-singe”. Il en va de même de “cousins” fossiles qui lui ressemblent, tels que “Lucy”, un type d’australopithèque plus petit. Voici ce que dit Jastrow à son sujet: “Le cerveau n’était pas très grand en taille absolue; il ne faisait que le tiers du cerveau humain.” À l’évidence, il s’agit là aussi tout bonnement d’un “singe”. Le New Scientist déclara en fait que “Lucy” avait un cerveau “très comparable à celui d’un chimpanzé”.

Si l'homme est issu de l'évolution du singe, pourquoi les singes n'ont-ils pas évolué et existent toujours sous la même forme depuis des millions d'années? L'explication n'est-elle pas autre?

Si l'homme est issu de l'évolution du singe, pourquoi les singes n'ont-ils pas évolué et existent toujours sous la même forme depuis des millions d'années? L'explication n'est-elle pas autre?

Les singes ont bien évolués, il y a 6 millions d'années, l'homme, le gorille et le chimpanzé n'existaient pas. Ils ont évolués de manière indépendante à notre évolution.
D'ailleurs, pour na Nième fois, prétendre que tel ou tel animal est plus ou moins évolué que tel autre est un non-sens. Tous les êtres vivants actuellement à la surface de la Terre ont environ 3,5 milliards d'années d'évolution. Pour certains, des formes anciennes répondaient très bien à la sélection naturelle et ils sont restés plus ou moins semblables pendant des millions d'années, d'autres continuent à s'adapter pour coller au mieux à leurs niches écologiques. Mais l'évolution ne s'arrête pas ou plutôt, elle ne s'arrête que pour les êtres morts. Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'évolution.