la couleur existe-t-elle?

[invite32c47400]

bonjour
je raconte peut être des conneries alors si c le cas arréter moi tout de suite!!!
voila la lumière blanche est composée de tout l'étalonnage des couleurs correspondant aux différentes longueurs d'ondes de cette lumière (durouge au violet pour la lumière visible) partant de ce principe là en soit la couleur n'existe pas! ce n'est que l'interprétation par notre rétine des différences de longueurs d'ondes!
je voulait savoir si ce que je viens de dire avait un sens où alors si ce n'était encore qu'1 vue de mon esprit torturé!!!!? si cela a un sens est ce que quelqu'un a une idée de la vraie "couleur" représentation de notre monde?
merci d'avance a+
PS: je ne sais pas si c'est dans ce forum là qu'il faut que je pose la quéstion alors d'avance désolé

[invite36366388]

Hello

Ce que tu dis n'est pas absurde : la couleur d'un objet dépend de l'objet lui-même et également de la source qui emet la lumière réfléchie par cet objet. Sous un éclairage bleu ou rouge, un objet aura une couleur différente.

[invite0496604c]

Par exemple : un objet rouge: "aspire" toutes les couleurs de la lumiere blanche pour ne réfléchir que la rouge.
c'est en troisieme qu'on a vu ça...c'est déja loin.

[invite32c47400]

Alors dans ce cas on peut revenir a la question primordiale
la couleur existe-t-elle?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite36366388]

Alors dans ce cas on peut revenir a la question primordiale
la couleur existe-t-elle?

Il faut distinguer la couleur d'une source lumineuse (définie par son spectre de longueur d'onde et a priori fixe) de la couleur d'une surface (définie par son spectre de reflectance et dépendant de la lumière incidente).

La couleur existe mais il faut la définir. On pourrait définir LA couleur d'un objet comme son spectre de reflectance en lumière blance, le problème est que la lumière blanche est théorique.

Donc ça reste des considérations de langage...

[invite0224cd59]

Cette question me semble trouver sa réponse ds le programme de seconde qui, à défaut d'être d'une rigueur absolue, pose simplement certaines notions. Dans ce programme on est invité à montrer aux élèves que la spectroscopie permet de différencier les sources de lumières polychromatiques des sources mono chromatiques. La couleur perçu par l'oeil peut donc être soit une couleur "pure" soit un mélange de couleurs "pure". On ne considère donc comme couleur au sens physique que la couleur des sources monochromatiques (les autres étant des coktails de couleur dont l'oeil n'est pas capable de trouver la composition). Comme toutes les nuances existent dans les couleurs le meilleur moyen de les définir est encore de leur donner un numéro. On a choisi (pour des raisons ondulatoires qui ne sont vues qu'en terminale) d'appéler la longueur d'onde le numéro qui correspond à chaque couleur.

Donc pour répondre à ce niveau à ta question. Oui la couleur d'un objet existe. Elle est définissable par sa longueur d'onde (ou par son mélange plus ou moins intense de différentes longueurs d'ondes). Cette couleur dépend en effet de la soucre qui éclaire l'objet dans le cas d'une source secondaire et de la nature de l'objet.

Chaque faisceau de couleur transporte une énergie qui dépend de sa couleur (longueur d'onde) . Cette énergie quantifiable grâce à des appareils précis peut en effet être interpétée différement par le cerceau de chaque individu. Ainsi chaque personne voit le monde différemment. Beaucoup le voient de manière très similaire. D'autre en on une perception très différente et son dits daltonien.

[invite8c514936]

Pour illustrer le fait que le phénomène physiologique de vision des couleurs est loin d'être simple (du point de vue physique, je rejoins l'excellente explication de géant vert... enfin moi chuis daltonien alors me demandez pas de vérifier sa couleur...), voici un court extrait de Un antropologue sur Mars du neurologue Oliver Sacks (plus connu pour L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau, dont ce bouquin est la suite) :

