Arche interstellaire, projet de BD - Page 2
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Arche interstellaire, projet de BD



  1. #31
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD


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    Citation Envoyé par haouch Voir le message
    Merci pour ces réponses très complètes comme toujours. En attendant celle concernant le contrôle du vaisseau, je me permet tout de même de m'étonner de ta réponse concernant le nombre de personnes qui habiteront l'arche.

    N'est-il pas paradoxal de vouloir viser un seuil d'anonymat, et ce, à juste titre, pour préserver un environnement sain pour des générations de personnes vivant sur l'arche, et à côté de cela, dire qu'au début ils ne seront que 5000? 5000 personne qui vivront donc dans des conditions très particulière au début du voyage et qui serait chargées de jouer un peu les poules pondeuses pour multiplier la population par 10 à terme du trajet?

    De plus ce postulat va à l'encontre de ta réponse à ma question concernant la sélection des personnes qui vivront sur l'arche. Si l'on choisit 5000 personnes, il y aura forcément une sélection assez poussée pour récupérer des gens compétents dans les domaines qui feront vivre l'arche etc...
    Je pense pour ma part qu'il est peut être plus sain de partir plus nombreux et d'opérer dès le début un contrôle des naissance pour ne pas dépasser un seuil critique pour l'arche. De toute façon, si l'arche est prévu pour accueillir 50000 personne dès le début, à quoi bon se borner à partir avec un si petit nombre? (Je n'appelle pas vraiment de réponse ici, c'est plus une remarque)
    Ceci dit je n'ai répondu qu'imparfaitement à ta question : l'effet de ciseau générationnel que tu décris me semble clairvoyant, mais en y répondant je voulais d'abord me représenter par quel genre de transition on passerait d'une société terrienne à une archonaute. L'idée que ce soit sur un mode exponentiel décroissant me va intellectuellement.

    Mais à population croissante.

    Cette croissance doit être représentée par une croissance des relations dans l'Arche.

    Et c'est un point délicat, qui requiert toute notre attention.

    Pour reprendre les choses à la base, les 5000 ne partent pas, le départ est pour plus tard et ils représentent un peu symboliquement tout ceux qui à chaque époque ont consacré leur vie à l'édification de l'Arche. En terme de volonté pionnière ces "5000" font exemple, on les imagine assez loin d'un profil de poule pondeuse, intellectuellement et moralement parlant, même si en effet ils engendrent pour certains, et abondamment.

    Une société a besoin d'origine ferme, il faut y penser fermement au départ . Il faut à la société de l'arche un matelas moral qui rembourre par devant le Serment des partants.

    Le Serment (dans le lien, j'ai essayé d'en délimiter la nécessité et la teneur) c'est donc pour les partants, les 50 000 nés des 5000.


    Pour ces derniers... Que dire ? On peut penser aux 5000 d'Athènes, qui en l'époque troublée de sa chute ont constitué une régime transitoire de notables éduqué par 20 ans de conflit et le triple de démocratie. Les fondateurs de l'arche forment une société soudés non par la lois mais par un accord des volontés. Mais on peut souhaiter à leur sujet ce genre de lucidité pour fonder une civilisation cadette de la Terre, promise dans les lointains à un vaste avenir. Thucydide qui nous compte la chose n'en fait pas un chiffre magique, ni Aristote qui propose ce maximum à une assemblée dirigé par la parole. Avec internet ce nombre aurait cru énormément (et on peut faire des archonautes une société qui explore tous les stades politiques), mais on vise ici un maximum anthropologique qui reprend ce qui chez Aristote fait le maximum d'une assemblée (la portée de la voix) ; plus explicitement un noyau compact de 5000 me semble constituer un maximum pifométrique pour une société de face à face, où tous le monde connait tous le monde par le visage et la parole. Sur un roulement d'au moins un siècle jusqu'à ce que l'Arche devienne un tant soi peu autonome et puisse se permettre plus, imaginons ça.


    Ces "5000", les Constructeurs, marchent à la volontés, ils sont libres de se détester car ils ne sont pas contraint de s'unir. La société ne peut s’accroître que si les liens sociaux se multiplient en sont sein et offrent une superficie suffisante, sachant le but projeté (un trajet interstellaire sans retour) pour accueillir 50 000 Partants. Les Constructeurs prêtent serment d'union mais simplement de volonté : quel que soit l'état de leur relations, ils se regardent comme visant le même but. Parfois, on veut faire des trucs ensemble, mais ça ne marche pas au plan relationnel. Néanmoins on prête serment de loyauté les uns les autres. C'est celui des Constructeurs. Les Partants par contre sont tenus de prêter serment non seulement de volonté mais d'état. Non seulement ils sont partants volontaires (pour eux et pour leur lignée) mais ils témoignent que l'état de la société telle qu'ils l'observent les rend confiant pour l'avenir de ces lignés (état issu de l'oeuvre de "5000" en résumé). Les Partants s'adressent loyalement à leur descendants en déclarant que si en s'embarquant, ils les embarquent eux aussi, c'est non seulement volontairement, mais lucidement.

    -----
    Parcours Etranges

  2. #32
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    bonjour,
    oui , il me semble que 5000 au départ répond à ces arguments.
    néanmoins, il faut que la vie sociale évolue, et pour celà suffisament de diversité
    culturelle, psychologique, comportementale,....
    bref, que l'arche ne devienne pas une ruche très/trop organisée, homogène ( de la naissance à la mort ) et sans l'expression, la "réalisation" personnelle..

  3. #33
    Jean-GUERIN

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Bonsoir à toutes et à tous,

    Depuis que je connais FS, je suis « scotché » par l’Arche de Gilgamesh !

    Il y a cependant un point qui m’échappe, et je ne pense pas avoir déjà posé cette question. Ce projet est à un horizon de plusieurs siècles, et il faut déjà un bon siècle pour construire et « lancer » l’Arche.

    Qu’en est-il des progrès gigantesques que feront très vraisemblablement les biotechs dans les prochaines décennies / le prochain siècle ? Si des « breakthroughs » surviennent, par exemple dans la durée de la vie humaine et la gestion d’organismes humains en « hibernation » de longue durée, que devient le projet ? Il me semble que cela impacterait fortement le modèle de société de l’Arche, et les conditions techniques du voyage. Or, je n’ai pas vu pour l’instant de scenarii évoquant ces points – et leurs conséquences – sauf erreur de ma part ?

    Merci infiniment d’avance à Gilgamesh, qu’il s’agisse d’ailleurs d’une réponse ou d’un lien vers une réponse existante qui m’aurait échappé.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  4. #34
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Bonjour Jean, merci pour tes encouragements.

    Effectivement cela a été déjà discuté, mais cela me donne l'occasion d'en faire la synthèse.


    Les concepts

    Soit un premier facteur technologique qui concerne la maitrise des processus de vieillissement, noté H pour "hibernation" et V pour vie consciente. On va définir 4 niveaux, selon le niveau de difficulté probable :

    H0 : pas d'hibernation, les archonautes sont éveillés pendant toute leur existence.

    H- : hibernation mettant en sommeil le corps mais ne faisant que ralentir au mieux les processus de vieillissement.

    H+ : cryogénisation ou tout autre processus en conscience suspendue stoppant complètement les processus de vieillissement pendant une durée arbitrairement longue.

    V+ : prolongement de la vie consciente, sans mise en sommeil, très au delà de la limite séculaire actuelle.



    Soit un second facteur technologique qui concerne la possibilité de fabriquer des consciences artificielles.
    cf. Typologie des extensions humaines


    Ici ce qui nous intéresse est le type AII a et b (artificiel, humain), définit comme tout artefact que l'homme considérerait comme son prochain en humanité, au point :
    (a) qu’il forme une personne morale,
    (b) que l'homme serait en outre susceptible de lui communiquer son être profond et de recevoir en retour les témoignages compréhensible d'une conscience réflexive de haut niveau, non simulatrice et témoignant d’une sensation de liberté.

    L'homme constitue le type BII (biologique, humain). A ce sujet, on introduit une donnée clé pour la réflexion : le peuplement par l'espèce humaine inclu la faune et la flore utile à sa subsistance et son bien être. Et au delà de cela, on se figure qu'un projet BII se donne pour objectif de diffuser l'ensemble du phénomène vivant terrestre dans la Galaxie.

