Relativité de l'espace temps

deep_turtle · 06/12/2006 - 22h11

Pour dire les choses différemment :

une accélération est un changement de vitesse.

La bille lâchée sans vitesse initiale a une vitesse nulle au départ (bravo moi-même, c'est puissant comme remarque), puis une vitesse non nulle. Elle a accéléré.

Sinon, Rhedae, honnêtement tu ferais mieux de consolider tes bases en physique de base (niveau lycée) avant de t'attaquer à la relativité. Ce n'est pas une remarque méchante, c'est vraiment un conseil que je te donne !

Rhedae · 06/12/2006 - 23h14

Salut Deep,

Je suis là pout apprendre ...

meriadec17 · 06/12/2006 - 23h55

Salut rhedae,
Je reviens sur ta question des pulsars, la je suis moins calé donc je vais tenté de te donner une réponse logique, mais discutable.
Donc pour toi, en considerant la vitesse angulaire d'un pulsar, ainsi que le diametre de celui ci, on peut affirmer que l'exterieur du pulsar se deplace plus vite que l'interieur... Jusque la je suis d'accord, et en effet, d'ici a dire que vu que l'exterieur va plus vite, "son temps s"ecoule moins vite" il est vrai qu'il n'y a qu'un pas! Cependant, c'est la premiere fois que j'entend cette remarque, c'est pourquoi j'ai réfléchi(yes) et je me dis qu'étant donner la densité d'un pulsar(environ un milliard de tonnes de neutrons par centimetres cube) je pense que l'on ne peut plus raisonner de facon relativiste, comme tu le fais. Je pense qu'il est nécessaire de faire intervenir la mécanique quantique mais je ne vois pas bien comment... Sinon, une explication rationnelle serait de dire qu'étant donner qu'un pulsar est constitué de neutrons, et que je n'ai jamais entendu parler de vieillissement ou tout simplement d'age d'un neutron, je pense qu'il est impossible qu'un neutron se deplacant du centre vers l'exterieur d'un trou noir "rajeunisse", de plus si cela était vrai, cela voudrait dire que lorsque l'etoile en rotation s'effondre sur elle meme pour former un pulsar, plus celui ci tourne vite, et plus il reviendrait dans le passé et donc reviendrait au stade précedent sa formation: une etoile normale qui tourne un peu sur elle meme...! Ce qui, en vertue du principe de causalité, me parait formellement impossible!
Bref, je reste sur ma théorie de la jouvence du neutron, peut etre les neutrons formant les atomes des molecules formant les proteines utilisées dans tes cellules cardiaques(pourquoi pas) sont ils des neutrons primordiaux! Bien sur je ne remet pas en cause qu'un neutron peut etre creer dans un accelerateur geant de particule a partir de quarks et autres sousparticules, ni qu'il peut etre detruit en quarks... mais le fait qu'il soit detruit en quarks ne veux pas dire qu'il a vieilli car il faut quelque chose d'exterieur pour le detruire! un peu comme si tu étais immortel et qu'il faille qu'on te coupe la tete pour que tu meurs!
Voila ma théorie, j'attend vos critiques, vos suggestions, vos véritées! A vos plumes! j'aime cette discussion!

BioBen · 07/12/2006 - 01h34

Voila ma théorie, j'attend vos critiques, vos suggestions, vos véritées! A vos plumes! j'aime cette discussion!

C'est completement bidon.
Tu devrais ouvrire un livre de physique avant d'écrire autant de lignes pour rien (enfin bon c'est moins point de vue de feignant).
Le neutron a une durée de vie.
Une étoile à neutron n'existe que grace à la mécanique quantique et le principe d'exclusion de pauli.

deep_turtle · 07/12/2006 - 06h49

Envoyé par Rhedae

Je suis là pout apprendre ...

Et c'est la plus louable des intentions ! C'est pour ça que je te conseillais plus haut de faire ça de manière graduelle et méthodique !

