Respiration dans le vide

[pikadjou]

Petite question existentielle :

Est-ce que l'on peut survivre juste quelques secondes dans le vide (y a-t-il explosion?)
En admettant que nous puissions vivre sur nos réserves d'oxygène pendant quelques secondes dans le vide, pouvons nous recréer le phénomène d'aspiration et créer un volume dans nos poumons... Qui contiendraient seulement du vide?

[Gilgamesh]

voir le fil reaction du corps dans le vide spatial.

Pour la 2e partie de la question : non, on ne peut pas aspirer du vide, ça n'a pas de sens (imagine la turbine d'un aspirateur qui tourne dans le vide : elle ne met rien en mouvement, par définition, donc rien n'entre et sort par le tuyau). Mais si tu ouvre le bouche, le gaz contenu dans tes poumon va bien s'évacuer dans l'espace et tu auras les poumons "plein de vide"

a+

[pikadjou]

justement c'est le debat que j'avais avec mes amis, car j avais lu (sur wiki):
Le vide « parfait » n'existe pas, il s'agit en fait d'une très faible pression ; un vide considéré comme excellent (10-8 Pa) contient encore 2,4 millions de molécules par centimètre cube à 294 K.

donc si l on considère que le vide n est pas totalement vide, l aspirateur pourrait explusé des molecules (en faible quantité)

[Carcharodon]

Salut,

Ça m'étonne, d'ailleurs, qu'on ait pas fait de tests avec des petits mammifères (ou un truc qui nous ressemble suffisamment biologiquement), histoire de vérifier les prédictions qui restent délicates sur ce sujet.
Et puis ce serait si gore ...

Le vide « parfait » n'existe pas, il s'agit en fait d'une très faible pression ; un vide considéré comme excellent (10-8 Pa) contient encore 2,4 millions de molécules par centimètre cube à 294 K.

Il faut des machines extrêmement puissantes pour fabriquer ce vide.
Rien a voir avec ce dont sont capables tes muscles respiratoires, c'est évident.

8 a 10 pa, ça correspond a une altitude de ~60 ou 70km d'altitude, c'est pas encore le vide spatial.
A partir de 200 km, altitude orbitale minimale raisonnable (pour y rester) on est bien inférieur a 1 pa.
c.f. ce doc (modèle mathématique d'atmosphère terrestre)=>
http://okofree.free.fr/orbiterbeta/earth_atm.pdf
page 11.

Donc impossible de créer du vide dans tes poumons par la "puissance" de tes muscles respiratoires qui "arriveraient" a augmenter le volume de tes poumons en "aspirant du vide".

En fait ce sera tout l'inverse : tout se videra par tes poumons et tout tes fluides se feront la malle par la bouche, jusqu'à ce qu'ils gèlent pour y former un bouchon.
tu seras mort avant d'en arriver là, donc il est exclu de penser a "aspirer" du vide.

[Gilgamesh]

justement c'est le debat que j'avais avec mes amis, car j avais lu (sur wiki):
Le vide « parfait » n'existe pas, il s'agit en fait d'une très faible pression ; un vide considéré comme excellent (10-8 Pa) contient encore 2,4 millions de molécules par centimètre cube à 294 K.

La qualification de vide est juste une question de degré.

a+

[pikadjou]

OK pour les muscles qui ne seraient pas assez puissants. Un autre façon de voir les choses serait de savoir si on peut tirer sur un piston d'une seringue, à l'extrémité non fermée (la cavité représentant l'espace que l'on peut créer dans les poumons, hors problème de muscles, ou autre problème lié à la vie)

Dans les discussions que j'ai eues, beaucoup de mes amis me soutiennent que non. Pourtant si le bout est ouvert, il n'y a pas de différence de pression, donc pas de raison que celà ne soit pas possible...

[Sagitarius2501]

En fait ce sera tout l'inverse : tout se videra par tes poumons et tout tes fluides se feront la malle par la bouche, jusqu'à ce qu'ils gèlent pour y former un bouchon.
tu seras mort avant d'en arriver là, donc il est exclu de penser a "aspirer" du vide.

Bonsoir, Carcharodon.
Je me suis inscrit pour te poser une question (si tu me permets de te tutoyer).
Es-tu bien sûr de ce que tu as dit plus haut ? Si quelqu'un est lâché dans le vide, mourra-t-il de cette façon ?
Je n'y avais jamais pensé. J'ai toujours cru qu'on se retrouverais sans possibilité de respirer. Ou pire : qu'on pourrait inspirer jusqu'à ce que nos côtes cèdent et que nos poumons implosent...
Merci d'avance pour ta réponse.
Bonne soirée.