    Le troisième facteur à mettre en regard avec ce qui précède est la stratégie de voyage S0 : trajet instantané, SI stratégie courte (monogénérationnelle) et SII stratégie longue (multigénérationnelle).

    Enfin on se base sur une hypothèse centrale, qu'il n'existe pas de planète de classe P0 à moins de 1000 années-lumière de la Terre.

    cf. Classification planétaire


    Les buts

    J'ai discuté ici de l'inanité à mon sens définitive de fixer un but utilitariste à trajet interstellaire incluant un être conscient, AII ou BII.

    Le choix AII ou BII par contre est libre. Que cherche t'on à diffuser dans la Galaxie ? Uniquement la conscience humaine (ce qui peut se concevoir sous la forme de machine), ou un ensemble biologique complet, une oosphère, un "oeuf terrestre", cad un genre de germe capable de se diffuser et de se reproduire et contenant une fraction essentielle de ce que l'Evolution biologique a produit sur Terre dans tous les règnes (procaryote, animal, végétal, etc).

    Discussion

    H- l'hibernation au sens classique

    Reproduire ce que font certains mammifères (réduire son métabolisme quelques mois) est peut être accessible. Mais l'hibernation n'est pas une "suspension totale de l'organisme", le corps continue de vieillir, et le animaux hibernant ne sont pas particulièrement longévifs. Si l'on parvient réellement à abaisser fortement la température du corps humain on peut imaginer diminuer la taux de vieillissement. Seulement un corps à 10°C ou moins ça se compare pour moi au problème qui se pose au corps en apesanteur : la contrainte évolutive qui nous a fait pousser dans un champs de pesanteurs impliques d’innombrables ajustement. De même le fait de changer une variable telle que la température corporelle. Tous les fins réglages métabolique ont été programmé à 37°C. De même que l'apesanteur se traduit par une somme de petits soucis qui font que ce n'est pas tenable au delà d'un an, je vois mal le corps "tenir" 50 ans à basse température. En outre, c'est forcément quelque chose qu'il faudrait préalablement tester sur des durées réelles... Il faut trouver des volontaires disposés à se réveiller dans 50 ans.

    En tout cas, dans le cas d'une stratégie SI (voyage relativiste, trajet dans une vie d'homme) avec une planète de classe P0 au bout (habitable tête nue) ça se justifie possiblement. Mais dans uns stratégie SII c'est dénué d'intérêt. Il n'y a pas d'intérêt (ni pour l'individu, ni pour la communauté) de s'endormir à vingt pour se réveiller dans le corps d'un octagénaire sans avoir vécu !


    H+ cryogénisation

    En terme de faisabilité, c'est tendu. On peut échauffer un corps à une vitesse arbitrairement élevée. Mais le refroidir rapidement c'est tout autre chose. Or s'il faut plus de qq secondes pour congeler, il se forme des cristaux qui endommagent les parois cellulaires. Il y a peut être des palliatifs possibles (ex:chez les tardigrade il y a production d'un sucre cryoprotecteur, le tréhalose, qui se substitution de l'eau et évite la production de cristaux), mais ça reste très hypothétique. Si l'arche est une oosphère, le problème de faisabilité technique est démultiplié par la variété des espèces que l'on souhaite embarquer.

    En supposant que ce soit réalisable, il faut déterminer si on cryogénise tout ou partie de l'équipage. L'impact sur la masse de structure et donc l'énergie de propulsion change complètement dans un cas ou dans l'autre.

    a) Si on cryogénise tout le monde, cela signifie que l'on a trouvé, de façon non seulement technologique mais fondamentale de fabriquer un conscience artificiel. On se place dans l'hypothèse AII. Parce qu'il est inconcevable par définition d'imaginer un dispositif non conscient imaginatif, c'est à dire capable de pallier n'importe quel problème au point de concevoir de laisser en toute confiance l'existence de milliers d'humains aux soins d'un mécanisme adaptatif.

    b) si AII est impossible et que l'arche est seulement majoritairement en sommeil, le point est qu'il faut que les gardiens de leurs frères restent des hommes, avec des réflexions humaines. Or j'envisage comme non facultatif un milieu capacitant l'humain. Je n'envisage pas l'humain comme un phénomène subsistant en l'absence radicale et de long terme du milieu qui lui a donné naissance, qui le "capacite". Je place le curseur assez bas, et c'est je pense sagesse, dans la capacité de l'Homme a rester humain en condition stoïque, dépassée une vie d'homme. C'est à dire dans la capacité, sans l'avoir vécue, de transmettre les devoirs radicaux résultant d'une vie vécue, avec un potentiel humaniste intact, à la génération qui suit. S'il ne s'agissait que de 100 gugusse s'aventurant en dehors du système solaire, je pense que 100 héros suffiraient. Mais envisager une colonie implique que l'on ne conçoit pas de n'embarquer que des têtes brûlées. Et des têtes brûlées qui se reproduisent, de toutes façons...

    Bien entendu, on doit imaginer un roulement : les individus sont reveillés par roulement pour un service de quelques années, puis sont cryogénisés à nouveau, jusqu'à l'arrivée à destination.

    C'est à l'arrivée dans le système distant que se pose le problème critique. Si la planète n'est pas habitable, il faut terraformer ou étendre le vaisseau pour lui donner la taille du corps cylindrique de l'arche (10x10 km, 20 Gt).

    Dans l'hypothèse de l'absence de P0 à moins de quelques dizaines d'années lumières, on doit de toute façon envisager que la nation spatiale entreprenne un projet de type arche ou une terraformation, qui va s'étendre sur quelques siècles.

    Par contre, il est vrai qu'on gagne potentiellement quelque chose : la masse carburant.

    Après optimisation de la propulsion (voir sur le fil d'hfr) la masse carburant d'une arche de masse utile 20 Gt représente 78 Gt dont 16,5 Gt de Bore 11 (on embarque beaucoup plus d'eau pour économiser 30% de bore).

    Si l'arche pendant son trajet est réduit à son moyeu, la masse utile peut être divisée par 1000 en ordre de grandeur, et donc la masse carburant également. Il y a donc un gain potentiellement intéressant ! Mais l'alternative est de produire à destination une civilisation en milieu confinée qui va devoir, sans aucun soutien terrestre autre que moral (et en différés) produire une arche ou terraformer une planète. Avoir une arche habitable dès le départ présente l'intérêt d'avoir une civilisation sans coupure, et une évolution graduelle de la nation spatiale qui prend son autonomie de la Terre dans un environnement totalement habitable, et non dans un milieu de type paquebot amélioré.


    V+ allongement de la vie humaine

    L'enjeu concerne ici le choix entre SI et SII. Si un équipage peut vivre plusieurs siècles, on peut envisager qu'il ne soit constitués que de pionniers aguerris qui accèptent lucidement des siècles de trajets dans un vaisseau qui peut rester petit, et donc autoriser un fort rapport de chargement (masse carburant/masse de structure) pour rejoindre à plus grande vitesse des cibles plus lointaines, et pourquoi pas, une P0.

    Mais je ne crois pas beaucoup à la possibilité de prolonger beaucoup la vie humaine.

    Le vieillissement est typiquement un processus "global", avec une forte composante génétique. Ce n'est pas une maladie, au sens où y'a pas une étiologie bien délimitée, à identifier et des causes à soigner. On vieillit parce que tout se délite. Un peu tout, en des proportions diverses.... Et on commence à vieillir quand on a dépassé l'âge de la reproduction. Tant qu'on est en âge de se reproduire, la sélection naturelle joue : notre génome est capable de "tenir la route" jusqu'à environ "l'âge de la retraite" et ensuite, commence l'hécatombe. Ça se comprend tout à fait d'un point de vue évolutif. Le corps vieillissant n'est la cible d'aucune sélection naturelle puisque mourir à 65 ans ou à 115 ans ne change pas la descendance totale, si ce n'est quand même via le rôle de parent / grand-parent dans le soutiens aux enfants et à l'élevage de leur progéniture.

    "Soigner la vieillesse" qui se déclare, ça voudrait dire reprendre complètement le génome, faire une mise à plat avec une compréhension intime, totale, de toutes les interactions qui concourent à la bonne santé du corps. Pour moi, c'est totalement en dehors de l'horizon de la science, et c'est probablement se confronter à des dilemmes purs et durs : tel expression d'un gène indispensable à la santé du corps jeune peut être la cause plus tard d'une mortalité précoce.