Envoyé par Bioben

Le neutron a une durée de vie.

D'environ un quart d'heure, pour des neutrons au repos, histoire de préciser...

Gwyddon · 07/12/2006 - 06h51

Envoyé par deep_turtle

D'environ un quart d'heure, pour des neutrons au repos, histoire de préciser...

A l'état libre, histoire de préciser encore plus

deep_turtle · 07/12/2006 - 06h58

oui oui, merci de préciser, c'est important !!! Allez, on va même dire « à température nulle »...

meriadec17 · 07/12/2006 - 07h17

OK pour la durée de vie du neutron au repos, mais je considerais le neutron dans l'etoile a neutron et pas libre, dans ces conditions je ne crois pas qu'il ait une durée de vie aussi courte, ce serait balo si les neutrons de mon corps se detruisaient automatiquement d'un coup d'un seul!
Donc bioben, si tu veux m'eclaircir sur le sujet je t'en serait reconnaissant, eske l'exterieure dun pulsar est plus jeune que l'interieur? personne ne semble vouloir se risquer a repondre... décevant! c'est bien la critique mais quand ya une explication derriere c'est mieux, merci.

deep_turtle · 07/12/2006 - 07h32

ça veut dire quoi "plus jeune" ? Comment détermines-tu expérimentalement si tel atome est "plus jeune" qu'un autre ? Si c'est le temps propre écoulé depuis sa formation cosmologique, alors effectivement certains atomes sont plus jeunes que d'autres, mais c'est le cas partout (dans ton corps aussi), pas que dans les étoiles à neutrons.

Je ne vois pas trop quoi commenter de plus sur ton message, tu sors un truc délirant et tu veux qu'on t'explique. Ah si, à part :

je pense qu'il est impossible qu'un neutron se deplacant du centre vers l'exterieur d'un trou noir "rajeunisse"

Pourquoi rajeunirait-il ? Même si les neutrons situés au bord étaient plus jeunes, ça ne veut pas dire qu'un neutron venant du centre et atteignant le bord deviendrait plus jeune ! Quand tu mets les pieds dans une cours de récré d'une classe de CE2, tu ne rajeunis pas d'un coup pour devenir tout minot avec des croutes aux genoux et le nez qui coule*, si ?

* je veux bien admettre que ma vision d'un enfant de CE2 soit un peu réductrice, mais je m'égare...

Rhedae · 07/12/2006 - 10h17

Salut,

Puisque mon exemple avec le pulsar pose des problemes etant donné la nature complexe de cet astre , je vais formuler la question autrement .

Ce serait par exemple amusant d'imaginer une tres grande sphere de metal tres solide en rotation rapide (plus rapide qu'un pulsar) forée du centre a la surface , en calculant le diametre du trou pour ajuster un objet a l'interieur (proche du centre ).
On ferait en sorte que l'objet inséré serait liberé a un moment apres avoir fait tourner la sphere un certain temps . Ce serait interessant de savoir si effectivement la surface de mon cylindre est dans un temps moins "rapide" que mon centre , et si mon objet aurait la possibilité de se deplacer d'un referenciel a l'autre puis de s'ejecter. Si cela parait possible a une vitesse raisonable (mon objet subit une aceleration et s'ejecte) , a une vitesse plus rapide j' arrive a un paradoxe (de mon point de vu candide). En effet si on calculait la vitesse de mon objet par rapport a son referenciel propre, passant du "futur" (le centre) au passé (la surface), sa vitesse theorique serait negative ("anti-vitesse") , et dans ces conditions il parrait impossible a mon objet de subir une acceleration et donc de s'ejecter, car mon objet partirait apres s'etre ejecté.

Une autre experience imaginaire :
Imaginons que je fasse graviter un appareil photo à une vitesse tres rapide autour de la terre, la plus rapide possible , en essayant de tutoyer la vitesse lumiere . Si mon appareil photo est relié a un systeme de radio diffusion des images, avec un reglage d'une photo par heure , quand elles sont envoyées à terre que se passe t'il ?

