limite de l'univers

[Topix]

Si je ne trahis pas ses propos, j'ai entendu Etienne Klein dire que ce n'était pas un argument. Il avait fait cette remarque à propos de la question de l'avant Big Bang. En d'autres termes, ce n'est pas parce que quelque chose est totalement hors de notre champ de compréhension qu'il n'y a rien.

Ce n'est pas cette vidéo que j'avais vue, mais je crois qu'il dit en somme un peu près la même chose ici : https://youtu.be/OfSZKW5OK28?t=2m32s
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[pm42]

Sur l'Univers qui n'a pas de bords, je trouve que les exemples donnés par les scientifiques sont toujours insatisfaisants. Ils aiment donner l'exemple de la Terre qui n'a pas de bords et qui est pourtant finie. Oui, mais j'ai toujours beaucoup de mal à me représenter intellectuellement un Univers qui n'a pas de limites.

Que tu aies du mal à te représenter intellectuellement quelque chose parce qu'il fait appel à des concepts mathématiques que tu ne connais pas ne prouve pas que c'est insatisfaisant.

Par exemple, même si la Terre n'a pas de bords, elle est contenue dans l'Univers. On pourrait donc dire qu'elle est délimitée de fait par ce qui l'entoure.

Ce n'est pas un argument parce que tu prends d'un coté un exemple qu'on donne pour comprendre la topologie de l'Univers et de l'autre tu appliques ce que sait d'un objet fini, la Terre qui est une partie de l'Univers à quelque chose qu'on définit comme un tout, l'Univers.

N'y a-t-il pas des exemples beaucoup simples à appréhender ?

Pas vraiment.

D'ailleurs, je me demande si les scientifiques arrivent toujours à bien se représenter mentalement leurs théories ?

Ce n'est pas parce que tu as du mal dans un domaine que tu ne connais pas que les professionnels qui travaillent dedans en ont aussi.

Si je ne trahis pas ses propos, j'ai entendu Etienne Klein dire que ce n'était pas un argument. Il avait fait cette remarque à propos de la question de l'avant Big Bang. En d'autres termes, ce n'est pas parce que quelque chose est totalement hors de notre champ de compréhension qu'il n'y a rien.

Tu trahis ces propos encore une fois parce que tu es bloqué sur "au delà de l'Univers" ce qui est contradictoire avec la définition de l'Univers...

Simplement, dire que cela engendrerait des questions inextricables n'est pas suffisant pour justifier "votre" position.

Ce n'est pas "ma" position, c'est la définition de l'Univers.

[Topix]

Que tu aies du mal à te représenter intellectuellement quelque chose parce qu'il fait appel à des concepts mathématiques que tu ne connais pas ne prouve pas que c'est insatisfaisant.

Il fallait comprendre "pour moi". Mais j'aurais dû effectivement préciser.

Ce n'est pas un argument parce que tu prends d'un coté un exemple qu'on donne pour comprendre la topologie de l'Univers et de l'autre tu appliques ce que sait d'un objet fini, la Terre qui est une partie de l'Univers à quelque chose qu'on définit comme un tout, l'Univers.

Je ne suis pas certain d'avoir compris. Pour donner un autre exemple un peu grossier, tout objet sur Terre "dépasse" dans quelque chose. Quand on est à la surface de la Terre, on évolue pas dans le néant. Ou si vous voulez, on peut prendre l'océan comme exemple : tant que l'on est sous l'eau cela ne me pose pas de problème logique, mais si l'on sort la tête de l'eau ?

C'est pour cela que je dis que cet exemple peut être trompeur pour le grand public, car on pourrait s'imaginer qu'on puisse atteindre la "surface" de l'Univers. Voilà, c'est cette notion de surface qui me pose problème. Après, on peut imaginer que l'Univers est un océan dont il est impossible de sortir la tête de l'eau.

Ce n'est pas parce que tu as du mal dans un domaine que tu ne connais pas que les professionnels qui travaillent dedans en ont aussi.

