Space Launch System (SLS)

[Bluedeep]

Comme ce qu'on a fait pour l'ISS, l'assemblage orbital, ça n'a rien de sorcier quand c'est bien conçu avant d'y procéder.
Un vaisseau martien devrait être plus ou moins comparable avec la masse actuelle de l'ISS (400 tonnes), certainement un peu plus léger.

Bon, donc y'a plus qu'à mettre un propulseur et un réservoir au cul de l'ISS alors ?
Ok, fermez pas
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[cancerman]

RED DRAGON est une idée "low cost" pour un accès au sol Martien à moindre coût, le "projet" n'à jamais été finalisé ni sélectionné par la NASA , néanmoins les études dans le lien ci contre http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/ca...0120013431.pdf montrent qu'il pourrait déposer sur Mars un fret d'une tonne et plus ... et surtout se passer d'un parachute pour se poser sur la planète.


Ce n'est pas un non projet comme tu le dis sans le sens ou il s'agit d'un accès sol mars "low cost" afin d'éviter comme tu le dis justement d'envoyer un vaisseau géant de la taille de l'ISS vers Mars.

un vaisseau de la taille de l'ISS sa c'est un non projet infaisable à l'heure des coupes budgétaires, désolé de te le dire.

A mon sens l'idée est à retenir est celle du CARGO, et également de l'idée détournée d'utiliser le moteur Draco, les robots envoyés sur Mars n'ont aucun fret et c'est la que je trouve l'idée novatrice.

Tu m'as mal compris, que le red dragon dépose un humain sur Mars ou autre chose ( foreuse / fusée / humain etc .. ) peu importe sa n'à jamais été fait avant et c'est un point à développer par après.


Les calculs faits par les ingénieurs montrent que c'est faisable donc à moins de les traiter tous d'idiots ...


Cordialement

[Carcharodon]

Ce n'est pas un non projet comme tu le dis sans le sens ou il s'agit d'un accès sol mars "low cost" afin d'éviter comme tu le dis justement d'envoyer un vaisseau géant de la taille de l'ISS vers Mars.

un vaisseau de la taille de l'ISS sa c'est un non projet infaisable à l'heure des coupes budgétaires, désolé de te le dire.

Je rêve... autant pisser dans un violon que de continuer cette discussion.
je te signales que j'ai déjà indiqué plusieurs fois que je ne pensais pas voir l'homme sur mars de mon vivant...
Tu ne comprends strictement rien au problème et a ses solutions et tu tournes en boucle sur des solutions de brochure publicitaire sans essayer une seconde de prendre conscience des vrais défis qu'une mission habitée martienne demande de relever.
j'ai compris, j'insiste pas, je répète juste une dernière fois : cet article est un gros tas de merde fait pour être gobé par des gens qui n'y pigent rien.
Tu viens d'en donner la preuve a répétition.

[noureddine2]

salut , il y a aussi un problème pas encore résolus http://fr.wikipedia.org/wiki/Mission...llons_martiens

Contraintes sur la masse à l’atterrissage sur Mars

La présence d'une atmosphère autour de Mars permet d'utiliser les forces de trainée pour faire chuter la vitesse d'arrivée. Mais la densité très faible de l'atmosphère de Mars (1% de celle de la Terre) la place, pour le scénario de descente. Les contraintes techniques actuelles limitent à une tonne la masse qui peut être posée sur Mars2.

jusqu'à présent on ne sait pas faire descendre sur Mars une masse supérieur à une tonne , je pense qu'il faut beaucoup de carburant pour le freinage lors de la descente vers Mars .

[Carcharodon]

jusqu'à présent on ne sait pas faire descendre sur Mars une masse supérieur à une tonne , je pense qu'il faut beaucoup de carburant pour le freinage lors de la descente vers Mars .

Les contraintes techniques viennent du fait qu'on ne sait pas encore faire d’aérofreinage correct, et encore moins optimisé.
Donc on est obligé de freiner beaucoup avec les moteurs (avant que les parachutes ne prennent la relève), et ça grève beaucoup la masse de la CU a l'arrivée sur le sol martien.
La solution passe par la maitrise de l'aerofreinage martien, et c'est a notre portée technique.
Le plus gros problème étant que le terrain d'essai se situe a 8 mois de vol...
On peut simuler certaines phases dans l'atmosphère terrestre haute (cf la NASA récemment avec un proto de bouclier d'aerofreinage pour mars), mais l'ensemble de la procédure ne peut être réalisé et validé que sur place.
A cause de ces contraintes, ça risque de prendre du temps mais les progrès a en attendre son réels et tout a fait à notre portée.
L'atmosphère martienne sera, au final, notre alliée et un outil précieux pour accéder a la planète rouge a moindre coût (de coco et de sous sous).