En 1957 (...), Edwin Land - qui non seulement inventa les appareils photo à développement instantané Land et Polaroïd mais fut aussi un expérimentateur de génie - fit progresser à son tour notre connaissance des mécanismes de la perception colorée (...). Contrairement à Maxwell, il n'utilisa que deux diapositives noir et blanc (prises avec un appareil divisé de telle sorte qu'elles puissent être photographiées au même moment et depuis le même point de vue, avec la même lentille) qu'il superposa sur un écran grâce à un projecteur à double objectif ; il ne se servit d'abord que de deux filtres lors de l'enrgistrement de ces clichés,un rouge et un vert ; puis il projeta la première image à travers un filtre rouge et la seconde à travers une lumière blanche ordinaire. Or ce mélange de rouge et de blanc ne donna pas l'image globalement rose pâle à laquelle on aurait pu s'attendre (...) (il) apparut la photographie d'une jeune fille dotée de toute la gamme des couleurs, les cheveux étaient blonds, les yeux bleu pâle, le manteau rouge, le col bleu-vert, la carnation d'un rose étonnamment naturel.

C'est étonnant, au début, non ?

[invite55ed523b]

La couleur n'éxiste pas ! La couleur est une interprétation du couple "oeil-cerveau".

"Si vous roulez vers un feu rouge à 60 000 kilomètres par seconde, vous le verrez vert"

[invite8c514936]

On peut associer physiquement une couleur à une radiation monochromatique, comme l'a fait géant vert. Cette propriété existe du moment qu'on la définit proprement... Après, que cette propriété peut dépendre de l'observateur ! Ta phrase c'est comme si tu disais ;

"ton dos n'existe pas, car si je te dépasse je te vois de face..."

[vanos]

La couleur n'éxiste pas ! La couleur est une interprétation du couple "oeil-cerveau".

"Si vous roulez vers un feu rouge à 60 000 kilomètres par seconde, vous le verrez vert"

Mais si la couleur éxiste et c'est justement cette interprétation (de la fréquence) qu'on appèle "couleur".
Si le feu rouge semble vert, cela est dû à l'augmentation de la fréquence causée par l'effet Doppler.
Amitiés.

[invite55ed523b]

Mais si la couleur éxiste et c'est justement cette interprétation (de la fréquence) qu'on appèle "couleur".
Si le feu rouge semble vert, cela est dû à l'augmentation de la fréquence causée par l'effet Doppler.
Amitiés.

Tout à fait d'accord pour l'effet Doppler. Néanmoins, la couleur n'est qu'une interprétation du cerveau. On peut certes, estimer qu'elle existe, mais ça ne restera qu'une interprétation.

[invite0224cd59]

Tout à fait d'accord pour l'effet Doppler. Néanmoins, la couleur n'est qu'une interprétation du cerveau. On peut certes, estimer qu'elle existe, mais ça ne restera qu'une interprétation.

En effet tout est question de perception ensuite. Donc la notion de couleur peut se définr physiquement mais sa perception diffère chez chaque individu.

[invite0224cd59]

La couleur n'éxiste pas ! La couleur est une interprétation du couple "oeil-cerveau".

"Si vous roulez vers un feu rouge à 60 000 kilomètres par seconde, vous le verrez vert"

Le phénomène que tu décris est l'effet Doppler qui a pour conséquence de raccourcir la longueur d'onde d'une radiation quand on se rapporche d'elle à grande vitesse. Et si la longuer d'onde change, la couleur perçue change aussi

[invite0224cd59]

Oops c'était sans compté que vanos tire plus vite que son ombre.
Désolé pour le doublon

[invite63ea3fef]

La couleur existe mais il faut la définir.

Il me semble que c'est l'erreur de fond ! Il est bien certain que si je commence par définir "la couleur", je ne peux pas "la" penser autrement qu'existante ! Ca me rappelle l'argument ontologique d'Anselme repris par Descartes pour "démontrer" l'existence de son Dieu : si je définis Dieu comme l'Être infini et parfait, je ne peux pas le penser autrement qu'existant, mais cela ne prouve pas qu'en réalité il existe ! La question est justement de savoir si "les couleurs" existent en étant ce qu'elles sont, indépendamment de ce qu'on peut en dire et en concevoir !

