Univers

[CHIRAR]

Bonjour
Je voudrais l'avis de scientifiques sur les OVNIS.Il est certain que des personnes sont de bonne foi quand elles racontent ce qu'elles ont vu.Peut etre on expliquera un jour ces phènomènes extraordinaires avec la science qui aura èvoluè.
Mais pour l'instant ,pourquoi prendre toutes ces depositions en dèrisions.Meme des pilotes gradès et confirmès ont ètè ridiculisès! Pourquoi les autoritès politiques n'en parlent jamais,(secret dèfense).Que nous cache t'on?
Je sais que tout cela parait impossible , mais quelle est la distance pour acceder à d'autres planetes vivables en dehors de notre systeme solaire? En s'imaginant que d'autres planetes peuvent etre des millions d'annèes plus agèes
que notre terre et que leurs habitants soit capables de nous visiter.Que serons nous capable de faire dans un million d'annèes si les etres sur terre existent encore?
Merci de bien vouloir me rèpondre sans dèrisions.
CHIRAR
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[Gilgamesh]

Bonjour
Je voudrais l'avis de scientifiques sur les OVNIS.Il est certain que des personnes sont de bonne foi quand elles racontent ce qu'elles ont vu.Peut etre on expliquera un jour ces phènomènes extraordinaires avec la science qui aura èvoluè.
Mais pour l'instant ,pourquoi prendre toutes ces depositions en dèrisions.Meme des pilotes gradès et confirmès ont ètè ridiculisès! Pourquoi les autoritès politiques n'en parlent jamais,(secret dèfense).Que nous cache t'on?
Je sais que tout cela parait impossible , mais quelle est la distance pour acceder à d'autres planetes vivables en dehors de notre systeme solaire? En s'imaginant que d'autres planetes peuvent etre des millions d'annèes plus agèes
que notre terre et que leurs habitants soit capables de nous visiter.Que serons nous capable de faire dans un million d'annèes si les etres sur terre existent encore?
Merci de bien vouloir me rèpondre sans dèrisions.
CHIRAR

Le phénomène (OVNI = ET) résulte typiquement d'un biais d'attention épidémique. L'hypothèse extra terrestre étant largement popularisé, l'ensemble des phénomènes lumineux dans l'atmosphère va donner lieu chez n'importe quel observateur à la même question : "se pourrait il que... ?" avec derrière l'hypothèse extra terrestre. Dès lors n'importe quel processus de collecte, même très filtré sera saturé par le nombre d'observation "troublantes".

La thèse ET s’accommode de n'importe quelle hypothèse ad hoc : forme, taille, déplacement, technologie... des mobiles observés, tout est considéré comme pouvant renforcer la "même" thèse, alors que ça forme autant de thèses distinctes. C'est la raison pour laquelle elle n'est pas discutable scientifiquement: ce n'est pas une théorie qui cherche à la cohérence. Ou plus exactement c'est pour ça que si on la discute ainsi, on va vite aboutir à une réponse négative. Par exemple, on ne peut pas, à la fois soutenir qu'il existe abondance de preuves visuelles, témoignant d'un certain traffic ET dans l'atmosphère et le fait qu'il n'apparaisse pas de signal reproductible dès lors que le processus d'enregistrement est scientifique. Pour expliquer cela il faut un genre de thèse de "psychologie extra terrestre" complètement ad hoc, qui soutient à la fois qu'isl se rendent visibles au plus grand nombre et qu'ils se cachent en fait à tous en ne révélant jamais ouvertement leur présence.

Par ailleurs, les déplacements dans l'univers sont en route hypothèse (cad en faisant l'hypothèse que les vitesses de diffusion ne descende pas émormement en dessous d'une année lumière par siècle) des processus extrêmement énergétiques, un vaisseau ET devrait briller comme un boule disco dans le système solaire. La encore, il faut faire toute sorte de thèses ad hoc pour imaginer qu'ils ont fait l'effort d'arriver discrètement et qu'ils se cachent on ne sais où dans le système solaire.

Bref. A un moment, il faut une thèse qui accepte la mise à l'épreuve, c'est à dire d'être jugée sur les conséquence logiques des affirmation qui la constitue et qui n'invente pas des justification pour chaque manque.

[leopold 11]

Bonjour ,Chirar

Effectivement ... que nous cachent les autorités .

On ne peut rapporter que des observations et non pas des explications .
Les pilotes de vols commerciaux ou de l'armée ne peuvent que rapporter des faits visuels et aussi auditifs .
Ce n'est pas à eux de compiler les informations pour en tirer des conclusions .

Aucun gouvernement , entité responsable n'endossera pareille explication .
Quel en serait le bien fondé pour le bien-être de la population e.e.e. les électeurs .
Cela n'aurait que l'effet de répandre un marasme social hyper négatif pour notre niveau évolutif .

Ex : Aux E-U j'ai vu en plaidoirie à un procès dit du singe en regard de la théorie de Darwin ,
inclure le fait que le gouvernement américain inscrit sur ses billets de 1 $ '' In god we trust '' .

Alors le procès des ovnis n'a pas cours d'aucune façon . A dire pour la majorité restons en là .