[Carcharodon]

Bon, donc y'a plus qu'à mettre un propulseur et un réservoir au cul de l'ISS alors ?
Ok, fermez pas

Bien entendu, l'ISS ne les empêchera pas de se faire griller les fesses sur le trajet (pas de protection radiation suffisante en dehors de Van Allen) et puis le truc risque de ne pas apprecier de prendre l’accélération nécessaire, même en plusieurs fois.
Mais elle est déjà rehaussée périodiquement cette ISS aux formes toute chelou.
Donc on sait faire : assemblage en orbite puis adjonction de poussée.
L'ISS est adaptée a une tâche spécifique, et elle le fait très bien (station orbitale, ce qu'on y fait et a quoi ça sert est un autre sujet).
Un truc prévu pour, assemblé en orbite, pourra très bien remplir la fonction de vaisseau spatial vers mars, il n'y a aucune contrainte technique qui n'est pas maitrisée.
Le problème d'avoir un vaisseau spatial martien d'une masse suffisante en orbite terrestre basse, c'est qu'on y arrivera jamais a l'y mettre en une fois.
Ça nécessiterait une fusée monstrueuse et ça serait bien plus complexe et couteux que d'en envoyer deux, voir plus...
Jamais aucun SLS tout seul ne déposera un homme a la surface martienne.
Alors a quoi va-t-il servir ?
Mystère et boule de gomme... et donc les décisions de l’exécutif trainent en longueur, probablement jusqu’à avortement du projet, comme pour le programme constellation.

[Carcharodon]

Alors a quoi va-t-il servir ?

c'est vrai qu'il y a la lune aussi... mais a part comme "terrain d'entrainement" vers mars... aucun intérêt de dépenser de fortunes pour y retourner.
Les chinois le comprendront un jour ou l'autre...

[cancerman]

Je rêve... autant pisser dans un violon que de continuer cette discussion.
je te signales que j'ai déjà indiqué plusieurs fois que je ne pensais pas voir l'homme sur mars de mon vivant...
Tu ne comprends strictement rien au problème et a ses solutions et tu tournes en boucle sur des solutions de brochure publicitaire sans essayer une seconde de prendre conscience des vrais défis qu'une mission habitée martienne demande de relever.
j'ai compris, j'insiste pas, je répète juste une dernière fois : cet article est un gros tas de merde fait pour être gobé par des gens qui n'y pigent rien.
Tu viens d'en donner la preuve a répétition.

Heu non ... tu ne m'a rien prouvé du tout désolé, dans tes propos il n'y aucunes démonstrations scientifiques concernant les moteurs , les ergols les calculs d'angles etc ... juste des affirmations personnelles blanches et vide qui disent que " c'est des conneries " en gros j'ai résumé ... lol ...



Le RED DRAGON se veut être un démonstrateur technologique ( un prototype ) qui validerait le transport de fret sur la planète Mars à moindre coût . Rien que le fait qu'une capsule de plusieurs tonnes avec un cône d'angle à 15° se posant sur Mars serait un avancée majeure[/U].

Des dizaines d'ingénieurs ont travaillés dessus, tu vas me dire que c'est des abrutis encore ?

Avec un delta 5 de 1200 m/s et d'une masse de 6 tonnes il lui faudrait 2 t 253 de carburant embarqué pour se poser sur Mars
6000*(1-1/e^(1200/(260*9.8 )))=~2253.573626

Bref tu as ton avis , j'ai le mien , c'est pas grave.

[Bluedeep]

Heu non ... tu ne m'a rien prouvé du tout désolé, dans tes propos il n'y aucunes démonstrations scientifiques concernant les moteurs , les ergols les calculs d'angles etc ... juste des affirmations personnelles blanches et vide qui disent que " c'est des conneries " en gros j'ai résumé ... lol ...
.

Par ce que dans ta prose de responsable marketing il y a quoi ?

[cancerman]

Par ce que dans ta prose de responsable marketing il y a quoi ?

Pardonnez moi j'ai été occupé dans mon travail pas eu le temps de venir consulter le forum.

Je peux juste vous dire que nous vivons dans une république libre ou chaque citoyen à le droit de donner son avis, qu'il soit responsable marketing ou éboueur ... comme je vous le disait plus haut c'est du "hors sujet" et cela nécessiterait un forum complet, un peu comme ce forum américain ou plusieurs centaines d'intervenants discutent du dragon rouge et de sa faisabilité et d'ou j'ai puisé quelques idées intéressantes.

forum 1 http://forum.nasaspaceflight.com/ind...?topic=26269.0
suite du forum 1 http://forum.nasaspaceflight.com/ind...?topic=33596.0

J'ai répondu par politesse sur le Red dragon et chacun à son avis après tout, si vous voulez en discuter ouvrez donc un forum de la planète Mars ? mais ne relancez pas ce sujet sur le forum du SLS.