Hubert Reeves écrivait : "La Nature est ce qu'elle est, elle n'a que faire de nos états d'âme et de nos angoisses. Elle n'a pas de sentiments." et de citer le mathématicien North Whitehead :" On reconnaît à la Nature des mérites qui véritablement devraient nous être réservés. La rose pour son odeur, le rossignol pour son chant et le Soleil pour sa lumière. Les poètes sont dans l'erreur totale. Ils devraient s'adresser leurs vers à eux-mêmes, en faire des odes de félicitation à l'excellence de l'esprit humain. La Nature est terne, muette, incolore et sans odeurs. Tout juste l'agitation de la matière, sans fin, sans sens." (Intimes convictions, éd. La Renaissance du livre, 2000, p.23).

Et Diderot dans l'Encyclopédie : "Si l'on bannit l'homme ou l'être pensant et contemplateur de dessus la surface de la Terre, ce spectacle pathétique et sublime de la Nature n'est plus qu'une scène triste et muette. L'univers se tait, le silence et la nuit s'en emparent. Tout se change en une vaste solitude où les phénomènes inobservés se passent d'une manière obscure et sourde. C'est l'existence de l'homme qui rend la présence des êtres intéressante."

Et ainsi il est clair que "les couleurs" n'existent pas dans la Nature s'il n'existe pas des hommes pour voir EN couleurs.

Le drame ici c'est de confondre non seulement la "chose en-soi" (Kant) et la RE-PRESENTATION POSITIVE qu'on peut s'en forger, mais encore les phénomènes (étymologiquement : ce qui apparaît) et leurs INTERPRETATIONS.

On peut lire ici le numéro hors-série de Science et avenir : La science en dix question (déc 2002/janv 2003 ) et notamment l'article de Claudine Tiercelin (p.22) : Qu'est-ce que la réalité?

Encore une fois la Physique ne donne pas la nature du phénomène de la couleur. Ce qu'elle "explique" c'est le phénomène physique (la lumière) qui est à son origine. Pour dire comme en philo la lumière c'est le phénomène physique qui fait passer les couleurs de la puissance (d'exister) à l'acte (d'exister).
Et cela vaut pour les sons, les odeurs etc. et donc aussi pour la "beauté" et il est heureux qu'il en soit ainsi car cela ouvre la voie à d'autres ordres de rationalité pour dire le réel et s'en émerveiller !

[invite8c514936]

Salut,

Bon, tu vas croire que je t'en veux Criticus, mais décidément je n'arrive jamais à voir où tu veux en venir, une fois passées les bordées de citations...

Et ainsi il est clair que "les couleurs" n'existent pas dans la Nature s'il n'existe pas des hommes pour voir EN couleurs.

Je ne vois pas en quoi trois citations prouvent quoi que soit. As-tu toi-même quelque chose de personnel et pertinent à dire sur la question ?

Le drame ici c'est de confondre non seulement la "chose en-soi" (Kant) et la RE-PRESENTATION POSITIVE qu'on peut s'en forger, mais encore les phénomènes (étymologiquement : ce qui apparaît) et leurs INTERPRETATIONS.

Merci pour Kant et les grands mots, mais ce que tu dis là est trivialissime, et s'applique à la couleur, à la choucroute, au mal de pied et la valse viennoise...

C'est d'ailleurs ce que tu sembles reconnaitre quand tu dis

Encore une fois la Physique ne donne pas la nature du phénomène de la couleur. Ce qu'elle "explique" c'est le phénomène physique (la lumière) qui est à son origine. Pour dire comme en philo la lumière c'est le phénomène physique qui fait passer les couleurs de la puissance (d'exister) à l'acte (d'exister).
Et cela vaut pour les sons, les odeurs etc. et donc aussi pour la "beauté" et il est heureux qu'il en soit ainsi car cela ouvre la voie à d'autres ordres de rationalité pour dire le réel et s'en émerveiller !

Mais là tu enfonces une porte ouverte. Personne ne dit que la physique s'intéresse à la nature des choses. Elle exprime des relations entre des phénomènes, et ne prétend pas exclure d'autres modes de compréhension du monde.

[invite36366388]

La couleur existe mais il faut la définir.

Il me semble que c'est l'erreur de fond !

Bonjour

Avant d'émettre des avis aussi péremptoires qu'oiseux il serait bon de lire effectivement ce qui est écrit.

