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La plus grande menace ?

  1. #1
    Europa73

    Exclamation La plus grande menace ?

    Bonsoir.

    Tout le monde sait ce que l'impact d'une météorite sur Terre peut avoir comme conséquences physiques sur notre envirronement.

    Cependant, peu de personnes savent que certains des pays détenteurs de l'arme atomique ne savent pas faire la différence entre une explosion nucléaire et l'impact d'une météorite sur leur territoire.

    L'Iran fera bientôt partie du club très fermé et limité des pays détenteurs de l'arme nucléaire, mais aussi un pays de plus qui ne saura faire cette différence.

    Roughly 30 fireballs detonate each year in the upper atmosphere, creating equivalent to a one-kiloton bomb burst, or larger, Worden said.

    "These things hit every year and look like nuclear weapons. And a couple times a century they actually hit and cause a lot of damage," Worden said.

    "We now have 8 or 10 countries around the world with nuclear weaponsand not all of them have very good early warning systems. If one of these things hits, say anywhere in India or Pakistan today, we would have a very bad situation. It would be awfully hard to explain to them that it wasn't the other guy," Worden pointed out.

    Similarly, a fireball-caused blast over Tel Aviv or Islamabad "could be easily confused as a nuclear detonation and it may trigger a war," Worden said.

    http://www.space.com/scienceastronom...id_020606.html
    Quelles sont les mesures selon vous qui devraient être prisent afin d'éviter toute confusion ?

    Cordialement,
    Europa.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    SK69202

    Re : La plus grande menace ?

    Bonsoir,

    Il existe au moins un, dans les pays qui peuvent faire la différence, qui pourrait profiter d'un flash lumineux naturel au dessus de son territoire pour annoncer au monde qu'il a été attaqué par un "état voyou" qu'il riposte, et que ses fusées sont déjà en vol......

    Le Congrés des Etat-Unis tente de récuperer son pouvoir constitutionnel de déclencher la prochaine guerre...

    Il n' y a aucun lien entre les deux remarques absolument hors chartre.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #3
    Europa73

    Re : La plus grande menace ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir,

    Il existe au moins un, dans les pays qui peuvent faire la différence, qui pourrait profiter d'un flash lumineux naturel au dessus de son territoire pour annoncer au monde qu'il a été attaqué par un "état voyou" qu'il riposte, et que ses fusées sont déjà en vol......
    Le Congrés des Etat-Unis tente de récuperer son pouvoir constitutionnel de déclencher la prochaine guerre...
    Bonsoir.

    Là on rentre dans la plus pure spéculation mais c'est bien de voir le problème sous cet angle.


    Interview With Dr. Brian Marsden, Associate Director of the Smithsonian Astrophysics Observatories Reveals a New and Frightening Post-911 National Security Risk


    The Sunday Telegraph (London) just published an article regarding new evidence that Iraq was struck 4000 years ago by a 150-meter meteorite which begs the question: Should an unexpected meteorite impact event happen in the Middle East today, could it trigger a nuclear exchange given the present instability in the region? According to Astronomer Dr. Brian Marsden, it could, and that our chance of detecting a 150-meter meteorite prior to impact in a region like the Middle East is “somewhere between none and dumb luck.”
    Quels sont selon vous les procédures & analyses qui permettent de faire la différence ?

    Cordialement,
    Europa

  5. #4
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : La plus grande menace ?

    Salut.Avec un peu de patience,si on trouve assez de radioactivitée apres la déflagration,c'est une explosion atomique et si on trouve un champs magnétique important c'est une déflagration thermonucléaire et par
    contre si c'est un vent et de la chaleur,c'est soit une météorite ou un morceau de comete.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  6. #5
    SK69202

    Re : La plus grande menace ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonsoir.

    Là on rentre dans la plus pure spéculation mais c'est bien de voir le problème sous cet angle.

    Quels sont selon vous les procédures & analyses qui permettent de faire la différence ?

    Cordialement,
    Europa
    En octobre 1990 (de mémoire), une explosion d'énergie de 17KT avait été observée au dessus du pacifique.
    La problèmatique de la différence entre naturelle et nuclèaire avait aussi été évoqué vu le contexte déjà chargé à l'époque et au même endroit.

    La différence formelle me semble ne pouvoir être faite que par l'absence des rayons gamma et des neutrons émis vers l'espace en cas d'explosion nucléaire et qui n'existent pas en cas d'explosion naturelle (à ma connaissance).
    Les satellites d'alerte avancée (US, RU), n'ayant pas détecté le(s) départ(s) missile(s), (IR phase propulsion) peuvent apporter des éléments d'identifications.