Cordialement

cancerman

[Carcharodon]

Avec un delta 5 de 1200 m/s et d'une masse de 6 tonnes il lui faudrait 2 t 253 de carburant embarqué pour se poser sur Mars
6000*(1-1/e^(1200/(260*9.8 )))=~2253.573626

Mais je ne comprends pas : a quoi elle sert après s'être posé sur mars ?
Qu'est ce qu'elle ferait de mieux ou de plus qu'un rover ?
Vu qu'elle ne peut pas redécoller, ça sert a quoi ?
Parce que fondamentalement, c'est clair que le posé en retro (après aérofreinage) sur mars, avec une faible gravité et une très faible pression atmosphérique, c'est encore plus interessant et aisé que sur terre.
Là n'est pas le problème : si elle ne peut ensuite plus bouger, a quoi pourrait-elle alors servir ?
Le problème c'est de repartir de Mars, pas de s'y poser.
Les indiens s'y sont mis en orbite pour 74 millions, j'imagine qu'ils pourraient même s'y poser (juste un truc au sol qui fait des bip bip et des photos, comme leur truc en orbite) pour pas plus du double (recherche non comprise, comme pour leur mise en orbite, c'est recherche non comprise aussi...).
Mais pour rapporter sur terre des échantillons, il faut multiplier cette somme par au moins dix, pas deux ou trois, non, par dix.
Tout en creusant bien plus l'aspect aérocapture / aérofreinage qu'on ne l'a fait à ce jour, en environnement martien.
Il y a énormément a gratter sur ce sujet, afin de faciliter considérablement les procédures de retour sur terre.
Avec bien moins de masse a injecter en transfert martien initial, donc vraiment beaucoup plus de facilité a envoyer le "petit train martien" vers sa destination.

Mais donc on pourrait poser des trucs sur mars facilement, cool...
Ça tombe bien on le fait déjà depuis longtemps. Même si cette destination a un taux d'échecs prodigieux, pas loin de 50%, c'est clairement amené a s'améliorer notoirement a l'avenir.
Mais on ne voit toujours pas venir le retour sur terre...
Pas plus avec un red dragon qu'avec quoique ce soit d'autre.

[cancerman]

A mon sens la mission principale de ce projet est qu'il n'est qu'un démonstrateur technologique capable de poser des charges utiles sur Mars ( fonction cargo. )

Si l'on peut valider le chargement de fret sur la planète rouge avec succès alors sa serait vraiment une avancée majeure.

Je pense que Space x s'est égaré dans son idée de retour d'échantillons, probablement pour avoir un financement de la NASA, je ne suis pas contre ce que tu dis mais il ne faut pas rejeter ce projet entièrement il y'à des choses à garder comme la fonction cargo du Red Dragon.

D'ailleurs sur le forums Américain de nombreuses critiques sont levées sur la forme de la capsule qui ne semble pas être optimisée ( voir les liens ci dessus. )


La NASA à un autre démonstrateur de retour d'échantillons, le projet Mars 2020 qui ressemble furieusement à Curiosity.

a+

[saint.112]

A mon sens la mission principale de ce projet est qu'il n'est qu'un démonstrateur technologique capable de poser des charges utiles sur Mars ( fonction cargo. )
Si l'on peut valider le chargement de fret sur la planète rouge avec succès alors sa serait vraiment une avancée majeure.

Il faudrait redescendre de son petit nuage.
Quelle idée d'un démonstrateur technologique, connaissant le prix l'aller simple pour Mars (je dirais de l'ordre de 100 K$), pour une mission qui n'existe même pas. Il n'y a jamais eu de vol de démonstration vers Mars ou autre, sinon pour la Lune pour préparer les missions habitées.
Le principe de la capsule est de servir à envoyer et à faire revenir des charges utiles et des personnes dans un environnent pressurisé, typiquement vers l'ISS.
Tu devrais avoir remarqué que pour toutes ces missions, chaque gramme compte. Les roues de Curiosity se sont usées prématurément tellement elles étaient légères. Les sondes et les rovers ne sont pas envoyés dans un conteneur quelconque comme un vulgaire fret. On ne peut pas se le permettre comme on ne peut pas se permettre de mission de simple démonstration.