    Dans le cadre de la réflexion sur le voyage interstellaire, 100 ans est un simple chiffre rond. En vrai c'est moins. Je pourrais mettre 50 ans ce serait peut être plus parlant. Le trajet doit durer suffisamment peu de temps pour que les arrivants ne soient pas trop croulant pour entreprendre quelques choses. Or l'âge de la vieillesse est plus dur à reculer encore que l'âge de la mort.

    La seule façon de retarder l'entrée en sénescence c'est de reculer l'âge de la reproduction. Ce n'est essentiellement pas un problème technologique (même si la technologie en abaissant la mortalité dans de forte proportion permet à la plupart d'arriver au bout de sa période reproductive sans trop de pépins).

    Aller au delà, c'est à dire stopper le vieillissement pendant des siècles ça me semble hors de l'horizon technologique.
    Parcours Etranges

  5. #35
    Jean-GUERIN

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Bonsoir Gilgamesh, Bonsoir à toutes et à tous,

    Waouh ! Le début de réponse est prometteur ...

    En outre, quelqu'un qui monte un wiki spécialisé pour partager et publier son projet est à mon sens un homme admirable : il part du principe - toujours selon mon interprétation - que le travail collectif doit produire des informations structurées ! L'autre option étant la foi dans les moteurs de recherche tout-puissants ... celui de FS, par exemple !

    Bon trêve de plaisanterie : le wikipédien ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jean_GUERIN_2 ) s'est précipité pour s'inscrire sur ton Wiki, mais n'a pas trouvé comment créer un compte. De toutes façons, je craindrais de ne pas pouvoir y apporter grand-chose. Mes connaissances techniques (ou plutôt ce qu'il en reste) me permettent de "suivre" tes développements, mais certes pas de les précéder

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  6. #36
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Bonsoir Gilgamesh, Bonsoir à toutes et à tous,

    Waouh ! Le début de réponse est prometteur ...

    En outre, quelqu'un qui monte un wiki spécialisé pour partager et publier son projet est à mon sens un homme admirable : il part du principe - toujours selon mon interprétation - que le travail collectif doit produire des informations structurées ! L'autre option étant la foi dans les moteurs de recherche tout-puissants ... celui de FS, par exemple !

    Bon trêve de plaisanterie : le wikipédien ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jean_GUERIN_2 ) s'est précipité pour s'inscrire sur ton Wiki, mais n'a pas trouvé comment créer un compte. De toutes façons, je craindrais de ne pas pouvoir y apporter grand-chose. Mes connaissances techniques (ou plutôt ce qu'il en reste) me permettent de "suivre" tes développements, mais certes pas de les précéder

    Amitiés,

    Jean
    Bon, j'ai rajouté la discussion.

    Pour le wiki, j'ai du prendre comme on dit des "mesures conservatoires" pour interdire la création de compte : des "bots" commerciaux m'ont crée près de 400 000 comptes et autant de pages parasites qu'il a fallu que j'éradique à grand peine et dans l'angoisse de tout perdre. Donc pour l'instant j'ai supprimé la création de compte et bloqué l'édition de la plupart des pages. C'est quand même dommage quand on y pense de devoir mettre des verrous partout, mais le web est ainsi fait.
    Parcours Etranges

  7. #37
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Je continue la discussion.

    AII ou BII : Des robots plutôt que des hommes ?

    Devant les extraordinaires difficulté de l'entreprise on peut se dire qu'on pourrait envoyer notre conscience dans des artefacts non organiques. Soyons bien clair sur la notion d'envoyer des robots à notre place. Il ne peut s'agir de les sacrifier, il s'agirait de conscience libre. On ne peut donc pas moralement leur faire courir un risque plus important que nous serions prêts à en consentir pour nous même. Ils ne sont pas sacrifiables, et rien ne les obligera à partir, il s'agira d'un choix volontaires de leur part. La discutions porte uniquement sur la possibilité que des corps artificiels puissent se traduire par un habitat plus compact, soit qu'ils puissent, eux, se mettre en conscience suspendue sans aucun vieillissement (il s'agit donc encore d'un argument qui concerne la maîtrise du temps et c'est en quelque sorte un stade ultérieur à V+, au niveau technologique) soit qu'ils aient des besoins moindre à satisfaire. Sauf que sur ce dernier aspect, ce n'est pas si facile à imaginer. On parle d'être qui seraient des prolongement de nous même, sur des aspects essentiels, dont celui de pouvoir échanger et comprendre les émotions. Ça peut pas être l'Infosphère d'Hyperion, pour ceux qui ont lu ce classique de Dan Simmons . S'ils sont suffisamment semblable à nous pour pouvoir par exemple vivre avec nous et échanger des blagues, ils doivent avoir peu ou prou les mêmes besoins. Donc il n'est pas si facile d'imaginer un environnement appauvri, car la richesse émotionnelle qui caractérise l'espèce est liée à son interaction multimodale avec son environnement.

    Pareillement, peut on envisager qu'ils s'en tirent mieux qu'une cité d'humains biologiques pour entreprendre par exemple une terraformation ? Je ne pense pas. Dès lors qu'ils sont capable de liberté, ils sont capables de choix moraux et de conflits, c'est inévitable, à mon humble avis.

    Donc en définitive, c'est juste le fait de rester très longtemps en conscience suspendue sans dommage qui peut changer vraiment la donne.
    Parcours Etranges

  8. #38
    Jean-GUERIN

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Bonsoir Gilgamesh, Bonsoir à toutes et à tous,

    Je viens de parcourir tes impressionnantes et enrichissantes réponses de façon détaillée, Gilgamesh. Disons que mon avis diffère au niveau de la discussion. Contrairement à toi, je pense que les hypothèses H+, V+, AI-II et AB I-II sont aujourd'hui scientifiquement indécidables à l'horizon 100 ans. Par exemple, à titre personnel, je "crois" à "long terme" à V+ et pas du tout à A / AB ... Mais cela n'engage que moi.

    Or, tu confirmes bien que ces possibilités ont une vraie influence sur l'économie globale du projet (par exemple en termes de masses de carburant, de dimensionnement de l'habitacle, etc.).

    Je pense également que d'ici disons 100 ans (donc, une durée "faible" par rapport au projet "Arche"), ce côté "indécidable" aura largement disparu et que l'on saura à quoi s'en tenir de façon beaucoup plus précise sur H, V, A et AB ... En effet, 2100 sera certainement beaucoup plus différent de 2000 que 2000 ne l'est de 1900, pour une raison simple : l'"emballement" du nombre de chercheurs dans le monde, et de la puissance de leurs outils.

    Donc, je verrais le planning du projet Arche avec plusieurs scenarii. Cela implique deux choses :
    • Que les structures sociales de la Nation spatiale puissent s'adapter à des changements très importants du projet (en principe, les sociétés humaines savent faire) ;
    • Que le projet technologique lui-même soi suffisamment "ouvert" pour pouvoir évoluer sans remise en cause fondamentale des décennies de travaux déjà engagées.

    Ces deux points impliquent à mon sens de bâtir d'emblée des scenarii alternatifs en fonction des évolutions potentielles des hypothèses H, V, A et AB, puis évolutifs en fonction des constats.

    Ce que j'en dis est d'ailleurs certainement assez confus, et peut-être totalement farfelu, mais bon, ça m'interpelle, dirons-nous ...

    Pour finir, en termes de "but politique", je "vote" pour l'oosphère ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  9. #39
    haouch

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Si l'on se met à parler un peu de design, aurais-tu une idée de à quoi l'intérieur de l'arche pourrait ressembler? Les espaces naturels ne sont pas trop dure à imaginer si ce n'est que l'horizon va se dessiner d'une manière franchement différente ^^
    Non je parle surtout des espaces urbains. J'aimerai savoir si tu as une petite idée de ce à quoi pourrait ressembler une ville ou un village sur cette arche. A quoi ressembleraient les immeubles, les maisons? Selon toute probabilité on se servirait à nouveau de ce fameux matériau en fibre végétale mais je dois dire qu'il est difficile de se représenter un matériau qui n'existe pas encore. Ce nouveau matériau pourrait d'ailleurs rendre possible des architectures jusque là compliqués...
    Autre "détail" quel serait le moyen de locomotion des archonautes? Je pense qu'il va sans dire que rien ne marchera à l'essence, on utilisera donc de l'électrique, tant pour rouler que voler.
    Pourrais-je également en savoir un poil plus sur ces navettes situées au niveau du mât? J'ai cru comprendre qu'elles utiliseraient un système de câblerie pour se déplacer mais je ne retrouve plus l'article (d'ailleurs très inspirant) que tu avais écrit sur un autre forum me semble t-il.
    Cet article était un court récit racontant la mort d'un archonaute lors d'une mission de routine l'amenant à se rapprocher d'un peu trop près des moteurs de l'arche.