La possibilité de preuve dans un avenir rapproché n'appartient pas à la science .
La probabilité donne une possibilité bactérienne dans notre système solaire ... attendons la confirmation .
La probabilité donne une possibilité dans notre galaxie d' évolution supérieure à la nôtre ... attendons la confirmation .

Ça n'empêche pas certains clubs de se former .

Lorsqu'un observatoire donne une observation d'une certaine pertinence , il demande immédiatement à d'autres observatoires
de confirmer . Là on avance .

Il faut pour aller plus avant dans cette démarche de la preuve , et trouver un saisissement d'information irréfutable .

Philosophiquement et juridiquement on peut définir la vérité comme un consensus social ... un jury .

[f6bes]

Je sais que tout cela parait impossible , mais quelle est la distance pour acceder à d'autres planetes vivables en dehors de notre systeme solaire? En s'imaginant que d'autres planetes peuvent etre des millions d'annèes plus agèes
que notre terre et que leurs habitants soit capables de nous visiter.
CHIRAR

Bjr à toi,
T'en connais des "autres planétes vivables" , moi pas....et je dois pas etre le seul .
Donc comment veux tu avoir une DISTANCE si on ne sait JUSQU'OU il faut aller...éventuellement !

Des HYPOTHESES de vies ne fait pas qu'il ya de la vie et meme si il y a de la vie à quel stade en est cette vie.

Ce projeter dans un million d'années ne préjugent pas du niveau technique pour cette époque.
Donc pas de réponse à cette question..car on peut dire n'importe quoi , ce qui n'en fait pas une VERITE certaine.

Bon WE

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lansberg]

Bonsoir,

......et que leurs habitants soit capables de nous visiter.Que serons nous capable de faire dans un million d'annèes si les etres sur terre existent encore?
Merci de bien vouloir me rèpondre sans dèrisions.
CHIRAR

Pour un esprit scientifique la dérision n'est pas de mise. Depuis des décennies il y a des observations et certaines d'entre elles échappent à toute explication d'origine terrestre. Le cas de Téhéran de 1976 en est un parmi d'autres. À mon avis prétendre que nous savons tout des lois de la physique et des mystères de notre univers est d'une arrogance sans bornes. Ce n'est pas parce que nous sommes incapables actuellement de franchir de grandes distances dans l'espace interstellaire que d'autres n'y sont point parvenus depuis longtemps déjà.
Mais cela n'engage que moi, qui suis déjà vieux !

[iharmed]

Bonjour
Je voudrais l'avis de scientifiques sur les OVNIS.Il est certain que des personnes sont de bonne foi quand elles racontent ce qu'elles ont vu.Peut etre on expliquera un jour ces phènomènes extraordinaires avec la science qui aura èvoluè.
Mais pour l'instant ,pourquoi prendre toutes ces depositions en dèrisions.Meme des pilotes gradès et confirmès ont ètè ridiculisès! Pourquoi les autoritès politiques n'en parlent jamais,(secret dèfense).Que nous cache t'on?
Je sais que tout cela parait impossible , mais quelle est la distance pour acceder à d'autres planetes vivables en dehors de notre systeme solaire? En s'imaginant que d'autres planetes peuvent etre des millions d'annèes plus agèes
que notre terre et que leurs habitants soit capables de nous visiter.Que serons nous capable de faire dans un million d'annèes si les etres sur terre existent encore?
Merci de bien vouloir me rèpondre sans dèrisions.
CHIRAR

Dans l’état actuel, la science est dans la recherche de signaux extraterrestres en radioastronomie ‘

On se contentera pour le moment juste d’un signal radio, la visite des OVNI ce n’est pas dans l’ordre du jour

[Gilgamesh]

Pour un esprit scientifique la dérision n'est pas de mise. Depuis des décennies il y a des observations et certaines d'entre elles échappent à toute explication d'origine terrestre. Le cas de Téhéran de 1976 en est un parmi d'autres.

C'est typiquement l'illustration du biais d'attention. Tout point lumineux dans le ciel qu'un pilote ne saura pas interpréter, toute conjonction du phénomène avec n'importe quel élément inhabituel sera vu comme un "cas". Comme ces choses là arrivent de manière inévitable, peu à peu, au fil des années, la compilation de tous ces phénomène va donner l'impression qu'il y a un phénomène unificateur sous-jacent. Ce phénomène sous jacent n'étant contraint par rien par l'invocation de l'hypothèse d'une "technologie supérieure". Donc tout est permis, aucun phénomène non expliqué n'échappe à la thèse.

De ce fait la thèse n'est pas réfutable ce qui indique bien qu'elle n'est pas scientifique, cad que ça relève de l'erreur de jugement.

À mon avis prétendre que nous savons tout des lois de la physique et des mystères de notre univers est d'une arrogance sans bornes. Ce n'est pas parce que nous sommes incapables actuellement de franchir de grandes distances dans l'espace interstellaire que d'autres n'y sont point parvenus depuis longtemps déjà.