Nico

[Bluedeep]

A mon sens la mission principale de ce projet est qu'il n'est qu'un démonstrateur technologique capable de poser des charges utiles sur Mars ( fonction cargo. )

Et ca démontre quoi ? Par ce que de la CU sur Mars, c'est fait depuis Viking en 76.

Si l'on peut valider le chargement de fret sur la planète rouge avec succès alors sa serait vraiment une avancée majeure.

Sauf qu'on ne voit rien qui va dans ce sens et vsiblement ca ne les empêche pas d'avoir des fan boys atteints de cécité un peu partout.

il ne faut pas rejeter ce projet entièrement il y'à des choses à garder comme la fonction cargo du Red Dragon.

On ne voit pas du tout ce qu'apporte la soi-disant fonction cargo de la capsule en l'état.

[cancerman]

comme je le disait plus haut

"Rien que le fait qu'une capsule de plusieurs tonnes avec un cône d'angle à 15° se posant sur Mars serait une avancée majeure"



Si vous voulez poser du matériel pour construire le squelette d'une base Martienne il faut bien que la technologie soit éprouvée.

Quand je parle de fret pour moi c'est du matériel de cargaison défini à usage "autre" que le transport en lui même. Déposer un sismomètre ou du matériel pour construire une serre gonflable..

Un peu comme la Grue Martienne de curiosité qui dépose curiosité sur le sol avec les rétros - fusées, sauf que la technologie pour déposer curiosité est vraiment à la limite de ce que l'on sait faire pour poser une charge de presque une tonne.

C'est la que le Red Dragon propose d'aller plus loin que la Grue spatiale.

a+

[saint.112]

Si vous voulez poser du matériel pour construire le squelette d'une base Martienne il faut bien que la technologie soit éprouvée.

Moi ? Non, je n'ai aucune envie de construire le squelette d'une base Martienne et je ne connais personne qui aurait à la fois l'envie et les moyens de le faire.

Il y a quelque chose que tu ne sembles décidément pas comprendre : le cout de chaque gramme à déposer sur Mars. Si on envoie des bonshommes on va donc leur fournir une enveloppe protectrice qui va peser plusieurs dizaine de tonnes par tête de pipe parce qu'on ne peut pas faire autrement mais pour le fret on en met le moins possible. La fameuse “grue“ était une petite structure munie de rétro-fusées et jetable, ce n'était pas un conteneur dont Curiosity n'avait rien à foutre.

Je ne vois pas en quoi Red Dragon pourrait faire mieux que la grue, surtout si elle représente en elle-même un excédent de poids. Vu la densité de l'atmosphère martienne, pour la phase finale de la descente il n'y à ce jour pas d'autre technologie que les rétro-fusées pour du matos tant soit peu lourd et fragile.

Nico

[saint.112]

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans cette image fournie par SpaceX : Dragon landing on Mars.jpg. Les jets des rétro-fusées sont orientés à ~45°. Autrement dit il gaspille ~30% de son énergie (1-1/2^0,5). Bonjour le sérieux des études !
Mais j'ai peut-être raté quelque chose.

Nico

[carracas]

Bien qu'etant un fervent amateur de spaceX, il faut séparer les projets " en cours" comme la récupération du premier étage ( test deja effectués en mer et tests sur terre fin de cette année oud ébut de l'année prochaine ) ou la capsule habitée ( qui se base sur la capsule pressurisée de fret qui retourne déjà sur terre ). Et les projets a long terme qui sont aussi de la pub, dont une partir surviendra peut-être un jour ou pas du tout.

Je me permet de rappeler que le sujet c'est SLS et pas space X.

[Carcharodon]

Vu la densité de l'atmosphère martienne, pour la phase finale de la descente il n'y à ce jour pas d'autre technologie que les rétro-fusées pour du matos tant soit peu lourd et fragile.

pour tout matos : une fois l'aerofreinage terminé, il reste au moins 600 ou 700m/s (plus de 2000 km/h) a perdre.
Et encore ne sait-on pas se servir correctement de l'aérofreinage a ce jour... ça viendra, c'est trop efficace pour le négliger : il y a plus de 2 km/s a perdre de cette façon "gratuite", sur les 3 km/s de vitesse orbitale.
Et en faisant une aérocapture préalable, on peut y rajouter plus de 2 km/s, en évitant de se mettre, a l'arrivée sur mars, en orbite circulaire grâce a une poussée, mais grâce a une aérocapture suivit d’aérofreinages (a chaque passage jusqu’à obtenir l'altitude désirée en apoastre)

pti glossaire vite fait :
- aérocapture : freinage atmosphérique qui transforme une trajectoire hyperbolique (qui n'est pas en orbite autour de l'astre considéré) en trajectoire elliptique (qui est en orbite...)
- aérofreinage : diminuer l’énergie orbitale.