    Les organismes de surveillance du TNP (CEA pour la France) ont la capacité de discrimination, mais j'ignore leurs délais de réaction, ni s'il existe des procédures pour annoncer "rapidement" aux états qu'il sagit d'un flash naturel.

    Les moyens scientifiques qui regardent la Terre sont trop proche de la surface. (alerte avancée: apogée 50000-100000 Km). Peut-être les satellites météo ?
    Les satellites qui veillent les sursauts gamma devraient réagir un cas d'explosion nuclèaire, il me semble. Là, la réaction serait rapide.

    Les descriptions qui nous sont parvenues de l'évenement de la Tunguska, permettraient aussi une identification depuis le sol, en particulier la trainée atmosphèrique serait, il me semble, beaucoup plus large que celle d'une tête de rentrée. la vitesse de défilement aussi. (film de 1972 au dessus des Etats-Unis)

    Mais ceux, qui ont vu des têtes de rentrée (inertes) rentraient n'étant pas nombreux, il ne faut pas compter sur ce genre de témoignage. Qui croirait d'ailleurs un tel témoignage ?

    Un dernier point peut faire la différence, l'énergie de l'explosion, au delà de 5-20 Mt l'explosion est forcément naturelle, mais là il y a sûrement des dégats au sol.

    La deuxième quinzaine de juin, est chaque année propice à ce genre de rencontre, il me semble avoir lu quelques part que la Terre croise l'orbite d'une petite comète à cette époque. (Encke?)

    Reste à annoncer à la "victime" que c'est la faute de personne...... Je crois qu'il faudra des avis convergents de plusieurs sources et "rapidement"

    @+
    Dernière modification par SK69202 ; 27/02/2007 à 21h13. Motif: grammaire......
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #6
    SK69202

    Re : La plus grande menace ?

    Re,

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Salut.Avec un peu de patience,si on trouve assez de radioactivitée apres la déflagration,c'est une explosion atomique et si on trouve un champs magnétique important c'est une déflagration thermonucléaire et par
    contre si c'est un vent et de la chaleur,c'est soit une météorite ou un morceau de comete.
    Attendre de détecter la radioactivité est dangereux pour éviter la riposte de la "victime" à moins que ce soit la victime qui en établi l'absence.

    Une explosion naturelle créera l'éclair, le flash thermique, la boule de feu, le champignon et le vent, rien qui la différencie d'une explosion nucléaire.
    Suivant son altitude et son énergie (température initiale de la boule de feu) il est possible qu'il y ai des rayons X, qui déclencheraient une (IEM) EMP avec perturbation du champ magnétique.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  8. #7
    Europa73

    Re : La plus grande menace ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Re,
    Attendre de détecter la radioactivité est dangereux pour éviter la riposte de la "victime" à moins que ce soit la victime qui en établi l'absence.

    Une explosion naturelle créera l'éclair, le flash thermique, la boule de feu, le champignon et le vent, rien qui la différencie d'une explosion nucléaire.
    Suivant son altitude et son énergie (température initiale de la boule de feu) il est possible qu'il y ai des rayons X, qui déclencheraient une (IEM) EMP avec perturbation du champ magnétique.
    @+
    Bonjour.

    Oui c'est exacte, j'ai retrouvé un article qui explique cela :

    For one thing, a megaton, the unit of energy for large nuclear weapons, is defined as 5 x 10^15 joules. That's the energy of a million tons of high explosives. The impact above would pack 90 megatons of energy. It would produce all the characteristics of a large nuclear explosion except radiation. There would be a fireball, a blast wave, even a mushroom cloud (the mushroom cloud occurs as the fireball rises and sucks smoke and dust up beneath it. All large explosions produce mushroom clouds, nuclear or not.) The barometric pulse from the shock wave was recorded across Europe and dust from the blast circled the globe. But there was no crater.

    http://www.uwgb.edu/DutchS/CosmosNotes/cosmos4.htm
    Cependant :

    Could an impact trigger nuclear war? Recently declassified Defense Department satellite data show that about once a month, Earth is hit by a meteor capable of releasing energy equivalent to a small nuclear weapon, say a kiloton or so.

    There are enough differences between meteor impacts and nuclear blasts that normal military intelligence can tell them apart. But in a tense situation, or if command and communications break down, it could get dicey.
    Ne serait il pas judicicieux que les pays du monde entier aient un téléphone rouge comme à l'époque de la guerre froide ?