[Carcharodon]

Es-tu bien sûr de ce que tu as dit plus haut ?

Pour être très clair : non
En tout cas pas dans les détails.

Comme je le précise au dessus, quelques expériences sur des cobayes (non humains évidemment) seraient les bienvenues.
Le problème se situant au niveau de l'éthique (et de l'intérêt proprement dit, autre que la curiosité), quoique sacrifier quelques souris pour cette expérience serait une entorse ridicule au vu de ce que fait l'industrie cosmétique et pharmaceutique, ceci étant un autre sujet.

Une seule chose parait vraiment évidente : le vide ne rentrera pas dans l'autoroute de sortie privilégiée des fluides corporels soumis a ce genre de stress : la bouche, voie de sortie des poumons.
Le sens est vers l'extérieur, uniquement.

De plus, pour l'anecdote, il faut savoir que la bouche a bien plus de pouvoir d'aspiration que les poumons.
exemple : prend une canette de bierre en verre
met le doigt sur l'orifice puis met le tout dans la bouche et essaye de faire le vide.

Tu t'apercevras immédiatement de l'incapacité des poumons a créer le vide, alors qu'en utilisant la bouche (comme le font les plongeurs d'apnée pour mettre leur poumons en "surpression" avant la plongée), tu arriveras a faire coller la bouteille a ton pouce uniquement grâce a la dépressurisation que tu auras créé.
Ce jeu est strictement sans danger (si ce n'est la consommation préalable d'alcool )

Les muscles de la respiration ne peuvent être employés que dans un contexte de pression atmosphérique, même ténue, mais existante, car ils sont très faibles.

Exemple : dans les combinaisons spatiales, la pression n'est que d'un 1/3 de bar (1/3 de celle de notre atmosphère) et ne pose aucun problème de respiration aux utilisateurs de ces scaphandres.
Car c'est la différence de pression externe/interne qui est l'élément clef.

S'il existe une différence entre la pression externe et celle des poumons, ceux ci n'ont plus la force d'opérer.
Normal, il n'ont pas du tout été "conçu" pour ça.

Autre exemple : la nécessité d'avoir inventé le détendeur pour la plongée, qui adapte la pression de l'air fourni en fonction de la profondeur.
Sans détendeur, pas de plongée possible avec des bouteilles d'air, asphyxie garantie dès les 3 premiers mètres de profondeur.

Les plongeurs utilisant des compresseurs en surface qui alimentent un schnorchel afin de leur fournir une alimentation d'air (il y a malheureusement -pour eux- encore des gens qui plongent comme ça dans les pays sous-développés) fournissent une pression toujours supérieure a celle a laquelle évoluent les plongeurs.
Si elle était inférieure, il ne pourrait simplement pas respirer, car la pression externe serait supérieure a la pression interne et muscles respiratoires n'auraient pas la force de compenser.

En résumé, les muscles de la respiration sont (vraiment) très faibles et ne peuvent opérer QUE dans des conditions de pression strictement équivalente entre l'extérieur du corps et l'intérieur des poumons.
Dans tout autre cas, il sont absolument inefficaces.

[Sagitarius2501]

D'abord, merci beaucoup pour ta réponse. Elle est claire, et j'ai l'impression d'avancer.
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est des souris. Elles sont bien vendues pour une bouchée de pain à des gamins qui affirment avoir un serpent... de ça, on en est pas sûr...
Merci pour tes exemples, aussi !

Donc ce que tu me dis, étant donné l'immense pression du vide spatial, , l'organisme tout entier se verrait incapacle de retenir l'oxygène et les fluides du corps, qui se "précipiteraient" par la bouche avant de geler et d'étouffer la victime ?
(En fait, j'écris un bouquin dans lequel un de mes personnages se trouve dans le vide. en combien de temps mourrait-il ? secondes, minutes ?)
Merci encore, Carcharodon.

[pelkin]

Les muscles de la respiration ne peuvent être employés que dans un contexte de pression atmosphérique, même ténue, mais existante, car ils sont très faibles.

Pas tout à fait.
Il sont utilisables dans tout contexte d'équipression interne/externe, d'où l'utilisation du détendeur en plongée qui ne fait qu'adapter la pression de l'air inspiré à la pression régnant à la profondeur où l'on se trouve.
Autrement dit, dans le vide, les muscles respiratoires fonctionneront parfaitement, pas longtemps vu l'absence d'oxygène, mais ce n'est pas un problème de pression.
De même en cas de noyade, dès que l'eau à rempli les poumons, la pression interne devient équivalente à la pression externe et les mouvements respiratoires continuent mais pas longtemps non plus pour des raisons évidentes.