Ce que je disais était une évidence : avant de parler de la couleur qui est une notion extrèmement vague, il faut définir de quoi on parle !

Vouloir englober sous le même concept la couleur d'une étoile qui émet sa propre lumière et la couleur d'une banane sous une lampe à UV est délicat.

Question : une banane sous une lampe rouge est-elle rouge ou intrinséquement jaune ?

[inviteb1b0432c]

Ta question, Vince est intéressante en ce qu'elle nous montre tout simplement que la question "quelle est la couleur de tel objet?" n'est tout simplement pas assez précise pour accepter une réponse...

Comme la lumière que va émettre l'objet (et donc que l'oeil va recevoir) dépend, par exemple, de la lumière de la source qui l'éclaire, on pourrait plutôt dire :
"Quelle est la couleur de la banane éclairée par une lumière rouge"
Là, c'est plus précis, et la question n'admet plus qu'une réponse... Ce qui était ce qu'on cherche, si je ne m'abuse...

Donc, d'après moi :

* Soit on précise la question
* Soit on définit un standard comme par exemple "Appelons couleur d'un objet la lumière qu'il nous renvoie éclairé par une lumière blanche"



Pierre

[invite36366388]

* Soit on définit un standard comme par exemple "Appelons couleur d'un objet la lumière qu'il nous renvoie éclairé par une lumière blanche"

Exactement, c'est une définition comme une autre. On pourrait aussi la définir comme son rayonnement à 270K ou n'importe quoi d'autre.

C'est bien en cela que je disais qu'il faut définir la notion de couleur et que la réaction péremptoire de criticus n'avait pas de sens.

[invite63ea3fef]

La couleur existe mais il faut la définir.

La question du fil était : "La couleur existe-t-elle ?" si je ne m'abuse. Donc votre réponse c'est en substance : "La couleur existe." et ainsi vous avez répondu à la question posée.

[invitef1017c1c]

Donc, si j'ai un citron, il m'apparait jaune car il absorbe toutes les couleurs sauf le jaune ?
Pourriez-vous me dire si c'est bien du bleu qu'il faut ajouter à de la lumière jaune pour obtenir de la lumière blanche ?

[invite63ea3fef]

Donc, si j'ai un citron, il m'apparait jaune car il absorbe toutes les couleurs sauf le jaune ?
Pourriez-vous me dire si c'est bien du bleu qu'il faut ajouter à de la lumière jaune pour obtenir de la lumière blanche ?

Bonsoir,

Je crois que là on est reparti au point de départ : non ce ne sont pas les photons qui sont verts, jaunes, bleus ou rouges etc.

La couleur jaune n'existe pas en elle-même. Ce qui existe ce sont des photons qui ont diverses longueurs d'onde, et des yeux configurés pour voir "le jaune", "le rouge", "le bleu" etc.

Pour obtenir de la lumière "verte" (et non pas "blanche"), il faut faire interagir des photons qui ont la longueur d'onde "du bleu" avec des photons qui ont la longueur d'onde "du jaune". C'est pourtant clair !

[invite63ea3fef]

Après quand on parle du vert, du jaune, du rouge, du bleu, etc. c'est une affaire de langage, de conventions sociales. Ca a été développé dans ce fil ...

[invite63ea3fef]

Bonsoir,

Y'a pas grand chose sur google sur ce sujet. Y'a ça :
http://www.inrp.fr/lamap/scientifiqu...l/couleurs.htm

On peut y lire : "la couleur d'un objet dépend : du spectre de la lumière qui l'éclaire, de la façon dont il le modifie, et de l'interprétation que notre oeil fait du spectre de la lumière qu'il reçoit de cet objet."

Maintenant ce que je me demande, c'est comment on peut savoir que la plupart des animaux vient en noir et blanc ? Parce qu'alors à quoi servent les couleurs de la roue du paon si la paonne y voit en noir et blanc ? Idem pour les techniques de camoufflage qu'on observe dans la nature etc.

[invite03f54461]

Salut

Maintenant ce que je me demande, c'est comment on peut savoir que la plupart des animaux vient en noir et blanc ?