"Prétendre que nous sommes la seule espèce sur Terre a savoir maîtriser l'énergie nucléaire alors que la vie existe depuis des milliards d'années et qu'il y a des milliards de formes vivantes qui se sont succédé sur Terre est d'une arrogance sans borne".

Là, l'argument ne fonctionne pas bien. On voit bien que ce n'est pas une question d'arrogance, et que l'argument moral n'a rien à faire dans la discussion. Il se peut que nous soyons un phénomène rare.

De la même façon, retourner l'argument d'ignorance ("nous ne savons pas toute les lois de la physique") pour prétendre à une thèse qui ne se fixe aucune contrainte ne fonctionne jamais.

"- Qu'y a t'il derrière cette porte ?
- Je ne sais pas, personne n'a jamais pu l'ouvrir.
- Donc mon hypothèse comme quoi en ouvrant cette porte on arrive directement en Australie est soutenable".

Les lois de la physique actuelle n'autorisent pas de voyager dans l'espace de cette manière. Personne ne soutient que nous connaissons tout des lois de la physique, mais personne ne peut s'appuyer là dessus pour soutenir une thèse qui les contredisent.

[pun1sher]

Bonjour,

J'ai envie d'intervenir sur ce sujet car je suis un fervent défenseur de la science, et que je suis extrêmement attaché au respect du travail scientifique, et de sa perpétuel remise en question mais aussi à admettre que parfois elle n'a simplement pas d'explications à fournir.

Je suis le premier à n'absolument pas croire au phénomène ET pour toutes les raisons évoqués par Gilgamesh, et qui sont très pertinentes.. cependant il y a un point ou je ne vous suit pas.

Quand je lis cela :

De ce fait la thèse n'est pas réfutable ce qui indique bien qu'elle n'est pas scientifique, cad que ça relève de l'erreur de jugement.

Cela me gène, car cela signifierais que tout ce qui n'est pas interprétable de manière scientifique relève d'une erreur de jugement, et la je pense que c'est relativement prétentieux. Vous le savez très bien, il y a des phénomènes que la science ne sais pas expliquer et qui pourtant existe bel et bien... et a mon avis pour encore assez longtemps.

Alors oui certains phénomènes atmosphériques inexpliqués ne signifient pas que ça soit forcément des OVNIs et la je vous rejoins, mais on peut aussi admettre que l'on est incapable de les expliquer par la science... et ça s'arrête la. De la à dire que ça relève forcément d'une erreur de jugement ... je trouve ça assez réducteur pour les observateurs du-dit phénomène.

Bien cordialement,

Pun1sher

[Deedee81]

Salut,

Je te rejoins. Il y a d'ailleurs matière à investigation scientifique.

Un exemple. En étudiant les statistiques sur les occurences des ovnis, des curieux ont découvert un fait assez étrange. Enormément de témoignages se produisaient dans des régions présentant à la fois des failles géologiques actives et une activité phréatique importante. Certains lieux se sont avéré particulièrement propices. Et les phénomènes observés présentant un certain nombre de caractéristiques (taches lumineuses dans le ciel, souvent en chapelets, et animées de mouvements bizares, coordonnés, parfois très rapides, parfois erratiques)

Les statistiques révèlent souvent des trucs qui avaient échappé (un peu comme lorsqu'on a constaté une étrange corrélation entre les procès en sorcellerie du moyen-âge et les régions on cultivait le seigle).

Quelques études ont montré que cela était manifestement lié à l'existence de courants telluriques en lien avec ces failles et l'eau dans le sol. Mais personne ne comprend vraiment comment ça se fait.

Plusieurs études sont donc en cours (en particulier, dans un pay nordique, j'ai vu cela dans un documentaire) pour essayer de comprendre (un peu comme les farfadets et aux machins trucs lumineux de la haute atmosphère qu'on commence seulement à bien comprendre).

Je n'ai pas vraiment suivi (seulement vu quelques documentaires). Et je n'ai donc pas de référence. Mais ça doit pouvoir se trouver facilement.

Il peut donc bien y a voir étude scientifique, même si ça reste limité (les témoignages et les cas individels ne s'y prêtent guère).

Roooooh j'avais d'abord écrit, "même si ça reste lumineux", quel lapsus idiot

[Gilgamesh]

Cela me gène, car cela signifierais que tout ce qui n'est pas interprétable de manière scientifique relève d'une erreur de jugement

, et la je pense que c'est relativement prétentieux. Vous le savez très bien, il y a des phénomènes que la science ne sais pas expliquer et qui pourtant existe bel et bien... et a mon avis pour encore assez longtemps.

Alors oui certains phénomènes atmosphériques inexpliqués ne signifient pas que ça soit forcément des OVNIs et la je vous rejoins, mais on peut aussi admettre que l'on est incapable de les expliquer par la science... et ça s'arrête la. De la à dire que ça relève forcément d'une erreur de jugement ... je trouve ça assez réducteur pour les observateurs du-dit phénomène.

Deux choses :

1) ce que je qualifie de non scientifique, au sens de mal construite du point de vue épistémologiques, au sens de Popper, ce sont les thèses basée sur l'hypothèse d'un "technologie supérieure" puisque là dedans on case absolument ce qu'on veut sans jamais aucun risque d'être contredit. Là je pense qu'il s'agit d'un jugement complètement objectif sur ces thèses.