Je n'ai jamais dit le contraire, c'est pour cela que j'ai posé une question...

Tu trahis ces propos encore une fois parce que tu es bloqué sur "au delà de l'Univers" ce qui est contradictoire avec la définition de l'Univers...

Dans ce cas, votre propre phrase est contradictoire. Si l'Univers est par définition tout ce qui existe, alors la question de "l'après" ne se pose pas puisque que ce sera de toute façon l'Univers.

Sinon, il y a la théorie des multivers qui montre qu'il est possible d'utiliser d'autres définitions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

Ce n'est pas "ma" position, c'est la définition de l'Univers.

C'est pour ça que j'ai mis des guillemets.

[ansset]

Sinon, il y a la théorie des multivers qui montre qu'il est possible d'utiliser d'autres définitions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers
.

Plusieurs modèles ( très ) différents sont évoqués.
Dans l'hypothèse de "mousse" d'univers, ils seraient totalement disjoints et donc sans aucune interaction ( même théorique )
Dans d'autres, il s'agirait plutôt d'imbrication, au sens ou ils formeraient un tout ; et alors on se retrouve avec un seul univers; mais plus complexe dans sa structure.
résumé très partiel et succinct.
Cdt

[pm42]

Pour donner un autre exemple un peu grossier, tout objet sur Terre "dépasse" dans quelque chose. Quand on est à la surface de la Terre, on évolue pas dans le néant. Ou si vous voulez, on peut prendre l'océan comme exemple : tant que l'on est sous l'eau cela ne me pose pas de problème logique, mais si l'on sort la tête de l'eau ?

Toute image de vulgarisation a ses limites.
Ce que vous faites, c'est de prendre l'image, de raisonner à partir de cela pour dire que cela ne peut pas coller à 100%
Normal, pour coller à 100%, il faut faire de la topologie...

Après, on peut imaginer que l'Univers est un océan dont il est impossible de sortir la tête de l'eau.

Vous pouvez imaginer tout ce que vous voulez, cela restera de la vulgarisation donc une simplification et on pourra trouver des limites à votre image.

Si l'Univers est par définition tout ce qui existe, alors la question de "l'après" ne se pose pas puisque que ce sera de toute façon l'Univers.

Exactement.

Sinon, il y a la théorie des multivers qui montre qu'il est possible d'utiliser d'autres définitions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

C'est pour cela qu'en général, on précise et quand même quand on parle de Multivers, on ne parle de "après la limite de l'Univers" non plus. C'est encore autre chose.

[f.oreste]

De ce que je peux comprendre on dit que l'univers est infini car il est en expansion . A chaque instant précis l'univers à une limite mais étant donné que le temps s'écoule à l'infini depuis le big bang on dit qu'il est infini ? Supposons que nous pourrions nous teleporter ( pour les besoins de la question ) a la limite de l'univers. Que se passerais t-il si j'avais une vitesse supérieure à celle de l'expansion et je voudrais continuer à avancer ? Il n'y aurais pas d'espace pour avancer ?

Merci d'avance

l'univers est finit il a une limite, il ne peut pas être plus grand que son propre age, qui fixe une limite naturelle de taille... la notion d'infini et d'univers est celui de l'univers aristotélicien "incrée", "non-né" et infini "a-priori" c'est aussi l'univers de Newton, ou absolue... c'est aussi l'univers de la constante K d'A.Einstein qui reconnaitra ensuite avoir là, la plus grosse boulette de sa carrière (quoique)

reste qu'aujourd'hui et avec le big bang, l'univers connu ne peut-être que finit en taille, car finit en age... point barre... que nos physiciens présent fasse leur update en changeant de modèle... toutefois a lire ce qui est dit plus haut, il semblerais que pour beaucoup tenir des propos contradictoire en "toute bonne foi" ne semble même pas leur titiller le neo-cortex... là ou ça devrait pourtant faire big ou bang c'est selon...