    Bon franchement je te demande beaucoup d'info mais en vérité je peux très bien prendre les liberté que je veux pour imaginer le design de l'intérieur. Je pense simplement que ton avis sur la question pourrait être très enrichissant.

  10. #40
    Moinsdewatt

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    B........ En effet, 2100 sera certainement beaucoup plus différent de 2000 que 2000 ne l'est de 1900, pour une raison simple : l'"emballement" du nombre de chercheurs dans le monde, et de la puissance de leurs outils.
    .....
    Ce n' est pas le nombre de chercheurs qui fera que le coût sera moins cher.

    C 'est des considération de cout de mission.

  11. #41
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Citation Envoyé par haouch Voir le message
    Si l'on se met à parler un peu de design, aurais-tu une idée de à quoi l'intérieur de l'arche pourrait ressembler? Les espaces naturels ne sont pas trop dure à imaginer si ce n'est que l'horizon va se dessiner d'une manière franchement différente ^^
    Non je parle surtout des espaces urbains. J'aimerai savoir si tu as une petite idée de ce à quoi pourrait ressembler une ville ou un village sur cette arche. A quoi ressembleraient les immeubles, les maisons? Selon toute probabilité on se servirait à nouveau de ce fameux matériau en fibre végétale mais je dois dire qu'il est difficile de se représenter un matériau qui n'existe pas encore. Ce nouveau matériau pourrait d'ailleurs rendre possible des architectures jusque là compliqués...
    Autre "détail" quel serait le moyen de locomotion des archonautes? Je pense qu'il va sans dire que rien ne marchera à l'essence, on utilisera donc de l'électrique, tant pour rouler que voler.
    Pourrais-je également en savoir un poil plus sur ces navettes situées au niveau du mât? J'ai cru comprendre qu'elles utiliseraient un système de câblerie pour se déplacer mais je ne retrouve plus l'article (d'ailleurs très inspirant) que tu avais écrit sur un autre forum me semble t-il.
    Cet article était un court récit racontant la mort d'un archonaute lors d'une mission de routine l'amenant à se rapprocher d'un peu trop près des moteurs de l'arche.

    Bon franchement je te demande beaucoup d'info mais en vérité je peux très bien prendre les liberté que je veux pour imaginer le design de l'intérieur. Je pense simplement que ton avis sur la question pourrait être très enrichissant.
    Au niveau du zonage bioclimatique, j'avais imaginé ça :

    Vue en volume
    http://space-nation.org/images/4/4d/...rstellaire.png

    Vue en plan
    http://space-nation.org/images/d/d9/...cosystemes.png

    Pour l'habitat, on n'imagine une seule ville pour l'Arche (que j'ai nommé Kaluga, du nom d'une localité à 200 km au Nord Est de Moscou, où Konstantin Tsiolkovsky, père de l'astronautique, passa la majeure partie de son existence).

    Dans l'idée, chaque archonaute possède un logement à Kaluga et un autre répartie dans les milieux naturels de l'Arche. On se donne pour consigne de ne pas consacrer plus de 10% de la surface terrestre (qui elle même représente 70% de la surface au sol, les 30% restant étant océaniques) au logement (emprise des habitations + terrains attenant). Ce qui représente environ 440 m² par personne.

    L'architecture végétale imaginée pour les parois n'est pas bien adaptée à l'édification de logements. Par contre on garde l'idée de construire léger. A priori pas de mur en pierre, béton, verre ou acier. Quasiment tout doit être en bois, fibre de carbone et plastiques divers.

    La poussée d'Archimède fixe la charge surfacique à 20 tonnes/m², sol et structure carbone des hexagone compris : c'est la charge de flottaison que peuvent recevoir les plateforme, plongeants de 20 m dans l'océan. On exclu donc a priori toute architecture verticale monumentale. L'architecture de l'arche est donc fait de bâtiment bas, le plus souvent de plain pieds. On peut toutefois imaginer de haute structure si on les arrimes aux parois, donc sur les deux bords Nord et Sud de l'Arche.

    Kaluga occupe une hexagone à elle toute seule, et est mobile sur l'océan, ce qui permet de la déplacer d'un bout à l'autre de l'Arche. On imagine pour cette cité que tout le volume du ballast sous-jacent soit construit : le gros de la ville est sous la ligne de flottaison, avec de vastes baies donnant sur l'océan. Le centre est occupé par un grand amphithéâtre de 20 m de profondeur pouvant accueillir toute la population assise, en diverses occasions, politiques ou festives.

    Pour les déplacement, on bannit toute idée de route automobile, qui représenterait une emprise au sol considérable et bien inutile. Les déplacements rapides et motorisée se font par un genre de téléphérique mais avec des cabines autotractées électriquement (la cabine se déplace en autonomie sur un trio de câbles qui lui fournissent l'énergie électrique). Les cabines sont modulables (passagers, frêt liquide ou solide...) et peuvent être assemblées pour former des trains de véhicules. Pour se déplacer, les archonautes se rendent à une station, emprunte une cabine au garage et saisissent la destination voulue. Le système gère ensuite les retour des cabines au bercail.

    La gestion de la vie sauvage implique l'existence de zones présentant un grosse faune sauvage potentiellement dangereuse. Sur ces hexagones, le déplacement à pieds se fait sur des passerelles surelevées qui quadrillent la zone.

    Le déplacement vers le Moyeu se fait par des téléphériques classiques arrimé aux deux parois radiales. On peut également s'y rendre par voie aérienne.

    plus d'info sur l'article le sol de l'Arche
    Dernière modification par Gilgamesh ; 19/07/2013 à 20h23.
    Parcours Etranges

  12. #42
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Récit de la mort d'Anki

    Pour la techno de propulsion des navettes, on peut opter sur un type de tuyère à impulsion spécifique variable, pour faire face à tout type de contexte de propulsion : forte poussée instantanée ou faible poussée prolongée, avec de l'hydrogène comme propulsif et une source électrique nucléaire (fusion ? oui, si on arrive a miniaturiser).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 19/07/2013 à 20h35.
    Parcours Etranges

  13. #43
    JLB29

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Nota: je n'avais pas lu les interventions jusqu'au bout, la mienne est donc redondante.

    Projet intéressant; je vous conseille vivement la lecture de livres de SF qui incitent à la réflexion:
    - Rendez-vous avec Rama (arche non humaine embarquant des humains)
    - Les immortels de Peter Randa (décalage arches-planètes)
    - Le Papillon des Étoiles de Bernard Werber (construction de l'arche et sélection des candidats) (absurdités technologiques)
    - Pour patrie, l'espace de Francis Carsac (vaisseau-monde)
    - Eon (puis Éternité et Héritage) de Greg Bear le début: lutte entre les représentants des grandes puissances, puis initiatives individuelles.

    Je ne sais si votre projet verra la publication, lorsqu'on cherche la petite bête (perfectionnisme), on aboutit rarement...
    D'autres imbrications peuvent être intéressantes:
    - Hibernation d'une partie des voyageurs (par exemple des condamnés dont la combativité n'est pas compatible avec la monotonie du voyage, mais qui seront utiles en cas de rencontre non humaine, ou lors de la colonisation de planètes)
    - Cryogénisation des embryons (humains et animaux) en complément de ceux transportés vivants; les uns ou les autres risquant de muter.
    - Développement
    des naissances extra-utéro pour des raisons diverses
    des clonages humains
    des cyborgs
    des nano-robots
    de l'enseignement et de la culture
    Les relations avec la planète mère sont de plus en plus espacées et les différences culturelles augmentent au point qu'il peut y avoir incompréhension réciproque.
    Les options politiques et techniques risquent de devenir quasi religieuses et dogmatiques.

    La création d'une grande structure creuse est généralement envisagée, mais un seul impact risque de tuer tous ses occupants, ou de faire perdre une partie des ressources. Il y en aura certainement plusieurs pendant le voyage.
    Un fort compartimentage est plus probable (adieu les grands espaces); mais bien d'autres choses que nous considérons comme naturelles devront être revues.
    L'agoraphobie remplaçe la claustrophobie (Cavernes d'acier d'Assimov).
    Etc.