2) Cela ne signifie pas que l'on peut tout expliquer, c'est bien certain. Mais, et là je propose et assume un jugement plus personnel, que j'émet quand même avec la plus grande fermeté : faite comme Frédéric Joliot Curie. Quand on vous parle d'un truc inouï, troublant, inexplicable, avec moult effet de manche ou même sans, ne vous laissez jamais impressionnez, trouvez le truc qui l'explique complètement sans quitter le cadre de la Physique. Il y en a un, et très souvent il est grossier.

Par exemple, on donne souvent en exemple de l'OVNI "scientifiquement analysé" le cas Trans en Provence.


Trans en Provence :

La nature concrète de la preuve : un témoignage et une trace de ripage par terre + des des analyses scientifiques avec un seul prélèvement témoin, incapables de prendre en compte l'hypothèse que peut être que si le brin d'herbe est jaune et racornis c'est qu'il a été piétinée ou privé de lumière par le stationnement d'un automobile.

Et concrètement, une des thèses possibles, sans faire appel à rien d'autre que le réel quotidien :

"Mme Morin, voisine des Niccolaï, a un faible pour les soucoupes volantes. et en parle avec enthousiasme à Mme Niccolaï et à son mari. R.N., qui lui est incrédule, imagine une bonne farce alors qu'il maçonne son abri à pompe. Il a entendu dire que ce qui compte c'est la preuve (enlèvement, photo, trace). Comme par hasard des véhicules ayant manoeuvré sur son chemin ont laissé une trace curieuse. Il n'hésite plus. C'est sur sa femme qu'il essaie sa petite farce. Il ne connaît pas trop le dossier "soucoupe volante"; il sait vaguement que cela doit ressembler à deux assiettes l'une sur l'autre, il ajoute des tuyères, un sifflement... Elle pense d'abord à une blague de son mari mais elle finit par y croire quand il lui montre une trace. Son histoire fonctionne; sa femme prévient Mme M., la femme du percepteur. R.N jubile de piéger des gens d'un statut social plus élevé que le sien... Mais jamais il n'a imaginé la suite! Tout s'emballe quand Mme M. leur dit de prévenir les gendarmes et finalement les prévient elle-même, probablement suite au manque d'enthousiasme, fort compréhensible, de R.N.
Surprise, les gendarmes arrivent chez R.N. Dès lors, il faut tenir bon sinon il y a outrage aux forces de l'ordre, à sa femme et aux M., qui seraient fâchés à jamais. Passé le cap de l'interrogatoire et du procès verbal, l'affaire est admise. Elle s'accélère, prend de plus en plus d'ampleur. Des enquêteurs privés le questionnent! Ils en savent normalement plus que lui. Ils disent qu'il y a des boulons? Va pour les boulons... R.N. essaie pourtant de rester en retrait du thème ovni en utilisant le truc classique: "je ne crois pas aux S.V; c'était un engin curieux, sûrement militaire". Complice forcé de la plus grosse blague de l'année, face aux voisins, aux gendarmes, aux journaux, aux scientifiques du GEPAN, à la radio, la télévision, à l'ampleur nationale et même internationale de l'histoire, il n'a qu'une solution: ne jamais avouer la blague et s'en tenir au mieux au récit initial. A quelques variantes près qui montrent qu'il n'a pas cherché à faire un canular sophistiqué ni eu le temps de préparer un scénario cohérent.

Et quelle joie, même des années plus tard, de voir des spécialistes venir le voir, lui, ouvrier sans travail, italien parlant mal le français, pour l'entendre raconter son histoire et lui montrer que, grâce à lui, "la science avance" comme le dit le titre du livre de J.J Vélasco & J.Claude Bourret "

[ansset]

Cela me gène, car cela signifierais que tout ce qui n'est pas interprétable de manière scientifique relève d'une erreur de jugement, et la je pense que c'est relativement prétentieux. Vous le savez très bien, il y a des phénomènes que la science ne sais pas expliquer et qui pourtant existe bel et bien... et a mon avis pour encore assez longtemps.

l'erreur de jugement ne vient pas du fait que c'est inexpliqué.
mais bien du fait que, de ce point de départ, on en tire un ou des jugements et interprétations non fondés scientifiquement.
la différence entre les deux est fondamentale.

[pun1sher]

Bonjour,

l'erreur de jugement ne vient pas du fait que c'est inexpliqué.
mais bien du fait que, de ce point de départ, on en tire un ou des jugements et interprétations non fondés scientifiquement.

Je suis d'accord avec vous... Juste que nous somme assez loin de comprendre tous les phénomènes. La science évolue et progresse, et ce qui nous semble non scientifique aujourd'hui nous le paraîtra peut être beaucoup plus dans quelques années ou décennies. Admettons simplement que certain cas échappe à toute explication scientifique pour le moment.