En résumé on a autour de 4 ou 5 km/s à gagner grâce au freinage atmosphérique, sur un bilan total de ~10 km/s entre l'arrivée et le départ de la SOI martienne.
Juste considérable, un peu moins de la moitié du total, disons les 2/5ème.
Mais il faut apprendre a freiner dans l'atmosphère martienne, non seulement ténue, mais aussi peu épaisse (donc avec très peu de marge d'erreur).
Mais quand on lit ces chiffres, aucun doute que ça sera utilisé un jour ou l'autre de façon systématique pour les missions martiennes.

[saint.112]

En résumé on a autour de 4 ou 5 km/s à gagner grâce au freinage atmosphérique, sur un bilan total de ~10 km/s entre l'arrivée et le départ de la SOI martienne.
Juste considérable, un peu moins de la moitié du total, disons les 2/5ème.
Mais il faut apprendre a freiner dans l'atmosphère martienne, non seulement ténue, mais aussi peu épaisse (donc avec très peu de marge d'erreur).
Mais quand on lit ces chiffres, aucun doute que ça sera utilisé un jour ou l'autre de façon systématique pour les missions martiennes.

Et d'ailleurs, comme ça fait des quelques technologies qu'il serait indispensable de maitriser avant de songer à une mission habitée martienne, je suis surpris que ce soit systématiquement éludé par les partisans de ces missions.
Je trouve qu'Orion a ce petit côté SF où visiblement l'énergie est une ressource non limitée. Or, est-ce qu'Orion serait même assez gros pour embarquer assez de coco pour se poser comme une fleur comme il est supposé le faire ? Et je ne parle pas du problème pour redécoller.

Nico

[carracas]

Et d'ailleurs, comme ça fait des quelques technologies qu'il serait indispensable de maitriser avant de songer à une mission habitée martienne, je suis surpris que ce soit systématiquement éludé par les partisans de ces missions.
Je trouve qu'Orion a ce petit côté SF où visiblement l'énergie est une ressource non limitée. Or, est-ce qu'Orion serait même assez gros pour embarquer assez de coco pour se poser comme une fleur comme il est supposé le faire ? Et je ne parle pas du problème pour redécoller.

Nico

Il me semble qu'orion est juste le véhicule d'habitation. il devra être accouplé à des module technique qui fourniront la mobilité.

Ce qui n’empêche rien au fait qu'on en sait pas encore poser des masses lourdes sur mars ( enfin poser doucement )

[saint.112]

Il me semble qu'orion est juste le véhicule d'habitation. il devra être accouplé à des module technique qui fourniront la mobilité.

OK. Mais je vois un module qui se pose gentiment sur Mars grâce à ses seules rétro-fusées, lesquelles sont orientées à ~45°, et qui est censé revenir sur terre et donc je m'interroge bêtement. Sachant qu'avec l'orientation de ses fusées il a une surconsommation de plus de 40%, ma question est : où est stockée la coco ?
Ça me fait penser à On a marché sur la Lune où, d'après les dessins, la fusée du Pr Tournesol a un moteur gros comme un moteur de tondeuse à gazon et consomme un dé à coudre de carburant pour faire l'aller-retour plein pot.

Nico

[saint.112]

Et d'ailleurs, comme ça fait des quelques technologies qu'il serait indispensable de maitriser avant de songer à une mission habitée martienne, je suis surpris que ce soit systématiquement éludé par les partisans de ces missions.

Petite correction, que le lecteur aura sans doute effectuée de lui-même. Il faut lire : "Et d'ailleurs, comme ça fait partie des quelques technologies…"

[cancerman]

Salut

je relance le sujet pour vous notifier que le vaisseau Orion est en route aujourd'hui pour des essais et propose le même concept que le "red dragon" la même forme et quasi le même fret embarqué comme je le notifiais plus haut dans ce forum.

Vous voyez que j'avais raison le concept est pris au sérieux par la NASA.

[cancerman]

Bonsoir

Un article du new york time du 2 décembre 2014 relie le concept de la capsule "red dragon" au vaisseau Orion
http://www.nytimes.com/2014/12/03/sc...ward-mars.html

Elon Musk, the chief executive of SpaceX, has in the past promoted his Dragon capsule, developed at a much lower cost than Orion, as a possible replacement for Orion for trips to deep space.

After the first unmanned Dragon test flight in 2010, Mr. Musk said he hoped NASA would at least consider the possibility. “Dragon has arguably more capability than Orion,” he said then. “Basically, anything Orion can do, Dragon can do.”