    Du moins un système de communication indépendant des systèmes traditionnels.(PR4G* ou autre ?)

    Une dernière double question, quand à l'Emp, cela est il prouvé ?

    Et si oui, les pays concernés disposent ils au moins
    d'un système de communication (*type PR4G de chez Thomson)blindé suivant le principe de la cage de Faraday contre les rayonnements électromagnétiques et à modulation par évasion de fréquence (EVF) chiffrée ?

    Cordialement,
    Europa

  9. #8
    SK69202

    Re : La plus grande menace ?

    Bonsoir,

    Suite au crash de ma première réponse je recommence. (#404 )

    Pour l'EMP j'ai employé le conditionnel, car j'ignore à partir de quelle température une explosion naturelle crée des rayons X, ensuite si il y a création, l'altitude et la quantité de rayons X pourraient permettre une EMP.

    La température initiale de la boule de feu d'une explosion naturelle est nettement plus faible que celle d'une explosion nucléaire.

    Le corps explose à cause de l'onde de choc qu'il crée en traversant l'atmosphère, et les paramètres qui gouvernent son explosion sont trop nombreux pour que l'on puisse faire des hypothèses sérieuses sur la hauteur de l'explosion.
    A mon avis petit corps, égale explosion (quelques Kt) à une altitude ou la boule de feu et le choc ne touche pas le sol, d'où peu de dégats.

    Pas de dégats au sol, difficile de riposter.
    (A la rigueur un état "voyou" peut claironner qu'il a fait un test, et les autres dire que cela va déclencher la guerre)

    Tunguska 1908 est estimée à 13Mt à 8000m, flash thermique sensible à 60Km, souffle, incendie généralisé des forêts, 2000Km2 de dégats, ce n'est pas une petite explosion. Là est le vrai danger.

    Je pense que seul l'avis indépendant, concordant et rapide de plusieurs états, du fait qu'il sagit d'une explosion naturelle, peut dissuader la "victime", qui a les moyens et la volonté, de riposter.

    Les moyens de le communiquer à la "victime" sont en effet à définir. Si en plus il y a désorganistion politique du pays, à cause du désastre, aïe aïe aïe. Dans ma spéculation du post #2, il peut s'averer tout aussi difficile de convaincre.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  10. #9
    Europa73

    Re : La plus grande menace ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir,

    Pour l'EMP j'ai employé le conditionnel, car j'ignore à partir de quelle température une explosion naturelle crée des rayons X, ensuite si il y a création, l'altitude et la quantité de rayons X pourraient permettre une EMP.

    Je pense que seul l'avis indépendant, concordant et rapide de plusieurs états, du fait qu'il sagit d'une explosion naturelle, peut dissuader la "victime", qui a les moyens et la volonté, de riposter.

    Les moyens de le communiquer à la "victime" sont en effet à définir. Si en plus il y a désorganistion politique du pays, à cause du désastre, aïe aïe aïe. Dans ma spéculation du post #2, il peut s'averer tout aussi difficile de convaincre.

    @+
    Bonjour.

    Et merci encore pour tes lumières.

    Si quelqu'un pourrait nous expliquer un peu les conditions requises pour qu'il y est une EMP, cela serait sympa.

    Sinon, je suis d'accord avec toi concernant ton analyse, ce qui ne me rassurre pas, loin de là.
    L'hypothèse qu'un pays puisse déclarer une riposte en se servant de cette excuse est probable àmha, sans parler du fait qu'il (pays) puisse avoir réellement mal interprété cet évenement et dans ce cas la concordance des analyses de plusieurs pays ne sera pas de trop pour le raisonner et le dissuader de tout acte de riposte non mesuré.

    De quoi avoir froid dans le dos quand on connait les tensions internationales actuelles...

    Cordialement,
    Europa

    "It is my firm belief that the infinite and uncontrollable fury of nuclear weapons should never be held in the hands of any mere mortal ever again, for any reason".
    Mikhail Gorbachev, 1995

  11. #10
    SK69202

    Re : La plus grande menace ?

    Bonsoir,

    Dans ma spéculation du post #2, il peut s'avérer tout aussi difficile de convaincre la population vengeresse
    La fin était restée dans le clavier....