Au fait que leur rétine ne contiendrait que des bâtonnets (N&B) et pas des cônes (couleurs)
je ne crois pas systématiquement à cette affirmation, ça dépend des espèces et de l'importance de leur vue par rapport à celle des leurs autres organes sensoriels, au fait que les animaux soient diurnes ou nocturnes ou les 2. Il importe autant aux félins, hyènes, serpents de bien voir la nuit où ils chassent autant, sinon plus que de jour.

Idem pour les techniques de camoufflage qu'on observe dans la nature etc.

Dépend de la lumière, dès qu'il y a de l'ombre les couleurs "grisent",
même un tigre orange est très difficilement détectable dans une bambouseraie vert foncée.
Le camouflage d'un animal dépend de la vue ses prédateurs, on peut déduire de la perfection du camouflage des insectes le fait que les oiseaux doivent bien voir les couleurs...

Parce qu'alors à quoi servent les couleurs de la roue du paon si la paonne y voit en noir et blanc ?

...et donc Mme Paon voit fort bien les couleurs de Mr Paon

[invitee9ed9cad]

Parce qu'alors à quoi servent les couleurs de la roue du paon si la paonne y voit en noir et blanc ?

Attention, selon de récentes études, certains oiseaux auraient la capacité de percevoir l'utra violet.
En fait il semble bien que ce que voit un oiseau n'est pas du tout ce que nous voyons nous même (je parle des couleurs et non des formes, bien sur).

Lorsqu'on observe une portée d'oisillons en ultra violet, on ne voit pas la même chose que dans notre spectre visuel.
Ce serait une des raisons qui poussent les parents oiseaux a nourrir davantage tel ou tel oisillon dans le nid : des indices que l'on ne voit pas avec nos yeux !

En gros, la magnifique roue du paon est très jolie pour nous, mais doit être aussi jolie pour mme paon tout en étant très différente !
car les motifs en UV sont très différents que ceux que l'on voit avec nos yeux.

le problème, c'est que je ne sais plus ou j'ai lu ça (recemment) et donc que je ne pourrais pas vous filer de réferences ...
Mais il semble bien que le spectre visible de l'oiseau lui donne bien plus d'informations sur ses congénères que nous ne permet le nôtre !

[invité576543]

Bonsoir,

Intrigué par le sujet, j'ai fouillé un peu la Toile. Mais je n'ai rien trouvé de précis sur les oiseaux. Et rien qui indique une vision monochromatique. La plupart disent que les oiseaux "voient les couleurs".

Au passage, la majorité des textes me fait bien marrer! On parle de "vision parfaite des couleurs" pour parler de l'analyse trichromatique. En gros, la vision humaine des couleurs est "parfaite".

C'est assez prétentieux! L'information du spectre lumineux dans le visible s'étale sur une infinité de degrés de liberté, et l'analyse de nos yeux se limite à trois degrés de liberté. On est extrèmement loin de la perfection.

Imaginons que notre oreille n'analyse que 3 degrés de liberté: une indication de puissance dans les basses, une autre dans le médium et une troisième dans l'aigu. Une audition "parfaite du spectre sonore"? Ce serait pauvrissime comparé à l'oreille telle qu'elle est.

Chaque point lumineux réel fournit une information équivalente à un accord aussi complexe que l'on veut de "notes" sur une échelle de une octave. Mais notre oeil n'indique que trois puissances, grave, médium, aigu. C'est ces trois informations que l'on combine pour les étiqueter sous le nom de "couleur".

Un autre point que cette manière de voir (sic) apporte est qu'il n'est nul besoin d'aller chercher dans l'UV ou l'IR pour que la vision soit plus riche en information! Un oeil quadrichromate ou n-chromate, n grand, tout dans le visible, est techniquement possible, même si le biologique semble ne pas trouver cela très utile. Et un oeil quadrichromate fournit 30% d'information de plus que notre oeil! (Mais pas nécessairement 30% d'information utile...)