Amicalement

[Carcharodon]

Pas tout à fait.
Il sont utilisables dans tout contexte d'équipression interne/externe, d'où l'utilisation du détendeur en plongée qui ne fait qu'adapter la pression de l'air inspiré à la pression régnant à la profondeur où l'on se trouve.

c'est exactement ce que j'ai dit

=>

En résumé, les muscles de la respiration sont (vraiment) très faibles et ne peuvent opérer QUE dans des conditions de pression strictement équivalente entre l'extérieur du corps et l'intérieur des poumons.

Autrement dit, dans le vide, les muscles respiratoires fonctionneront parfaitement

Là, par contre, je ne suis pas d'accord.
S'il y a de l'air dans tes poumons et que ton corps est soumis au vide, alors l'air sortira inexorablement, et il ne sera pas possible de rien aspirer.
Essaye l'expérience de la bouteille, que je mentionne plus haut, pour tester la force de tes muscles respiratoires.
Tu verras qu'ils sont bien incapables de travailler en dehors d'un contexte d'equipression interne/externe.
tu ne seras pas même capable de créer la moindre dépressurisation dans la bouteille.
Car les muscles respiratoires sont trop faibles pour ça.
Alors qu'avec la bouche, tu fais tenir la bouteille par un doigt, juste grâce a la différence de pression entre l'intérieur de la bouteille et l'extérieur (l'atmosphère).

en combien de temps mourrait-il ? secondes, minutes ?

Je t'invites a consulter le lien fourni par Gilgamesh =>
reaction du corps dans le vide spatial

[pikadjou]

Je pense que ce n'est pas parce que l'air sort des poumons qu'il n'est pas possible de les reremplir de vide (de créer un volume de vide plutot) juste après.
Par exempte si on prenait un bocal ou une bouteille en plastique ou autre, remplie d'air, et qu'on l'ouvrait dans le vide, le récipient ne perdrait pas tout son volume, il perdrait l'air qu'il contient et serait par la suite composé de vide.

Donc une fois que l'air des poumons se sera échappé, et que les pressions interne/externe seront devenues égales, les muscles seraient en mesure de d'augmenter le volume de vide, non?

[Tofix]

Salut,

Je pense que ce n'est pas parce que l'air sort des poumons qu'il n'est pas possible de les reremplir de vide (de créer un volume de vide plutot) juste après.
Par exempte si on prenait un bocal ou une bouteille en plastique ou autre, remplie d'air, et qu'on l'ouvrait dans le vide, le récipient ne perdrait pas tout son volume, il perdrait l'air qu'il contient et serait par la suite composé de vide.

Donc une fois que l'air des poumons se sera échappé, et que les pressions interne/externe seront devenues égales, les muscles seraient en mesure de d'augmenter le volume de vide, non?

Considère les poumons comme un ballon de baudruche plutôt qu'une bouteille de verre. Nos organes respiratoires sont élastiques.
Quand à "remplir de vide"... (même si j'ai compris ce que tu voulais dire)

[DrDam]

justement c'est le debat que j'avais avec mes amis, car j avais lu (sur wiki):
Le vide « parfait » n'existe pas, il s'agit en fait d'une très faible pression ; un vide considéré comme excellent (10-8 Pa) contient encore 2,4 millions de molécules par centimètre cube à 294 K.

donc si l on considère que le vide n est pas totalement vide, l aspirateur pourrait explusé des molecules (en faible quantité)

justement à ce delta de pression ( en comptabilisant l'air dissous dans le sans) ton corps ne devrai pas "exploser" pour justement que mêmes les gaz dissout se retrouve à la même pression ?

[vilveq]

De même en cas de noyade, dès que l'eau à rempli les poumons, la pression interne devient équivalente à la pression externe et les mouvements respiratoires continuent mais pas longtemps non plus pour des raisons évidentes.
Amicalement

C'est HS, mais je me suis souvent posé la question.
Pourquoi les mouvements respiratoires ne durent pas longtemps ? quelles sont ces raisons évidentes ?
Ont peut tenir facilement en aptnée et être tout à fait conscient pendant plusieurs minutes.
Même inconcient, notre corps peut tenir facilement sans oxygène plusieurs minutes.
Alors pourquoi, en cas de noyade et de remplissage de l'eau dans les poumons, on meurt très très vite ?

Question subsidiaire, est-ce que l'on peut se noyer volontairement ? je veux dire, remplir ces poumons d'eau alors qu'on a toujours largement des capacités d'aptnées ?

merci