Cordialement,

[Gilgamesh]

Bonjour,



Je suis d'accord avec vous... Juste que nous somme assez loin de comprendre tous les phénomènes. La science évolue et progresse, et ce qui nous semble non scientifique aujourd'hui nous le paraîtra peut être beaucoup plus dans quelques années ou décennies. Admettons simplement que certain cas échappe à toute explication scientifique pour le moment.

Cordialement,

Pour qu'un fait puisse être ainsi qualifié, il faut pour commencer que le fait soit constitué. C'est à dire correctement enregistré, suffisamment pour qu'il puisse constituer un sujet d'étude.

Il n'existe pas de faits scientifiquement constitués du genre OVNI qui échappe à l'explication scientifique pour le moment. Sinon les OVNI seraient un sujet d'étude tout à fait mainstream.

[pun1sher]

Il n'existe pas de fait scientifiquement constitué du genre OVNI qui échappe à l'explication scientifique pour le moment. Sinon les OVNI seraient un sujet d'étude tout à fait mainstream.

Hmmm, en êtes-vous sûr ?.. Tous les phénomènes OVNI (j'entends Objets Volants Non Identifiés.... pas des petits hommes verts bien sûr) ont été expliqué par la science ?

Il semblerait qu'une branche du CNES étudie des phénomènes que l'on pourrait associer à des OVNI (qui sont surement pour la plupart, voir la totalité des phénomènes atmosphériques inexpliqués).

http://www.cnes-geipan.fr/

[ansset]

Il semblerait qu'une branche du CNES étudie des phénomènes que l'on pourrait associer à des OVNI (qui sont surement pour la plupart, voir la totalité des phénomènes atmosphériques inexpliqués).

oui et non,
ils étudient ces phénomènes , mais n'ont jamais prétendus qu'ils pourrait s'agir d'OVNI ( au sens ou vous le sous entendez un peu au passage )
simplement, dans le sens "non ( encore ) identifiés" . La différence est d'importance.

[Deedee81]

Salut,

Hmmm, en êtes-vous sûr ?.. Tous les phénomènes OVNI (j'entends Objets Volants Non Identifiés.... pas des petits hommes verts bien sûr) ont été expliqué par la science ?

Non. Ce que dit Gilgamesh c'est que la plupart de ces phénomènes ne peuvent pas constituer l'objet d'une recherche scientifique et ne peuvent donc ni être expliqué, ni réfuté par la science.
Mais la plupart ne veut pas dire aucun (certains aspects ont fait ou font l'objet d'études scientifiques, j'en avais déjà parlé. Et il y a aussi les études statistiques, sociologiques, psychologiques,.... J'en avais vu de très amusantes mais concernant le Monstre du Loch Ness . Il suffit que la situation des gens soit légèrement différente pour que la même observation soit interprétée de manière extrêmement différent. Et extrême est vraiment le terme. Mais amusant ou pas, c'est sérieux. Les études sur la fiabilité des témoignages ont de l'importance).

[Gilgamesh]

Hmmm, en êtes-vous sûr ?.. Tous les phénomènes OVNI (j'entends Objets Volants Non Identifiés.... pas des petits hommes verts bien sûr) ont été expliqué par la science ?

Il semblerait qu'une branche du CNES étudie des phénomènes que l'on pourrait associer à des OVNI (qui sont surement pour la plupart, voir la totalité des phénomènes atmosphériques inexpliqués).

http://www.cnes-geipan.fr/

DD a précisé, et j'ai mis en gras la partie de la phrase importante dans le post auquel tu répond, je parle de bien de faits constitués. C'est un concept vraiment premier en science, et c'est pas du tout aisé, pardi, de constituer un fait, dès lors qu'on ne parle pas de fait expérimentaux. Du reste la démarche expérimentale est justement la réponse de la démarche scientifique à la nécessité de constituer les faits qu'elle analyse. C'est difficile, donc, mais sans ça il n'y a pas de science. Il est infiniment plus grave d'enregistrer un fait inexact que de manquer de faits.

J'ai souvent posté ce texte de Fontenelle sur le forum, mais je réitère parce que c'est vraiment plaisamment dit : "assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause (...) nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point. "(...) non seulement nous n'avons pas les principes qui mènent au vrai, mais (...) nous en avons d'autres qui s'accommodent très bien avec le faux".