  14. #44
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Bonjour jlb

    Je te répond par partie. Concernant tout d'abord les romans traitant des voyages interstellaires dans des vaisseaux monde :

    Je me suis des le depart de la demarche éloigné des œuvre romanesques, c'etait presque la motivation principale. Il existe des exceptions mais le principe même d'un roman est d'imaginer une intrigue et d'inventer le monde qui convient a cette intrigue. Imaginer un vaisseau monde avec une caste d'esclave ne relève pas d'une démarche réaliste par contre c'est un cadre formidable pour organiser la dramaturgie de l'intrigue. Parfois le mépris du réalisme scientifique peut être réellement pesant, en tout cas pour moi. Le papillons des étoiles de werber est d'une légèreté scientifico technique que je trouve a la limite du scandaleux.

    Pour résumer cet aspect d'une certaine manière, je pense que si une personne avait le projet de rejoindre le pole nord pour de vrai nous n'aurions même pas l'idée de lui proposer en exemple un être qui est célèbre pour y vivre pour de faux, par exemple le père noel ou superman. Le fait qu'on propose des auteurs de science fiction pour inspirer un projet interstellaire indique que tout est encore à faire dans les têtes à ce sujet.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 26/08/2013 à 16h38. Motif: E
    Parcours Etranges

  15. #45
    haouch

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Bonjour, j'ai à nouveau des questions sur la structure de l'arche, j'ai décidément bien du mal à en comprendre tous les rouages ^^

    D'abord pourquoi cette forme bombée sur les côtés? Si l'on observe les "vides" (par oppositions au "plein" que constituent la partie vivable), on a une espèce de forme en diabolo: deux demis sphères tournées vers l'extérieur, reliée entre elle par le moyeu. L'intérieur de ces deux demi sphère donne-t-il directement sur l'espace d'ailleurs? Pourquoi pas simplement un cylindre? Est-ce pour permettre aux réacteurs de bouger?

    Autre question concernant le moyeu. J'ai du mal à visualiser par quel mécanisme on pourrait permettre au mat centrale d'être en mouvement tout en gardant un espace pressurisé et chauffé à l'intérieur du moyeu. le mat devra traverser la frontière entre l'espace et l'intérieur de l'arche tout en gardant la possibilité de s'incliner en cas de mouvement des réacteurs comment cela est-t-il possible?

    Concernant maintenant le bouclier carburant, j'ai du mal à concevoir son fonctionnement. Ma vision des chose est qu'un mécanisme fait fondre la glace et amène le carburant vers les réacteur à l'arrière mais cela me paraît un peu simpliste... De plus tu m'a déjà cité ce fameux bouclier carburant comme un espace où les gens pourront circuler (Avec combinaison etc... puisque l'espace n'est pas pressurisé me semble t-il), Mais il me paraît toutefois étrange de pouvoir aménager des zones de circulation quelle qu'elles soient sur une surface que l'on réduit petit à petit.

    Merci à nouveau pour tes renseignements, il est vrai que plus j'avance, plus j'ai besoin d'avoir une idée claire de cette arche et plus je me retourne le cerveau.

  16. #46
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Citation Envoyé par haouch Voir le message
    Bonjour, j'ai à nouveau des questions sur la structure de l'arche, j'ai décidément bien du mal à en comprendre tous les rouages ^^

    D'abord pourquoi cette forme bombée sur les côtés? Si l'on observe les "vides" (par oppositions au "plein" que constituent la partie vivable), on a une espèce de forme en diabolo: deux demis sphères tournées vers l'extérieur, reliée entre elle par le moyeu. L'intérieur de ces deux demi sphère donne-t-il directement sur l'espace d'ailleurs? Pourquoi pas simplement un cylindre? Est-ce pour permettre aux réacteurs de bouger?
    Arche_enveloppe.png



    Le cylindre était la solution initiale mais la forme de diabolo permet comme tu l'as deviné un plus plus grand débattement du mât (~10°). Par ailleurs comme indiqué sur le deuxième schéma à la cavité cylindrique centrale correspond une structure qui supporte la poussée (la cage d'écureuil). Il s'agit d'une superstructure non organique donc à manufacturer de toute pièce. On en limite la longueur L par 10 pour diviser également l'effort de construction. Et comme elle supporte la poussée totale, plus tu l'allonge plus il faut épaissir ses parois pour éviter le flambage (c'est en L²).

    Il y a une deuxième raison qui concerne le fonctionnement interne, la structure en diabolo augmente la surface d'échange thermique et permet de condenser plus efficacement l'eau atmosphérique (effet de "toit froid" ) dans le but de réaliser un système de précipitations naturelles.


    Autre question concernant le moyeu. J'ai du mal à visualiser par quel mécanisme on pourrait permettre au mat centrale d'être en mouvement tout en gardant un espace pressurisé et chauffé à l'intérieur du moyeu. le mat devra traverser la frontière entre l'espace et l'intérieur de l'arche tout en gardant la possibilité de s'incliner en cas de mouvement des réacteurs comment cela est-t-il possible?
    Oui, il est complexe ce moyeu.

    800px-Arche_moyeu.png

    Tout ce qui correspond au fond brun, c'est le vide spatial. La partie habitée et pressurisée, en micropesanteur, c'est l'anneau long en bleu strié légendé Moyeu . Les centrales énergétiques à fusion produisant l'énergie interne (alimentation du fuseau solaire), non représentées forment des cylindres (a priori 12, ou un multiple de 12 comme toutes les parties en symétrie de révolution de l'arche) l'intérieur de l'anneau, accolé à la cage d'écureuil.

    note : la poussée sera de 14 Mt, soit 1,4.1011 Newton et non 8.

    Concernant maintenant le bouclier carburant, j'ai du mal à concevoir son fonctionnement. Ma vision des chose est qu'un mécanisme fait fondre la glace et amène le carburant vers les réacteur à l'arrière mais cela me paraît un peu simpliste... De plus tu m'a déjà cité ce fameux bouclier carburant comme un espace où les gens pourront circuler (Avec combinaison etc... puisque l'espace n'est pas pressurisé me semble t-il), Mais il me paraît toutefois étrange de pouvoir aménager des zones de circulation quelle qu'elles soient sur une surface que l'on réduit petit à petit.


    Le bouclier est composé de 16,5 Gt de Bore, 62,1 Gt d'eau soit 78,6 Gt au total. Il débite pendant un siècle (la durée de l'accélération et du freinage), soit un débit massique de ~25 tonnes par seconde du bouclier vers la corolle. Ramené au dimensions de l'arche (et des poutres du mâts, qui font 30 m de diamètres !) c'est vraiment très peu de chose. Faire fondre de l'eau et l'amener à l'avant oui, c'est le plus simple, pas besoin d'imaginer plus complexe. Pour le bore, qui est un métal, le plus simple probablement est de former de l'acide borique B(OH)3 et de le dissoudre dans l'eau (solubilité 47g/l).

    Structurellement j'imagine de grands hexagones de glace et un fond d'acide borique solidifié, relié par des câbles à la prou du mât.

    A noter qu'il sera peut être nécessaire de donner une très légère rotation au bouclier pour lui donner une stabilité gyroscopique.

    Le plus simple je pense est de réduire le bouclier en épaisseur, afin de ne créer aucun déséquilibre. Pour la circulabilité, il peut s'agir de simples mains courantes repositionnables sur la surface de la "banquise" qui fond de 1,4 cm par jour pendant le siècle propulsif.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 07/09/2013 à 23h20.
    Parcours Etranges

  17. #47
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Comme quoi ça sert d'en discuter .

    Je viens de me rendre compte d'un truc horriblement basique Ca faisait longtemps que je n'étais pas tombé sur un os, et ben en voici un, gros comme une maison.

    J'en reviens pas que ça m'ait échappé tant de temps et je me couvre la tête de cendre


    Le centre de poussée doit être positionné au centre de gravité, qui n'est PAS au mitant du cylindre_diabolo de l'arche, mais bien en AVANT, vu les masse carburants !


    Après un rapide calcul, ça donne ça :

    Nom : centre poussée arche.png
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Taille : 21,4 Ko

    Par contre, au fur et à mesure de la consommation du carburant, on peut en jouant précisément sur la répartition des masse le garder à cette place là pendant toute la phase d'accélération et de vol libre.