C'est un peu le meme probleme que plus haut sauf que je me demande si les ondes transmisent peuvent passer d'une referenciel a l'autre mais dans l'autre sens.

Rhedae · 07/12/2006 - 12h31

Je vous trouve quand meme dur avec meriadec17, si vous relisez son message attentivement vous constarerez qu'il a bien precisé qu'il emetez une hypothese discutable puisqu'il avouhait lui meme n'avoir pas toutes les connaissances pour repondre a la question. Je trouve votre comportement vraiment abusif.

Par contre je trouve son explication du photon remarquable puisqu'il a était le seul a avoir repondu et pris cet exemple pour expliquer une relativité extreme du temps de facon simple (ce qui est important pour moi) et apparement parfaitement logique puisqu'aucun d'entre vous ne l'a contesté . Aussi il est quand meme un des seuls a se risquer a repondre a mes interogations , donc je tien quand meme a le remercier avec beaucoups de sincérité ainsi que les autres participants qui on pris la peine de se mettre a mon niveau .

Faudrait quand meme pas oublier la courtoisie, surtout quand qulqu'un prend le temps de reflechir et partage ses conclusions. Et puis je pense qu'il est tres important que des gens fassent des erreurs dans la mesure ou elles sont discutées, car c'est aussi un moyen efficace d'apprendre et d'avancer. Si on se dit je vais pas ecrire ma reflexion parce que c'est surement fau et les autres vont m'effoncer et m'humilier publiquement , alors on arriverait a une impasse et personne oserait plus rien dire et personne n'apprendrait . Voila , j'encourage donc les gens a nous faire part de leurs reflexions et interogations, meme si elles sont bancales , c'est l'occasion d'avoir un debat contradictoire constructif.

La science elle meme n'est-elle pas une accumulation d'erreurs et de paradigmes qui sont sans cesse remis en cause ? Si la science ne doutait plus ?

Si j'avai pas fait l'erreur de considéré publiquement C comme une variable , j'aurai probablement jamais su que c'etait une constante, c'est bien la preuve que l'erreur peut etre salutaire dans la mesure ou des participants interviennent pour rectifier et si possible de facon courtoise ...

Je pense que ce forum n'est pas reservé a une elite , il est plutot ouvert en general et je crois son but est de promouvoir les sciences meme a ceux qui n'y connaissent rien ou peu et pourquoi pas leur faire aimer ca. Les personnes qui ont la connaissance ne devraient pas degouter les autres , mais plutot les stimuler a continer de reflechir .

----fin du coup de gueule---

meriadec17 · 07/12/2006 - 18h38

J'adore ce coup de gueule! merci Rhedae!
Pour ton appareil photo, je crois que en le reglant sur une photo par heure, selon sa vitesse, on recevrait sur terre des photos espacées d'un intervalle de temps beaucoup plus long, en effet, étant donner que si on se réfere a la relativité generale, on sait que si on se deplace vite le temps ralenti: si on se deplace a 75 pour cents de C, la temps ralentie d'un facteur 1,5(si ma mémoire ne me fait pas défaut) donc on imagine que étant donner que le systeme de transmission des photos se fait par ondes electromagnetiques(radio)(ce que tu propose) il faudrait multiplier le temps que met l'onde pour aller de l'appareil photo au repos a la terre par un facteur 1,5 si l'appareil se deplace a 75 pour cent de C ! mettons qu'au repos l'onde mette 10 minutes a rejoindre la terre, elle en mettrait quinze si l'appareil se deplacait a 75 pour cent de C, ce qui fait que si on regle lappareil sur une photo par heure, on recevrait une photos toutes les heures et quinze minutes (dites moi si jme plante dans mon raisonnement), bien sur si on augmente encore la vitesse, le temps mis sera beaucoup plus long, et si l'apppareil photo se deplace lui meme a la vitesse de la lumiere, la terre ne recevra jamais la photo...
Ici je n'ai pas tenu compte du fait que au moment ou la photo est prise elle prend en fait ce qui s'est passé 2H30 auparavant(1H15aller + 1H15retour car meme raisonnement que ci dessus si v=75% de c) .
Voila mon analyse, j'attend encore une fois vos critiques, j'ai encore ecris beaucoup et je m'en axcuse pour ceux que ca e.....rde de lire mais mais ma facon de me faire comprendre dans les moindre détails.