Fontenelle - La Dent d'Or

Il serait difficile de rendre raison des histoires et des oracles que nous avons rapportés, sans avoir recours aux Démons, mais aussi tout cela est-il bien vrai ? Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens, qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait; mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point.
Ce malheur arriva si plaisamment sur la fin du siècle passé à quelques savants d'Allemagne, que je ne puis m'empêcher d'en parler ici.
En 1593, le bruit courut que les dents étant tombées à un enfant de Silésie, âgé de sept ans, il lui en était venu une d'or, à la place d'une de ses grosses dents. Horatius, professeur en médecine à l'université de Helmstad, écrivit, en 1595, l'histoire de cette dent, et prétendit qu'elle était en partie naturelle, en partie miraculeuse, et qu'elle avait été envoyée de Dieu à cet enfant pour consoler les chrétiens affligés par les Turcs. Figurez vous quelle consolation, et quel rapport de cette dent aux chrétiens, et aux Turcs. En la même année, afin que cette dent d'or ne manquât pas d'historiens, Rullandus en écrit encore l'histoire. Deux ans après, Ingolsteterus, autre savant, écrit contre le sentiment que Rullandus avait de la dent d'or, et Rullandus fait aussitôt une belle et docte réplique. Un autre grand homme, nommé Libavius, ramasse tout ce qui avait été dit sur la dent, et y ajoute son sentiment particulier. Il ne manquait autre chose à tant de beaux ouvrages, sinon qu'il fût vrai que la dent était d'or. Quand un orfèvre l'eût examinée, il se trouva que c'était une feuille d'or appliquée à la dent avec beaucoup d'adresse; mais on commença par faire des livres, et puis on consulta l'orfèvre.
Rien n'est plus naturel que d'en faire autant sur toutes sortes de matières. Je ne suis pas si convaincu de notre ignorance par les choses qui sont, et dont la raison nous est inconnue, que par celles qui ne sont point, et dont nous trouvons la raison. Cela veut dire que non seulement nous n'avons pas les principes qui mènent au vrai, mais que nous en avons d'autres qui s'accommodent très bien avec le faux.


Concernant le GEIPAN, tu as raison il y a bien une tentative du monde scientifique vers les OVNI. Et justement, le premier boulot est d'essayer de constituer des faits. Mais pour l'instant c'est très pauvre, au sens où rien d'interprétable n’apparaît. J'entend par là qu'on ne voit pas poindre un trait d'observation non trivial (un truc plus substantiel que "une lumière qui se déplaçait dans le ciel"), avec lequel le raisonnement pourrait commencer de tenter une hypothèse. Pour moi, il est bien clair que ça signifie qu'il n'y a rien d'autre que des faits relativement triviaux observé non trivialement. Mais bon, je pense que ça a son utilité ne serait ce que parce qu'il y a une demande sociale pour recueillir les faits.

[pun1sher]

Bonjour,

ils étudient ces phénomènes , mais n'ont jamais prétendus qu'ils pourrait s'agir d'OVNI ( au sens ou vous le sous entendez un peu au passage )

Je ne sous entends rien, qu'on soit bien clair. Je ne crois pas que des extra-terrestres nous rendent visite, je l'ai précisé même plusieurs fois... Juste que pour certains observateur sans culture scientifique c'est tout à fait assimilable à cela... mais encore une fois ce n'est pas mon cas.

Concernant le GEIPAN, tu as raison il y a bien une tentative du monde scientifique vers les OVNI. Et justement, le premier boulot est d'essayer de constituer des faits. Mais pour l'instant c'est très pauvre, au sens où rien d'interprétable n’apparaît. J'entend par là qu'on ne voit pas poindre un trait d'observation non trivial (un truc plus substantiel que "une lumière qui se déplaçait dans le ciel"), avec lequel le raisonnement pourrait commencer de tenter une hypothèse. Pour moi, il est bien clair que ça signifie qu'il n'y a rien d'autre que des faits relativement triviaux observé non trivialement. Mais bon, je pense que ça a son utilité ne serait ce que parce qu'il y a une demande sociale pour recueillir les faits.

Je partage votre point de vue, je pense qu'il est important d'étudier ces phénomènes quel qu'il soit, simplement pour essayer de les comprendre et qui sait peut être mettre en lumière des nouvelles choses qu'on ne soupçonnait pas.

Il me semble important de dépassionner le débat autour des OVNIs ou autres phénomènes inexpliqués d'ailleurs, et d'essayer de voir si l'on peut trouver des explications rationnels, et je pense qu'il est normal que les gens qui observent des phénomènes inexpliqués soit tenté par l'explication du surnaturel car sans culture scientifique suffisante il est plus aisé de l'expliquer par ce biais. Ce n'est peut être pas la peine de les montrer du doigts comme certain le font (je ne vise personne.. je parle d'une manière général), parfois il faut être capable de dire qu'on ne sait pas... mais que ça ne veut pas dire non plus que c'est forcément surnaturel.

Débat intéressant en tout cas.. merci à vous

Cordialement,

[Deedee81]

Ce n'est peut être pas la peine de les montrer du doigts comme certain le font

Le problème c'est que ce genre de sujet (et quelques autres que je ne citerai pas, autant de pas tenter le diable même celui de Tasmanie) a tendance à attirer les doux dingues, les escrocs, les complotistes (EDIT et même des blagueurs ), j'en passe et des meilleures.
Que ce soit ces gens ou que ce soient des crédules tombé sur des sites de ces gens, forcément, ça finit par énerver.
Et donc.... (ça aussi d'ailleurs c'est un comportement humain tout à fait classique).

Je ne parle pas spécialement de Futura ici. L'autre jour mon neveu m'a sorti les c...ries complotistes sur les deux tours... Impossible d'avoir une discussion rationnelle, même pas un peu !!!! J'ai failli m'énerver mais je me suis retenu. Ca ne sert absolument à rien. Je l'ai laissé à ses croyances. Que faire d'autre ???

[pun1sher]

Je l'ai laissé à ses croyances. Que faire d'autre ???