    Au moment du freinage, il faudra tout reconfigurer en déplaçant la corolle vers l'avant et le bouclier et le centre de poussée vers l'arrière.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 07/09/2013 à 23h39.
    Parcours Etranges

  18. #48
    haouch

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Oulaa ça change pas un peu tout de déplacer le centre de pousser comme ça? L'inclinaison de la corolle propulsive est-elle toujours possible avec cette configuration d'ailleurs ?

    Enfin je suis content de voire que l'échange t'est un minimum utile parce que j'ai encore quelques questions:

    Je pense qu'il s'agit d'une des dernières, elle concerne la structure de l'épiderme de l'arche:

    J'ai lu et relu certains de tes postes comme celui là:
    http://forum.hardware.fr/forum2.php?...num=0&filter=1

    Mais j'ai vraiment du mal à me visualiser tout ça.

    Alors première question:
    .A quoi ressemble ces fameux peignes? je visualise très bien les torons mais en ce qui concerne les peignes, là je bloque, ils sont sensés reliés les différents torons périmétriques entre eux c'est tout ce que je sais.
    .La circulation dans la paroi est-elle possible? Dans un message de cette chaine tu me parle d'ailleurs de galerie de circulation interne dans la paroi... J'ai lu que l'accès sera possible en passant justement par ces fameux peignes, mais à nouveau, pour visualiser tout ça, c'est un peu dure. D'autant plus que j'ai du mal à concevoir une paroi avec des ouvertures alors qu'elle doit isoler tout ce beau monde de l'espace.
    Voici le seul schéma que j'ai trouvé de cette fameuse paroi:
    http://space-nation.org/images/7/72/..._%26_ocean.png
    Il ne m'aide pas beaucoup, j'aimerai d'ailleurs savoir à quoi correspondent les deux parties qui sont striés et font penser à du bois.

    .Maintenant une question à laquelle je viens de penser en lisant ta réponse sur le moyeu:
    J'ai compris que la poussée sera transmise par câblerie au moyeu ainsi qu'au bouclier. Toutefois, comment est-elle transmise au reste de l'arche? J'ai lu plusieurs fois que les parois radiales ne supportaient que leur propre poids, je suppose qu'elle ne servent donc pas à transmettre la poussée jusqu'au "sol" de l'arche.

    .Question maintenant sur l'espace disponible à l'intérieur des poutres constituant le mât centrale:
    Tu as souvent répété que l'espace disponible ne se limitait pas au sol de l'arche, mais que n'ombre d'autre espaces immenses était accessibles au sein de l'arche. Parmi eux, les douze poutres de 30 m de diamètre s'étalant sur 24 km de longueur environ. Ma question est: Dans quelle mesure ce volume est-il exploitable? Ces poutres sont soumises à une pressions formidable, on ne peut donc sûrement pas se permettre de faire n'importe quoi à l'intérieur. Des installations de tailles moyennes sont elles possible à l'intérieur? Cela ne va t-il pas déséquilibrer l'arche si l'on réparti du poids dans une poutre et pas les autres? Ce volume est-il condamné à rester totalement vide? D'ailleurs, j'y pense maintenant mais ces poutres sont-elles pressurisés? Pourra t-on y circuler autrement qu'en combinaison complète?

    Bon c'est à peu près tout pour le moment. Je t'avoue avoir également tiqué en lisant que tu comptait limité la surface urbaine à un seul hexagone (kaluga), ça me parait franchement petit comme unique ville.

    Merci à nouveau pour tes réponses

  19. #49
    Jean-GUERIN

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Bonjour Gilgamesh, Bonjour à toutes et à tous,

    Hum ! Gilgamesh, en ce qui concerne le centre de poussée, je ne sais pas si la solution "au centre de l'habitacle" est si mauvaise que cela ... Ca rend certes l'Arche instable en vol, mais après tout, ce n'est pas forcément idiot pour effectuer des manœuvres "rapides" d'évitement d'un obstacle imprévu ... et la stabilité peut être assurée par les multiples équipements "informatiques" de l'Arche (voir actuels aéronefs "instables" ...). Non ?


    Par contre, puisqu'on est dans les questions de structure, j'en ai une autre ... Je comprends bien le choix du haubanage qui travaille en "traction" pour l'arrimage de la corolle moteurs. Par contre, je comprends mal comment assurer la rigidité des "pétales" de plusieurs kilomètres de côté, qui portent chacun des centaines de moteurs exerçant une poussée de centaines de milliers de tonnes ... La structure de ces pétales travaille forcément en flexion. Le dessin montre bien des haubans situés HORS des flux de plasma de propulsion ... mais sont-ils suffisants ? En particulier les haubans circulaires au bord de la corolle, soumis à des tractions gigantesques ? Et augmenter le nombre de haubans vers l'extérieur de la corolle les met forcément dans le flux d'éjection.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  20. #50
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Je vous répondrais plus complètement mais là j'essaye une configuration mono-mât.

    On met le centre de poussée carrément devant le centre de masse, plus aucun problème de stabilité !

    Le carburant forme un cône plein tronqué percé d'un évidement de 1km de diamètre laissant passer le mât.

    Le palier est situé à la proue, tout au bout du mât. Sur ce palier sont accrochés les câbles intérieurs qui se raccordent à la cage d'écureuil. J'ai vérifiée elle est juste assez large pour laisser passer le renflement du mât (destiné à lui donné un moment d'inertie second qui empêche le flambage, mais on est large sur le sujet).

    Le mât fait 1 x 18 km au lieu de 2 x 12=24 km. L'arche est raccourcie de 5 km.

    IL reste la question du pivotement, destiné à rendre l'arche manoeuvrable...
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    Dernière modification par Gilgamesh ; 08/09/2013 à 19h47.
    Parcours Etranges

  21. #51
    Jean-GUERIN

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Re-,

    J'ai aussi du mal à comprendre le dessin du "moyeu" ... La poussée indiquée (8 ou plutôt 12 MT sauf erreurest la poussée TOTALE des moteurs, qui n'est pas du tout celle appliqué à l'habitacle - et donc transmise par le moyeu, qui doit être entre 5 et 10 fois plus faible (proportionnelle à la masse de l'habitacle en rotation). Ca ne fait plus que la "bagatelle" de 1,2 à 2,4 Mt à transmettre par le "moyeu". La "cage d'écureuil" me semble fiable, mais pour les "brides de paroi" qui travaillent en cisaillement, c'est pas de la tarte ! Je "sentirais" mieux une sorte de gigantesque "roulement à rouleaux" pour transmettre la poussée, mais bon je suis un vieux mécanicien rouillé !

    Quitte à ne pas prévoir du tout de débattement du mât - qui me semble complexe et contraignant -, mais bien une arche "instable" avec "quelques" propulseurs latéraux - ou orientables latéralement - pour "démarrer" un changement de cap ... c'est le principe des missiles hypermanoeuvrants, type "Aster" 15 et 30.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  22. #52
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Bon, j'arrive à cela.

    J'agrandit l'évidement du Moyeu pour autoriser la manœuvrabilité, le mât peut pivoter d'un angle de 3°, le temps de réaction nécessaire pour éviter l'obstacle devient de l'ordre de 3 jours. Ça ne me semble pas vraiment rédhibitoire.

    La partie construite du Moyeu est moins épaisse à volume et surface développée égale, avec une gravité interne plus élevée (0,14 g max). Ce dernier aspect n'est pas du tout gênant, au contraire, je pense. Cela le rend plus habitable.

    La surface du fuseau solaire double, c'est un inconvénient net. Pas rédhibitoire quand même.

    Je pense que c'est tout pour l'essentiel.


    Je n'oublie pas vos questions à tous les deux.

    VM2 c'est VMc en fait, le volume des masses carburant.
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    Dernière modification par Gilgamesh ; 10/09/2013 à 21h42.
    Parcours Etranges

  23. #53
    Jean-GUERIN

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Bonjour Gilgamesh et haouch, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par haouch Voir le message
    .Maintenant une question à laquelle je viens de penser en lisant ta réponse sur le moyeu:
    J'ai compris que la poussée sera transmise par câblerie au moyeu ainsi qu'au bouclier. Toutefois, comment est-elle transmise au reste de l'arche? J'ai lu plusieurs fois que les parois radiales ne supportaient que leur propre poids, je suppose qu'elle ne servent donc pas à transmettre la poussée jusqu'au "sol" de l'arche.
    Je préciserai un peu ce point. Il est clair que la structure de l'habitacle de l'Arche ne "se tient" en fait que par la force centrifuge de sa rotation. "Posé" sur un sol quelconque, même à faible gravité, cet habitacle s'écraserait sur lui-même. Toute la démarche de gestion de l'habitacle repose sur ce point, et admet que les 3 MT de poussée appliquées à l'habitacle sont négligeables (en termes d'efforts sur la structure) par rapport à sa masse de 20 Gt.