[Amanuensis]

l'univers est finit il a une limite, il ne peut pas être plus grand que son propre age, qui fixe une limite naturelle de taille...

Voilà autre chose! Et pourquoi donc?

reste qu'aujourd'hui et avec le big bang, l'univers connu ne peut-être que finit en taille, car finit en age...

Oui, selon un modèle particulier (est-ce que "big bang" réfère à ce modèle), avec lignes d'Univers de temps propre borné vers le passé. Ce qui permet plus ou moins de parler "d'âge de l'Univers" (au passage ce serait intéressant que toute personne utilisant ce terme dans une affirmation soit capable de le définir rigoureusement si on lui demande...).

Et c'est l'univers connaissable (observable) plutôt que connu, il y a encore pas mal de boulot avant de prétendre "connaître" le passé de l'univers observable, si tant est que cela puisse être possible.

point barre...

Dogme?

il semblerais que pour beaucoup tenir des propos contradictoire en "toute bonne foi" ne semble même pas leur titiller le neo-cortex... là ou ça devrait pourtant faire big ou bang c'est selon...

Intéressant...

[Topix]

Ce que vous faites, c'est de prendre l'image, de raisonner à partir de cela pour dire que cela ne peut pas coller à 100%

Vous agissez comme si je contestais la représentation actuelle de l'Univers... je parlais seulement des exemples de vulgarisation qui pouvaient engendrer quelques confusions dans l'esprit du grand public. C'est 2 choses complètement différentes.

[ansset]

Vous agissez comme si je contestais la représentation actuelle de l'Univers... je parlais seulement des exemples de vulgarisation qui pouvaient engendrer quelques confusions dans l'esprit du grand public. C'est 2 choses complètement différentes.

bonjour,
ce n'est pas l'impression donnée par vos précédents messages.
"rétropédalage" ?

[Topix]

bonjour,
ce n'est pas l'impression donnée par vos précédents messages.
"rétropédalage" ?

Cela me paraissait pourtant assez claire...

Quelques citations :

- "je trouve que les exemples donnés par les scientifiques sont toujours insatisfaisants."

- "N'y a-t-il pas des exemples beaucoup plus simples à appréhender ?"

- "Attention, je ne conteste absolument pas la véracité du propos."

- "C'est pour cela que je dis que cet exemple peut être trompeur pour le grand public"

Je suis encore suffisamment raisonnable pour savoir que je ne fais pas le poids avec les petits gars du LHC et autres

[ansset]

alors disons que 1)+4) est un peu contradictoire avec 2)
il est clair que l'image d'une sphère pour "illustrer" un univers fini sans bord ne fait sens que si on peut ( est capable d' ) en tirer la notion abstraite que cela induit.
sans dire : ça ne marche pas parce que la sphère est représentée de "'l extérieur".
et donc "mentalement" se placer à une dimension supérieure sans pour autant en faire un ( ou même un seul ) analogue "géométrique" simple ( collège/lycée ).
donc, il est difficile de dire qu'à la fois la représentation est "insatisfaisante" , et de surcroit demander plus de simplicité ( point 2) ).

les "représentations" abstraites ( concepts mentaux ) que peuvent en avoir les physiciens dépassent les représentations graphiques.
Un concept mental abstrait ( quand il devient compliqué ) peut difficilement s'accorder avec un joli dessin à plat compréhensible ( je force le trait ).
Ensuite, il est facile de s'en prendre à ceux à qui on demande de vulgariser et de dire à la fois c'est forcement plus compliqué et de demander en plus que ce soit plus simple à comprendre.

[b@z66]

Sur l'Univers qui n'a pas de bords, je trouve que les exemples donnés par les scientifiques sont toujours insatisfaisants. Ils aiment donner l'exemple de la Terre qui n'a pas de bords et qui est pourtant finie. Oui, mais j'ai toujours beaucoup de mal à me représenter intellectuellement un Univers qui n'a pas de limites. Par exemple, même si la Terre n'a pas de bords, elle est contenue dans l'Univers. On pourrait donc dire qu'elle est délimitée de fait par ce qui l'entoure.