Il est vrai que parfois, la discussion n'est pas possible.. Exemple à mon boulot, j'ai un collègue un peu complotiste sur les bords et notamment sur les extra-terrestres, ou sur les possibles collisions avec un astéroïde qu'on nous cacherait (la collision hein ? .. pas l'astéroïde ).

Du coup j'essaye de lui expliquer quand dans la communauté scientifique on est pas du genre a se faire des plans sur la comètes et à "cacher des choses". Je lui envoie des liens wiki ou futura pour essayer de lui montrer qu'il se trompe, que y a pas de complot... après il en fait ce qu'il veut, mais au moins je lui ai donné les éléments pour qu'il se fasse un avis objectif sur la question.

Quand il me sort un article un peu fumeux j'essaye de le lui démonter, souvent ce sont des articles qui datent, et qui ont été révisé depuis (notamment pour les proba de collisions avec des géocroiseurs).

Après y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre je suis d'accord

Cordialement.

[Deedee81]

Après y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre je suis d'accord

Le monde est constitué de quatre catégories :
- ceux qui sont sourds à tout raisonnement
- ceux qui sont aveugles aux faits
- ceux qui ne savent pas compter

[pascelus]

Au delà d'un éventuel complot il y a toujours un intérêt larvé. Cacher ou inventer des OVNIS éventuels aurait une utilité quelconque? Je ne vois pas comment....

Pour les tours, à la rigueur, GB junior avait forte envie de "venger son paternel". D'où la naissance d'un doute totalement excessif par ailleurs, mais surtout hors sujet ici...

Pour en revenir aux OVNIS, s'ils étaient réellement le fruit d'une civilisation extraterrestre, le simple fait d'etre parvenus jusqu'à nous démontrerait des capacités techniques amplement supérieures aux notre. Comment, à partir de ce constat, imaginer qu'ils soient incapables de prendre contact concrètement!? C'est à mon avis totalement inconcevable et injustifiable.

[A.Cirla]

ils étudient ces phénomènes , mais n'ont jamais prétendus qu'ils pourrait s'agir d'OVNI ( au sens ou vous le sous entendez un peu au passage )
simplement, dans le sens "non ( encore ) identifiés" . La différence est d'importance.

Pas exactement. Jean-Jacques Velasco qui a dirigé le GEPAN, puis le SEPRA est devenu avec le temps un défenseur de l'hypothèse extraterrestre. Après, il est vrai que cet organisme, aujourd'hui le GEIPAN, n'a aucune position officielle sur la nature des ovnis.

Mais pour l'instant c'est très pauvre, au sens où rien d'interprétable n’apparaît. J'entend par là qu'on ne voit pas poindre un trait d'observation non trivial (un truc plus substantiel que "une lumière qui se déplaçait dans le ciel"), avec lequel le raisonnement pourrait commencer de tenter une hypothèse.

Si au lieu de partager votre opinion et vos croyances vous preniez la peine de consulter les publications à ce sujet vous verriez que les observations sont bien plus substantielles que de simples "lumières dans le ciel", et que l'hypothèse la plus probante pour un petit nombre de ces observations est l'hypothèse extraterrestre.

Après, j'admet bien volontiers qu'il existe une dissymétrie évidente entre vos connaissances scientifiques et la possibilité de voyages interstellaires. Ceci étant, il est alors raisonnable de porter un doute sérieux quand à cette hypothèse.

A noter aussi que le plus gros des observations a coïncidé avec les essais nucléaires. Trinity en 45, premières affaires dès 47. Il n'y a pas de hasard, si on prend en considération le temps mis par la vitesse de la lumière pour parvenir à leurs étoiles, ils ne doivent pas être bien loin.

Pour en revenir aux OVNIS, s'ils étaient réellement le fruit d'une civilisation extraterrestre, le simple fait d'etre parvenus jusqu'à nous démontrerait des capacités techniques amplement supérieures aux notre. Comment, à partir de ce constat, imaginer qu'ils soient incapables de prendre contact concrètement!? C'est à mon avis totalement inconcevable et injustifiable.

Peut-être ne s'agit-il tout simplement pas d'une incapacité. Vous devriez regarder du côté de l'Ethnologie.

[Deedee81]

Bonjour,

Bienvenue sur Futura.

Pour un premier message, un peu de politesse conformément à la charte que tu as signé aurait été bienvenu : un petit bonjour,

Si au lieu de partager votre opinion et vos croyances vous preniez la peine de consulter les publications à ce sujet vous verriez que les observations sont bien plus substantielles que de simples "lumières dans le ciel", et que l'hypothèse la plus probante pour un petit nombre de ces observations est l'hypothèse extraterrestre.

Et encore une sottise comme celle là et je met ma casquette verte.

C'est curieux comme certains sujets attirent les trublions (pour rester gentil).

Venir une première fois sur ce forum pour y agresser (oui, c'est ce que je ressens) les scientifiques, faut vraiment être fait pour aller voir ailleurs.

Merci,

[ansset]

Pas exactement. Jean-Jacques Velasco qui a dirigé le GEPAN, puis le SEPRA est devenu avec le temps un défenseur de l'hypothèse extraterrestre. Après, il est vrai que cet organisme, aujourd'hui le GEIPAN, n'a aucune position officielle sur la nature des ovnis.

blague ou réponse de normand.