    Je partage tout à fait ce point globalement. Par contre, les "brides" du moyeu encaissent bien les 3 MT, de même que les extrémités du cylindre axial. Et là, les surfaces sollicitées sont bel et bien faibles, et travaillent en cisaillement.

    Disons que c'est ce que je comprends de la question d'haouch ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  24. #54
    Jean-GUERIN

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Re-,

    Bon, j'ai griffonné ce que je pense de l'architecture de la partie centrale de l'habitacle (ce n'est pas à l'échelle, pas calculé, juste le principe ...). Et j'ajoute que je ne vois pas très bien comment la "peau" de l'habitacle peut travailler en traction (ancrage sur le moyeu ?).

    Nom : P1010888.jpg
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    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  25. #55
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Bonsoir Jean,

    dans l'idée il faut se représenter que la semelle de l'Arche, ce que j'appelle la paroi périmétrique (celle surmontée d'un océan avec les hexagones en flottaison sur lesquels on marche), tiendrait au moyeu simplement reliée par un fil de pêche. La paroi radiale (celle qui tombe du moyeu) n'est là que pour assurer l'étanchéité, en première approche. Elle repose sur la paroi périmétrique, elle retombe dessus (d'où sa forme en drap mouillé, le profil exact est un sinus de Jacobi, ou courbe de la corde à sauter), elle ne la tire pas vers le Moyeu. A noter si c"était le cas, la fibre ne devrait pas avoir un diamètre décroissant : la tension est la même partout. De la même façon que le câble d'un téléphérique ne diminue pas d'un pylône à l'autre.

    Si les parois radiales exerçaient une tension dirigée vers le Moyeu, la paroi périmétrique s'ensellerait, la masse océanique s'accumulerait dans le creux, ce qui augmenterait la courbure et au final on obtiendrait une magnifique instabilité dynamique.

    Pour cette même raison les fibres de la paroi périmétrique doivent être orientées selon le périmètre.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 10/09/2013 à 21h44.
    Parcours Etranges

  26. #56
    Jean-GUERIN

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Re-,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    dans l'idée il faut se représenter que la semelle de l'Arche, ce que j'appelle la paroi périmétrique (celle surmontée d'un océan avec les hexagones en flottaison sur lesquels on marche), tiendrait au moyeu simplement reliée par un fil de pêche. La paroi radiale (celle qui tombe du moyeu) n'est là que pour assurer l'étanchéité, en première approche.
    Oui ... A vitesse stabilisée, tout à fait d'accord ... il faut juste passer le "mini-couple" nécessaire à l'entretien de la rotation elle-même pendant 1 000 ans.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Elle repose sur la paroi périmétrique, elle retombe dessus (d'où sa forme en drap mouillé, le profil exact est un sinus de Jacobi, ou courbe de la corde à sauter), elle ne la tire pas vers le Moyeu. A noter si c"était le cas, la fibre ne devrait pas avoir un diamètre décroissant : la tension est la même partout. De la même façon que le câble d'un téléphérique ne diminue pas d'un pylône à l'autre.

    Si les parois radiales exerçaient une tension dirigée vers le Moyeu, la paroi périmétrique s'ensellerait, la masse océanique s'accumulerait dans le creux, ce qui augmenterait la courbure et au final on obtiendrait une magnifique instabilité dynamique.
    C'est là que je ne "suis" plus ... Comment la poussée du mât central est-elle transmise à la paroi périmétrique ? Si ce ne sont pas les parois "en sinus de Jacobi", alors, il faut une AUTRE structure, que je ne vois pas - ou ne comprends pas - dans l'architecture de l'Arche ... J'ai déjà du mal avec les "brides de paroi" qui semblent les seules en liaison avec la "cage d'écureuil" pour passer les 3 Mt de poussée. Quant à l'ensellement, il est inévitable peu ou prou à partir du moment où cette structure existe, et il faut donc le corriger.

    Dans mon crobard, si les parois diminuent d'épaisseur, c'est pour maintenir une surface constante qui encaisse les 3 Mt de poussée, jusqu'à ce qu'elle deviennent négligeables. L'épaisseur des parois diminue donc avec l'augmentation du périmètre. On n'est pas dans le cas de figure du téléphérique.

    Il y a donc quelque chose qui m'échappe complètement dans l'équilibre dynamique de la structure en accélération.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour cette même raison les fibres de la paroi périmétrique doivent être orientées selon le périmètre.
    Là, tout à fait d'accord ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  27. #57
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Citation Envoyé par haouch Voir le message
    Oulaa ça change pas un peu tout de déplacer le centre de pousser comme ça? L'inclinaison de la corolle propulsive est-elle toujours possible avec cette configuration d'ailleurs ?
    Je pense que c'est bon avec un palier en prou, qui traine la masse derrière lui. L'Arche est en propulsion avant avec moteur arrière. C'ets un peu compliqué, ça nécessite un mât costaux, mais qui représente même pas un millième de l'ensemble et je ne pense pas qu'on ait le choix.



    Enfin je suis content de voire que l'échange t'est un minimum utile parce que j'ai encore quelques questions:

    Je pense qu'il s'agit d'une des dernières, elle concerne la structure de l'épiderme de l'arche:

    J'ai lu et relu certains de tes postes comme celui là:
    http://forum.hardware.fr/forum2.php?...num=0&filter=1

    Mais j'ai vraiment du mal à me visualiser tout ça.

    Alors première question:
    .A quoi ressemble ces fameux peignes? je visualise très bien les torons mais en ce qui concerne les peignes, là je bloque, ils sont sensés reliés les différents torons périmétriques entre eux c'est tout ce que je sais.
    Même sur les torons je suis en pleine réflexion. Un toron en boucle m'embête en fait prodigieusement, je me l'étais représenté pour permettre à la fibre de tenir un éléments de structure (les peignes de carbone, comme des clous cavaliers disposés sur une poutre) et pour fermer la lumière du toron (le tuyau central où circule l'eau et la lumière) ce qui le rendait indépendant. Il s'agit de fibres biologiques, cad métaboliquement actives (c'est tout l'intérêt, elles poussent et se renouvellent de façon autonomes), et donc possiblement malades (c'est l'inconvénient), et de maladies possiblement contagieuses (effet d'un toxique malencontreusement diffusé / vers, crustacé, insectes, poisson grignoteurs / infection fongique, bactériennes, virales... il n'y a que l'embarras du choix). Un ensemble de fibres non strictement cloisonnées au niveau du circuit d'eau pourrait se transmettre toutes sortes de cochonneries et il n'est pas question de permettre qu'une épidémie foudroyante fasse crever l'arche (littéralement) avant qu'on ait eu le temps de réagir. D'où l'idée d'assigner à chaque fibre un circuit d'eau indépendant, distribué par une structure en tube de carbone qui en même temps distribue la lumière et permette aux techniciens de circuler dans les parois. Ce qui permet en cas d'infection d'éradiquer proprement la fibre (on la vide de l'eau qu'elle contient, on la calcine dans un manchon étanche et ignifugé en récupérant les gaz de combustion et on en fait repousser une nouvelle dans le manchon noyé d'eau nutritive), sans impact sur le reste de la structure. Il fait que ce soit un "cristal (répétition à l'identique) de fibres modulaires (remplaçable une à une)".

    Pourquoi la boucle m'embête : parce qu'il faut négocier un rayon de courbure qui fait que la boucle en soi laisse en espace évidé en son milieu qu'il faut combler par la fibre du dessus, et quiconque essayera comme ça d'arranger une surface étanche verra que la pression des couches disposées les unes sur les autres n'est pas uniformes (points de pression aux extrémités) et qu'au final c'est assez merdeux. Pour truc aussi massif et vaste, soumis à de telles tensions (longitudinales), et à de telles pressions (perpendiculaires) on ne peut faire l'économie d'une géométrie cristalline naturellement simple et optimale.