    EMP

    Si une charge nucléaire explose au dessus de l'atmosphère mais « à l'intérieur » du champ magnétique terrestre, le plasma se propage dans des directions plus ou moins perpendiculaires aux lignes du champ magnétique terrestre et tend à déformer ce champ: une grande fraction de l'énergie cinétique des débris de l'arme est alors convertie en énergie électromagnétique, d'où une forte émission de rayonnements à des longueurs d'onde très diverses (de quelques mètres à des centaines de kilomètres). L'impulsion électromagnétique ainsi produite peut constituer une part importante de l'énergie totale de l'explosion et se propager sans être très atténuée à travers l'atmosphère jusqu'à la surface de la Terre.

    Les explosions nucléaires dans l'espace ou dans la très haute atmosphère peuvent émettre un autre type d'impulsion électromagnétique. Il s'agit du cas où les rayons gamma (ou les rayons X de grande énergie), en atteignant la partie supérieure de l'atmosphère, éjectent des électrons et ionisent des molécules d'air: la cascade d'électrons qui en résulte équivaut à une puissante décharge de courant électrique. Comme ce courant se propage là où la densité de l'air est la plus forte, c'est-à-dire vers le bas, et qu'il varie dans le temps, il engendre des champs magnétiques transitoires qui émettent à leur tour des rayonnements électromagnétiques.
    Source: "La paix surarmée" Bibliothèque Pour la Sciences, édition Belin 1987.
    Extrait de: "Les armes nucléaires de 3ème génération" Theodore TAYLOR

    L'effet peut être produit dans la basse atmosphère, mais la portée limitée des rayons X en limite les conséquences par rapport aux effets thermiques et mécaniques.
    L'idée de l'époque étant de réduire les 2 derniers effets pour avoir une EMP "ponctuelle", voir dirigée.

    Nous sommes en 2007, 20 ans de progrès plus tard on revient au sujet, donc l'EMP naturelle n'est absolument pas établie.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #11
    Europa73

    Re : La plus grande menace ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Nous sommes en 2007, 20 ans de progrès plus tard on revient au sujet, donc l'EMP naturelle n'est absolument pas établie.

    @+
    Hello

    Je viens de faire quelques recherches supplémentaires sur le sujet et l'EMP peut être générée de façon naturelle.

    In the case of a nuclear detonation or an asteroid impact, the electromagnetic pulse consists of a continuous frequency spectrum. Most of the energy is distributed throughout the lower frequencies between 3 Hz and 30 kHz. [1]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse
    J'ai aussi trouvé une stat' comparative amusante :

    Motor vehicle accident
    1 in 100

    Fire
    1 in 800

    Asteroid/comet impact (lower limit)
    1 in 3,000

    Electrocution
    1 in 5,000

    Asteroid/comet impact
    1 in 20,000

    Passenger aircraft crash
    1 in 20,000

    Flood
    1 in 30,000

    Tornado
    1 in 60,000

    Asteroid/comet impact (upper limit)
    1 in 250,000

    Que veulent dire "upper & lower limit" ?

    Sinon, en fouinant, je suis tombé sur un article militaire assez complet sur le phénomène généré de façon artificielle mais aussi des NNEMP (Non Nuclear EMP) et des solutions pour éviter un blackout général.

    http://www.globalsecurity.org/wmd/li...t/1988/CM2.htm

    Et pour finir, parmis mes fouilles, un document pdf dont que je conseil vivement la lecture :

    The impact could also result in Electro Magnetic pulse (EMP) that can damage electronic and computer
    equipment. Other effects of the blast may include acid rain due to nitrous and nitric acid produced during the
    impact explosion.
    The blast may also result in injecting dust and sulfur compounds into stratosphere

    http://walawalkar.com/info/Publicati...lkar-Final.pdf

    Voilà pour le petit topo.
    Cordialement,
    Europa.
    Dernière modification par Europa73 ; 01/03/2007 à 23h39.

  13. #12
    SK69202

    Re : La plus grande menace ?

    Bonsoir,

    Que veulent dire "upper & lower limit" ?
    Je pense qu'il sagit du risque lorsque les collisions sont fréquentes "lower" (petits corps) et lorsque celle ci sont moins fréquentes mais plus dévastarices "upper".
    Je ne connais pas les diamètres des corps adoptés pour ces limites.

    Un lien ou on trouve des nombres approchant :
    http://members.optusnet.com.au/mpain...stronomy02.pdf



    Wikipédia affirme que les explosions naturelles produisent une EMP, mais quand je parcours les références, je retrouve le même texte, mais le cas des explosions naturelles n'apparaît pas. Donc vigilance.