N'y a-t-il pas des exemples beaucoup simples à appréhender ? D'ailleurs, je me demande si les scientifiques arrivent toujours à bien se représenter mentalement leurs théories ?

Au contraire, cet exemple est le plus simple pour comprendre conceptuellement la notion d'univers sans bord. En l’occurrence, il s'agit dans ce cas là d'un univers courbe en 2 dimensions de géométrie sphérique. Pour bien comprendre, il faut imaginer les habitants de cet univers, ces êtres sont également en 2D et sont inclus dans "l'épaisseur" nulle de la sphère(Terre), ils n'ont donc conscience et besoin pour se repérer dans leur monde que de deux coordonnées. La troisième dimension que vous évoquez en disant "même si la Terre n'a pas de bords, elle est contenue dans l'Univers" n'est pas perceptible par ces êtres en deux dimensions, elle ne peut être pour eux qu'une "abstraction" sans moyen de prouver son existence. Finalement, cette 3ème dimension n'est au fond perçue que par nous(êtres tridimensionels) qui avons un regard extérieur pour imaginer la géométrie de ce monde 2D. Si vous voulez vous renseignez davantage sur cela voyez la notion mathématique de "plongement isométrique". Comme conséquence immédiate, cela signifie en généralisant, que si nous-même vivons également dans un espace courbe (3D cette fois au lieu de 2D) de géométrie sphérique, cela signifie que l'on pourrait se représenter à nouveau notre univers en le plongeant dans un univers de dimension supérieure (4D) qui serait à nouveau plat et euclidien à la manière de ce que l'on fait en plongeant, comme vous dites, la Terre dans l'Univers.

[Amanuensis]

D'ailleurs, je me demande si les scientifiques arrivent toujours à bien se représenter mentalement leurs théories ?

Curieuse remarque.

N'y a-t-il pas des exemples beaucoup simples à appréhender ?

Le sujet semble être relatif à la topologie. C'est essentiellement des maths, de la géométrie plus vaste que la géométrie euclidienne qu'on aborde en premier, et, pour la plupart des gens, uniquement.

Pour des tas de raisons, les exemples les plus simples à appréhender sont les surfaces, car cela se visualise bien ; la géométrie euclidienne est étudiée au début à partir de figures planes, sur une surface qui est un plan. Ce plan est "infini" '(à un certain sens), et n'a pas de "limites" (je n'utilise pas le terme, impropre, de "bord") au sens où une ligne est toujours prolongeable en une ligne sans extrémité, soit jusqu'à une ligne fermée, soit jusqu'à une ligne infinie.

Une autre propriété du plan euclidien est qu'on peut trouver des lignes qui s'éloignent indéfiniment d'elle-même (il y a une définition mathématique plus rigoureuse, l'idée ici est de visualiser). Une ligne droite est l'exemple le plus simple d'une telle ligne, mais une parabole ou un arc d'hyperbole sont d'autres exemples.

Il y a des surfaces qui n'ont pas cette propriété, les mathématiciens disent qu'elles sont "compactes", les textes vulgarisés en physique disent "finies".

L'exemple le plus simple d'une telle surface est bien la sphère, avec la surface de la Terre prise comme exemple concret. Il est alors facile de visualiser les propriétés suivantes:

- sur une sphère comme sur le plan, une ligne peut toujours être prolongée soit jusqu'à une ligne infinie, soit jusqu'à une ligne fermée sur elle-même. Facile de trouver un exemple du second cas. Pour le premier cas, c'est plus difficile, un exemple pas si simple est celui de la trajectoire d'un satellite dans un plan non équatorial (comme l'ISS) dont la période orbitale a un rapport non rationnel avec la rotation de la Terre. La visualisation demande un petit effort...