    On va conserver l'idée du cristal modulaire mais avec des segments droits de torons. C'est simple, ça. Il faut juste imaginer une géométrie distale (des extrémités) qui permette à la fibre de s'arrimer sur une structure carbone. Pour ceci il faut considérer qu'un toron est constitué de sous unités. C'est pas juste une épaisse parois de bois, comme un gros tronc d'arbre avec une lumière au centre. C'est plus comparables à une faisceau de liane, un assemblage de sous unités formées de fibres assemblées selon un motif cristallin (encore) autours d'une lumière centrale de plus petit diamètre et qui s'arrime aux extrémités à des boucles de carbone disposées en couronne de manière à permettre une épissure des fibres, selon un schéma de boucle interne au toron. J'abandonne la géométrie en boucle au niveau d'un toron (diamètre 4,5 m) pour y revenir dans ses sous unités. Il faut former des sous-boucles pour s'accrocher aux peignes. Il faut que le toron soit constitué d'un nombre paire de fibre de sorte que chaque élément puisse après s'être enroulé autours du cavalier à l'extrémité revenir former une autre fibre du toron. Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais je n'ai pas de schéma in fine satisfaisant à proposer. Ci dessous juste un schéma de travail pour donner l'idée de ces cogitation. Le 3r/r c'est une nécessité géométrique pour permettre d'empiler des cercles de la façon la plus compacte possible. J'y suis presque , ne ricanez pas . Ça constitue un problème intéressant de géométrie du reste, et qui dépend d'abord du nombre de fibres internes que l'on raccorde. Le schéma de la première ligne semble propre, mais c'est parce que chaque fibre se raccorde avec l'immédiate voisine, ce qui pose un pb de rayon de courbure un peu comme avant. Dans la seconde ligne avec les rectangles noirs j'ai essayé de raccorder chaque fibre avec une fibre distante d'un diamètre, et d'un seul pour avoir quelque chose de plus structurellement réaliste. Je n'y suis pas parvenu. L'idée n'est pas livrable mais la réflexion l'est.




    .La circulation dans la paroi est-elle possible? Dans un message de cette chaine tu me parle d'ailleurs de galerie de circulation interne dans la paroi... J'ai lu que l'accès sera possible en passant justement par ces fameux peignes, mais à nouveau, pour visualiser tout ça, c'est un peu dure. D'autant plus que j'ai du mal à concevoir une paroi avec des ouvertures alors qu'elle doit isoler tout ce beau monde de l'espace.
    Voici le seul schéma que j'ai trouvé de cette fameuse paroi:
    http://space-nation.org/images/7/72/..._%26_ocean.png
    Il ne m'aide pas beaucoup, j'aimerai d'ailleurs savoir à quoi correspondent les deux parties qui sont striés et font penser à du bois.
    Dans ce schéma, les peigne de carbone formeraient de loin en loin (disposé perpendiculairement au sens de la fibre) un mur creux, contourné mais curculable. En tout cas j'exclu qu'il ne puisse être possible d'accéder à chaque fibre individuellement.

    .Maintenant une question à laquelle je viens de penser en lisant ta réponse sur le moyeu:
    J'ai compris que la poussée sera transmise par câblerie au moyeu ainsi qu'au bouclier. Toutefois, comment est-elle transmise au reste de l'arche? J'ai lu plusieurs fois que les parois radiales ne supportaient que leur propre poids, je suppose qu'elle ne servent donc pas à transmettre la poussée jusqu'au "sol" de l'arche.
    Je confirme la réponse de Jean : par les brides des parois reliées à la cage d'écureuil (possiblement former de torons, mais à ce niveau là c'est peut être, et à la réflexion, de la coquetterie : si c'est compliqué, de simple câbles de carbone relié aux peignes).

    La cage d'écureuil c'est la structure carbone ajourée en rotation solidaire au reste qui permet de fixer ensemble le Moyeu habitable, le corps de l'arche, les centrales à fusion et de relier tout ceci au palier distal (situé désormais à la proue de l'arche) via une câblerie qui lui transmet la tension accélératrice.

    L'accélération va bien être transmise à la parois périmétrique via les parois axiales. En ceci elles jouent un petit rôle structurelles. Mais cette accélération est faible, au maximum 4 mm/s2. Ceci va déformer un peu le profil général de l'arche, mais d'un quantité vraiment faible (quelques mètres, àmha mais que je n'ai pas calculé au niveau d'attache du moyeu)



    .Question maintenant sur l'espace disponible à l'intérieur des poutres constituant le mât centrale:
    Tu as souvent répété que l'espace disponible ne se limitait pas au sol de l'arche, mais que n'ombre d'autre espaces immenses était accessibles au sein de l'arche. Parmi eux, les douze poutres de 30 m de diamètre s'étalant sur 24 km de longueur environ.
    18 km maintenant.



    Ma question est: Dans quelle mesure ce volume est-il exploitable? Ces poutres sont soumises à une pressions formidable, on ne peut donc sûrement pas se permettre de faire n'importe quoi à l'intérieur. Des installations de tailles moyennes sont elles possible à l'intérieur? Cela ne va t-il pas déséquilibrer l'arche si l'on réparti du poids dans une poutre et pas les autres? Ce volume est-il condamné à rester totalement vide? D'ailleurs, j'y pense maintenant mais ces poutres sont-elles pressurisés? Pourra t-on y circuler autrement qu'en combinaison complète?
    La compression interne de la paroi des poutres n'influe en rien sur leur circulabilité, ni même sur leur habitabilité (de même qu'une maison est habitable alors que ses murs supportent leur propre masse et celle du toit). Je n'ai pas réfléchie sérieusement à ce qu'on pourrait imaginer à l'intérieur, à part des voies rapide sur câble (l'arche c'est un monde de câbles) pour circuler à grande vitesse à l'intérieur. Effectivement il ne faut pas créer de balourd nulle part, mais, étant un monde de câble, l'arche est "réglable en tension" de partout, dans une certaine mesure qui excède largement tout balourd humain vu la masse structurel de l'ensemble, de même que l'aménagement dissymétrique de l'espace habitable d'un cargo ne va pas lui donner un gîte mesurable.

    Bon c'est à peu près tout pour le moment. Je t'avoue avoir également tiqué en lisant que tu comptait limité la surface urbaine à un seul hexagone (kaluga), ça me parait franchement petit comme unique ville.

    Merci à nouveau pour tes réponses
    Je ne vais pas de lapider si tu prévoir 10 villes, et on peut prévoir un assemblage de plusieurs hexagones pour Kaluga. Je n'ai pas calculé ce que représentait le volume de d'une dizaine d'appart plus les boutiques et les communs. Fondamentalement, je t'ai donné l'esprit : les plateformes peuvent être redistribuée comme le veulent les archonautes. A un moment j'ai eu besoin de me représenter les zones eco climatiques, d'où le schéma. A mon sens c'est pas trop mal, mais ça n'a rien de véritablement contraignant.
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par Gilgamesh ; 10/09/2013 à 23h38.
    Parcours Etranges

  28. #58
    Jean-GUERIN

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Re-,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    L'accélération va bien être transmise à la parois périmétrique via les parois axiales. En ceci elles jouent un petit rôle structurelles. Mais cette accélération est faible, au maximum 4 mm/s2. Ceci va déformer un peu le profil général de l'arche, mais d'un quantité vraiment faible (quelques mètres, àmha mais que je n'ai pas calculé au niveau d'attache du moyeu)
    Vu ! Cette fois, j'ai compris ! Ceci dit, les parois axiales (au moins 3) doivent bien "passer" les 3Mt ... C'est donc loin d'être une structure légère ... et elles font chacune des km² ! Qu'on peut évider, mais qu'il faut raidir suffisamment pour "passer" les 3 Mt. Je n'ai pas fait les calculs, mais a priori, c'est lourd ... En plus, leur partie AV va travailler en compression et leur partie AR en traction ... sur des surfaces relativement modestes du sol périmétrique. Donc avec des effets d'ensellement sans doute non négligeables.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  29. #59
    Jean-GUERIN

    Re : Arche interstellaire, projet de BD

    Re-,

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Vu ! Cette fois, j'ai compris ! Ceci dit, les parois axiales (au moins 3) doivent bien "passer" les 3Mt ... C'est donc loin d'être une structure légère ... et elles font chacune des km² !
    Sans oublier au passage le "couple d'entretien de la rotation" qui nécessite sans doute un contreventement - minimal mais non nul - des susdites parois axiales.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

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