meriadec17 · 07/12/2006 - 19h17

oups petite erreur, l'appareil photo prendrait des photos de ce qui s'est passé seulmenet 15 minutes avant et pas deux fois une heure quinze, j'ai completement deconnecté sur ce coup la desolé,
donc si on prend comme origine des temps la date réelle de la photo, on compte plus quinze minutes "pour que la photo arrive a l'appareil", puis plus quinze minutes pour qu'elle revienne sur terre, ce qui fait trente minutes en tout, on recevrait donc toutes les heures et quinze minutes, une photo de se qui s'est passé trente minutes avant la reception de la photo...
C pas difficile de s'embrouiller la, alors jsuis vraiment pas sur de moi...!

deep_turtle · 07/12/2006 - 19h30

Si on se dit je vais pas ecrire ma reflexion parce que c'est surement fau et les autres vont m'effoncer et m'humilier publiquement

Tu ne dois pas participer tant que ça à ce forum, toi...

La science elle meme n'est-elle pas une accumulation d'erreurs et de paradigmes qui sont sans cesse remis en cause ? Si la science ne doutait plus ?

La science n'est pas QUE une accumulation d'erreur, et il ne suffit pas d'étaler son incompréhension de choses que d'autres connaissent pour être un génie. Rhedae tu viens nous gonfler avec tes interventions faussement modestes sur la relativité alors que tu n'es pas fichu de comprendre la différence entre vitesse entre accélération*. C'est ça qui fait de toi un scientifique ? Si c'est à ce type de comportement que tu penses quand tu écris « La science elle meme n'est-elle pas une accumulation d'erreurs et de paradigmes qui sont sans cesse remis en cause », et ben tu te mets le doigt dans l'œil jusqu'au coude. Il y a parfois une différence entre "je ne comprends pas cette notion" et "cette notion n'est pas comprise". Perso je veux bien être gentil mais je refuse de plonger dans le puits sans fond de ton ego. Pauvre mémé, pauvres orties.

* qu'on ne se méprenne pas, c'est très sain de ne pas comprendre, ça l'est moins de ne pas se rendre compte où commence son incompréhension...

Les personnes qui ont la connaissance ne devraient pas degouter les autres , mais plutot les stimuler a continer de reflechir .s de ne pas s'en rendre compte.

Merci du conseil, c'est vraiment révolutionnaire comme idée, on va essayer d'y penser... "ne pas dégouter les gens"... plus j'y pense, plus je me dis que vraiment c'est une bonne idée...

BioBen · 07/12/2006 - 20h10

Merci du conseil, c'est vraiment révolutionnaire comme idée, on va essayer d'y pense... "ne pas dégouter les gens"... plus j'y pense, plus je me dis que vraiment c'est une bonne idée...

C'est vrai, j'avais oublié que deep_turtle, rincevent, et les autres (chercheurs, ingénieurs,...) ne passent leur temps sur le forum que pour tous nous dégouter de la science.

Super passe-temps hein ?! 8700 messages et des milliers d'heures sur ce forum juste pour dégouter tout le monde de la science.
Frenchement Rhedae, tu as reflechis avant d'écrire ça ? Tu pourrais au moins t'excuser, deep est patient et essaie de t'aider et le seul truc que tu trouves à dire c'est "bon je sais que t'es chercheur dans ce domaine, mais arrete de me dégouter avec tous ces trucs compliqués, moi je vais te dire comment ca marche".