- sur une sphère mais contrairement au plan, aucune ligne infinie ne peut s'éloigner indéfiniment d'elle-même. Elle ne va pas nécessairement se recouper indéfiniment (ce que fait l'exemple précédent de la trajectoire du satellite), mais tôt ou tard elle s'approchera d'aussi près qu'on veut d'une autre partie d'elle-même. D'où l'idée de "fini": la ligne est "emprisonnée" dans une zone limitée, forcée de revenir sur elle-même.

Pour l'Univers c'est pareil, au "détail" près que c'est un volume et non une surface. Et il n'est pas aisé pour nous de visualiser des volumes. Une surface est quelque chose qu'on peut "voir de l'extérieur" ; la géométrie plane permet des figures sur un tableau, le tableau étant une concrétisation du plan, et est extérieur à celui qui le regarde. Mais nous vivons dans un volume.

Cela a deux conséquences pour le sujet. La première est qu'il nous est difficile de visualiser un volume comme nous le faisons d'une surface ou d'une ligne, l'autre est que nous avons l'illusion que la géométrie étudie des surfaces comme "vues de l'extérieur", et donc qu'un volume doit s'étudier "vu de l'extérieur". Cette illusion a été démolie au XIXe par Gauss, et depuis les mathématiciens ont mis en place les outils pour étudier les surfaces, les volumes, ou plus, "sans extérieur", en eux-mêmes, via des propriétés définissables par le seul intérieur, comme nous le faisons en fait pour le volume particulier qu'est l'Univers.

De fait, les propriétés décrites plus tôt se "visualisent" de l'extérieur, mais sont définissables "sans extérieur".

Cela permet de s'occuper de la "géometrie" (la topologie) de l'Univers. C'est un volume, difficile à visualiser. Mais les propriétés des lignes restent applicable, et donc la question se pose si l'Univers est comme un plan ou comme une sphère, les deux étant pris comme les exemples les plus simples pour la propriété de "compacité" ou non, c'est à dire si une ligne infinie doit ou non tôt ou tard se rapprocher d'elle-même.

Pour se représenter ce qu'est la propriété d'être "fini" pour un Univers, l'exemple de la sphère est utile en ce qu'il montre un cas où, d'une part toute ligne se prolonge en une ligne infinie ou fermé, et d'autres part les lignes infinies ne peuvent que se rapprocher d'elles-mêmes. Un univers "fini" est un univers qui a la même propriété.

[mach3]

@ amanuensis,

excellent post, à garder de coté et à ressortir dans chaque fil qui parle de finitude/limite/bord de l'univers.

m@ch3

[f.oreste]

rectification

[Topix]

Merci pour les explications de b@z66 et Amanuensis.

Dernière question : dans le cadre de la théorie des multivers, pourrait-on dire que notre Univers aurait une limite par opposition aux autres Univers qui existeraient ?

En fait quand je parle de limites, ce n'est pas une limite comme un bord ou un mur, mais plutôt par opposition à un ailleurs. Par exemple, on parle d'antimatière par opposition à la matière.

Dans ma question, le terme Univers n'est pas à considérer comme tout ce qui existe, sinon ma question n'a plus de sens.

[pm42]

dans le cadre de la théorie des multivers.

Laquelle ?
Celle là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d%27Everett
Celle des branes : multiverse brane theory
Encore une des nombreuses autres : https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

[Topix]

Laquelle ?
Celle là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d%27Everett
Celle des branes : multiverse brane theory
Encore une des nombreuses autres : https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

Dans le cadre de la théorie des cordes, je crois que c'est cette dernière qui sied le mieux à ma question.

[pm42]

Dans le cadre de la théorie des cordes, je crois que c'est cette dernière qui sied le mieux à ma question.

Il faudrait lire les liens parce que dans le cadre de la théorie des cordes, il y a plusieurs modèles possibles aussi.