La notion de couleur est donc très différente de celle de la composition spectrale de la lumière, tout comme juste indiquer les puisssances grave/médium/aigu ne reflète que très partiellement la composition spectrale d'un son! Il faut considérer la notion de couleur comme un codage, un système de représentation des valeurs combinées des triplets grave/médium/aigu. Ce système de codage doit varier d'une espéce à une autre, en fonction du nombre et de la réponse spectrale de chaque type de capteur. En particulier, il n'y a aucune raison que l'on puisse mettre en correspondance systématique une couleur selon le codage humain et une couleur selon le codage d'un autre animal. Par exemple le vert d'un dichromate pourra correspondre aussi bien au vert ou au pourpre pour nous.

Dire qu'un animal "voit" le vert, ou le bleu ou le jaune n'a aucun sens autre que de dire qu'il a au moins un capteur sensible au spectre monochromatique correspondant à la couleur indiquée. Au passage, tout animal dichromate ou plus distingue entre eux tous les spectres monochromatiques dans la gamme combinée se ses capteurs. La dichromatie permet de coder un spectre en deux degrés : la luminosité relative, et la "couleur" au sens de la longueur d'onde du spectre monochromatique donnant la même réponse. (La monochromatie ne donne que la luminosité relative, donc une échelle allant du noir au blanc.) Si on code uniquement luminosité et teinte, on réalise que ce qui manque sont les couleurs pastels, roses et autres, qui demandent une troisième donnée, la saturation (système TLS). Un animal dichromate voit comme si la saturation était fixe. Les couleurs vives des oiseaux sont donc distinguables même s'ils sont dichromates. En bref, même avec seulement un capteur "bleu" et un capteur "rouge", on distingue le vert pur du rouge pur, toutes les couleurs pures en fait. Mais il suffira d'un peu de bleu pur mélangé au rouge pur pour que soit perçu comme un vert ou un jaune pur! Ce que nous voyons pourpre sera vu comme du vert!

Au passage, et comme fin, il y a des couleurs qui n'existent pas, au sens où elles ne correspondent pas à spectre monochromatique (monochrome = une seule couleur!) : ce sont justement les pourpres, les couleurs qui "ferment" le cercle des couleurs saturées entre rouge et bleu.

Cordialement,

[invitee9ed9cad]

Intrigué par le sujet, j'ai fouillé un peu la Toile. Mais je n'ai rien trouvé de précis sur les oiseaux. Et rien qui indique une vision monochromatique. La plupart disent que les oiseaux "voient les couleurs".

Heuu pour ma part je n'ai jamais parlé d'une vision monochromatique !
Je suppose que quand tu dis intrigué, tu parles de ce que je dis sur les UV puisque je parles des oiseaux ...?

Alors je suis très embêté, car je n'ai plus la moindre idée de ou j'ai vu ça
Une chose est sure : j'ai vu une image comparative.
Une couvée au nid et pourquoi le parent a donné la becquée a l'un et pas a l'autre (j'ai pas dit qu'il le laissait crever de faim non plus, mais il privilégiait systématiquement l'autre).
Les deux oisillons était aussi voraces, et a l'oeil (le notre) aucune différence.
La même image en UV montrait qu'un des petits avait une tache invisible dans notre spectre plus grande et prononcée que celle de l'autre, et c'était apparemment pour cette raison que le parent le nourrissait en priorité.
Apparemment aussi, le comportement sexuel des oiseaux (en tout cas certains, la famille est nombreuse ...) serait conditionné par des motifs qui n'apparaissent que dans l'UV.

Je crois en fait que c'était pas dans une revue mais dans une émission télé
donc très certainement Arte.

sinon, très interessant ton coup de gueule en couleur

[invite9deebb3e]

J'ai lu dans le no 1043 de Science & Vie que les oiseaux réagissent aux rayons UV (ou alors les perçoivent-ils? je ne me souviens plus).

L'article n'a qu'une page mais on y narre aussi votre histoire.

En tout cas, les couleurs ne sont pour moi que relatives!

[invite03f54461]

salut

Pour obtenir de la lumière "verte" (et non pas "blanche"), il faut faire interagir des photons qui ont la longueur d'onde "du bleu" avec des photons qui ont la longueur d'onde "du jaune". C'est pourtant clair !

Pas vraiment, non il te faudra ajouter une lumière rouge à une lumière jaune pour obtenir une lumière verte
il ne faut pas confondre couleurs de lumières et couleurs de pigments

http://www.inrp.fr/lamap/scientifiqu...r/synthese.htm