Si au lieu de partager votre opinion et vos croyances vous preniez la peine de consulter les publications à ce sujet vous verriez que les observations sont bien plus substantielles que de simples "lumières dans le ciel", et que l'hypothèse la plus probante pour un petit nombre de ces observations est l'hypothèse extraterrestre.

Après, j'admet bien volontiers qu'il existe une dissymétrie évidente entre vos connaissances scientifiques et la possibilité de voyages interstellaires. Ceci étant, il est alors raisonnable de porter un doute sérieux quand à cette hypothèse.
.

il s'agit des connaissances scientifiques actuelles , pas celles d'un seul homme.
et je ne vois pas dans le raisonnement qui ce qui conduit à un doute "sérieux".
enfin la soit disante hypothèse la plus probante, en revanche , semble être uniquement la votre ou celle d'une petite communauté.

[Bluedeep]

l'hypothèse la plus probante pour un petit nombre de ces observations est l'hypothèse extraterrestre.

On lit parfois des grosses conneries ici, mais cella là atteint des sommets.
On a récolté un soucoupiste ! Ca existe encore.

[kcnarf07]

Il ne me semble pas qu'il a été dit que l'hypothèse ET était obligatoirement erronée, mais simplement qu'elle n'était pas scientifique (or nous sommes sur un forum scientifique). Cela me semble assez clair avec une thèse qui pourrait même s'accomoder facilement d'une absence totale d'observations.
Concernant l'absence de trait d'observation non trivial, il faut bien reconnaître que si les témoignanges convergeaient tous vers une observation type (par exemple objet circulaire d'aspect métallique accompagné de lumières jaunes, avec des effets physiques identifiés et identiques), il y aurait un sujet à étudier. Mais ce n'est pas le cas, il y a des disques, des cylindres, des boules, des rouges, des oranges, des blancs, des lents, des rapides ...
Une étude scientifique du phénomène dans son ensemble n'est donc guère possible.
Par contre, la science peut étudier des cas individuels et tenter d'en fournir une explication. Cela fonctionne assez bien dans une majorité de cas. Il y en a pour lesquels cela est moins simple mais qui peuvent conduire à des découvertes intéressantes (lumières d'Hessdalen en Norvège, cas intéressant car récurrent). D'autres pour lesquels le manque de données ne permet pas grand chose. Restent une minorité de cas "troublants". Pour un sceptique, cette minorité est non significative, ce qui peut éventuellement se discuter, alors que les ufologues les manipulent pour les élever au rang de preuve scientifique. ce qui relève quelque peu de l'escroquerie intellectuelle.

[A.Cirla]

Bonjour Deedee81, bonjour à tous,

Il n'est pas dans l'usage de dire bonjour quand on prend part à une conversation sur un forum.
Je vous pris d'accepter mes excuses si j'ai pu vous paraître impoli, ce n'est ni dans mes habitudes, ni dans mes intentions.

Et encore une sottise comme celle là et je met ma casquette verte.

Sottise ? J'admet une petite provocation dans la forme, mais je n'ai fait que renverser l'argumentation. Le dossier ovni ne se réduit pas à des "lumières dans le ciel". Après que ce soit ceux qui défendent l'hypothèse extraterrestre ou leur détracteurs, on ne peut être que dans l'opinion ou la croyance.

C'est curieux comme certains sujets attirent les trublions (pour rester gentil).

La c'est moi qui pourrait me sentir agressé.

[ansset]

Après que ce soit ceux qui défendent l'hypothèse extraterrestre ou leur détracteurs, on ne peut être que dans l'opinion ou la croyance.

re_
justement l'opinion et la croyance ne sont pas des arguments scientifiques.
je parle de ceux qui défendent l'hypothèse bien sur, sinon, on retombe dans l'hypothèse du nounours vert !
bref ne pas mettre sur le même plan les "croyants" et leurs "détracteurs".

[A.Cirla]

blague ou réponse de normand.

J'ai dit quelque chose de faux ? Dans ce cas, pourriez vous m'indiquer un lien sur le site du GEIPAN ou se trouve leur position officielle à ce sujet ?

il s'agit des connaissances scientifiques actuelles , pas celles d'un seul homme.
et je ne vois pas dans le raisonnement qui ce qui conduit à un doute "sérieux".
enfin la soit disante hypothèse la plus probante, en revanche , semble être uniquement la votre ou celle d'une petite communauté.

Excusez moi. Par vos, j'entendais celles des astrophysiciens.
En considérant la relativité générale et les observations faites du ciel, il est normal d'avoir un doute sérieux quand à la possibilité d'être visité par une autre intelligence. (doute sérieux = ne pas croire).

Enfin, une hypothèse reste une hypothèse par définition, et dans certains cas, on n'en a aucune autre à avancer. Après vous pouvez très bien l'exclure à priori pour la raison donné ci-dessus. Mais dans tous les cas, qu'on penche d'un côté ou de l'autre on est dans la croyance.