[Topix]

Il faudrait lire les liens parce que dans le cadre de la théorie des cordes, il y a plusieurs modèles possibles aussi.

Je pense à celle-ci : http://www.futura-sciences.com/scien...-1679/page/10/ (inflation cosmologique couplée à la théorie des cordes)

[ansset]

c'est donc l'hypothèse des "univers-bulles" de Lindle. ?

[Topix]

c'est donc l'hypothèse des "univers-bulles" de Lindle. ?

Cela y ressemble, mais je ne sais pas si c'est exactement la même chose.

[ansset]

Cela y ressemble, mais je ne sais pas si c'est exactement la même chose.

ça y ressemble, quoi ?
encore une fois, il existe beaucoup d'idées assez hypothétiques dans cette direction ( Guth, Lindle ,..) (*)
je n'en pense rien au stade ou on en est aujourd'hui.

(*)Eevrett, c'est encore autre chose.

[Topix]

ça y ressemble, quoi ?
encore une fois, il existe beaucoup d'idées assez hypothétiques dans cette direction ( Guth, Lindle ,..) (*)
je n'en pense rien au stade ou on en est aujourd'hui.

(*)Eevrett, c'est encore autre chose.

Je ne sais pas si Aurélien Barrau fait précisément référence à Linde dans son article. Je ne suis qu'un lecteur lambda...

[ansset]

je viens de le relire. ( l'article que tu cites )

Je ne sais pas si Aurélien Barrau fait précisément référence à Linde dans son article. Je ne suis qu'un lecteur lambda...

Entre autre, et il y a même sa photo dans l'article.
Mais de fait, il évoque "un peu" plusieurs des hypothèses imaginées aujourd'hui.
Du coup, mon impression ( pardon pour lui ) est que cela est assez confus à lire.
rappelons que ces modèles de multivers restent très spéculatifs.

En l'état, si ta question est "que penser des multivers". toutes les réponses seront vagues, ou pire, certains intervenants risquent de partir dans leurs propres imaginations perso.

Le cas des cordes ( pour une version ) est un peu spécial car, si j'ai bien saisi , on aurait ( pour simplifier ) des univers "coexistants" possibles sans liens entre eux à part la gravitation.(*)
Je crois qu'il y a eu une discussion spécifique la dessus.

(*) force et faiblesse de l'approche cordiste car elle amène en l'état à une "infinité" de solutions possibles, parmi lesquelles on retrouve notre modèle.
certains imaginent donc que d'autres "solutions" sont réalistes car possibles mathématiquement.

ps: pour ma part, je suis très prudent, en partant du principe que ce n'est pas parce qu'un modèle physique est représenté par des lois générales, que toutes les solutions de ces équations correspondent effectivement à qcq chose de physique.

[Topix]

En l'état, si ta question est "que penser des multivers". toutes les réponses seront vagues, ou pire, certains intervenants risquent de partir dans leurs propres imaginations perso.

Ce n'est pas ma question. J'ai conscience que c'est une théorie disons purement intellectuelle (même si très sérieuse et étudiée par des gens sérieux).

[ansset]

re-
si tu pouvais arrêter de parler au singulier.......il y a des "théories" , pas une.
"théorie" me semblant d'ailleurs être un terme trop fort !

[invite69406436]

En tout cas la théorie quantique à boucles prévoit une trace de l'avant BigBang (multivers ou multi-rebonds) éventuellement décelable dans la polarisation du CMB.

[feedblack]

Plutôt multi-rebonds non ? Enfin pour moi multivers = spatial et multi-rebonds = temporel mais un seul univers. Corrige-moi si je me trompe. Cdt

[ansset]

Plutôt multi-rebonds non ? Enfin pour moi multivers = spatial et multi-rebonds = temporel mais un seul univers. Corrige-moi si je me trompe. Cdt

type de sujet ou chacun y va de sa contribution intuitive personnelle......