    Globalsecurity, que je connais, dit ceci sur le processus EMP issue de l'intéraction des rayons gamma/X avec les atomes de l'atmosphère:

    This results in the ejection of electrons
    and the creation of a strong ionized area referred to as the source field region. This complicated process occurs in a few billionth's of a second (nanoseconds) and last one millionth of a second (millisecond), which produces a strong electric field that radiates
    away from the source region (4:72-74). This radiated field is EMP.
    Donc, une explosion naturelle peut elle créer les conditions ci dessus? A priori oui, car on trouve dans le même texte:
    Although the EMP effect was known to exist during the detonation of conventional explosives prior to the first atomic explosion
    Mais rien de plus et pas de référence. Donc je reste sur mon idée que l'EMP naturelle est possible, mais pas systèmatique, seulement si les conditions d'explosion du corps le permette.

    Mais là, une bonne nouvelle, la portée de l'EMP naturelle sera limitée car elle se produira à une altitude faible, explosion dans les couches denses(<10Km), portée max 40 Km d'après des essais nucléaires US.

    Bref ce ne sont pas les perturbations électromagnétiques qui suivraient la détonnation, qui devraient interdire de dire à la "victime" :<< C'est naturel>>

    Maintenant, une hypothèse de scénario spéculatif histoire de mettre en pratique:

    Une explosion naturelle de forte puissance (17Mt) se produit, le matin (7-8H), à proximité de la côtes est des Etats-Unis, au dessus de l'océan, pas d'impact, elle génére une EMP et un petit tsunami, mais elle suffisament loin pour qu'il n'y ai pas de dégats sur la côtes. L'EMP coupe les radios/TV et réseaux de téléphones portables, comment on prévient les gens que la vague arrive ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #13
    Europa73

    Re : La plus grande menace ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir,

    Une explosion naturelle de forte puissance (17Mt) se produit, le matin (7-8H), à proximité de la côtes est des Etats-Unis, au dessus de l'océan, pas d'impact, elle génére une EMP et un petit tsunami, mais elle suffisament loin pour qu'il n'y ai pas de dégats sur la côtes. L'EMP coupe les radios/TV et réseaux de téléphones portables, comment on prévient les gens que la vague arrive ?

    @+
    Bonsoir.

    Très bonne question, àmha et suite à mon fouinage sur le net, je dirai que les militaires et le gouvernement en général n'auraient aucun problèmes pour communiquer (système PR4G) entre eux, quand au reste de la population, ils seraient prévenu à l'ancienne, via les sirènes de chaque ville (genre celles qui retentissent tous les 1er mercredi du mois) et ensuite par haut parleur.

    http://localweb.tnema.org/Library/Telecom/nawasman.pdf

    Pour en savoir plus, il faudrait consulter le dernier exemplaire du Fema "Firefighter guide to Disaster control"

    Soit dit en passant, on trouve des choses bien curieuses dans ce manuel :

    http://www.youtube.com/watch?v=anqoG64vsvY

    Cordialement,
    Europa

    ps : croyez vous que la maison blanche dispose d'un périscope ?

  15. #14
    SK69202

    Re : La plus grande menace ?

    Bonsoir,

    Combien de gens connaissent encore les signaux d'alerte de la sécurité civile, ici en France ?

    En survolant le PDF on trouve quand même des trucs intéressants.

    1-7. TYPES OF CIVIL EMERGENCY WARNINGS. There are three types of warning supported by NAWAS:

    a. Natural and Technological Emergency Warning. A warning of a natural disaster or emergency may include any of the following events: aircraft crash,
    domestic errant missile launch, earthquake, explosion, fire, flood, hazardous chemical spills, hurricane, landslide, mudslide, nuclear accidents, reentering space debris, storm,
    snowstorm, tornado, tsunami, volcanic eruption, wind driven water, or other potential or actual hazards to the public's health, safety and property.

    b. Attack Warning. A warning meaning that an impending or actual attack or accidental missile launch against the United States has been detected and that
    protective action should be taken immediately.

    c. Fallout Warning. A warning of radiation hazards resulting from nuclear detonations, accidental mishaps and/or terrorist activities.
    § a, 1 - absence de confiance ?
    § a, 2 - L'on t'il émis lors de l'accident de Columbia ? (je doute)

    § b - Par les temps qui court le "accidental" sera encore plus dur à prouver que l'explosion d'un corps naturel !

    Il manque : On a attaqué les premiers, l'aggressé pourrait riposter.


    Enfin pour revenir au sujet:
    APPENDIX G
    NUDET AND OTHER FLASH REPORTS
    OVERVIEW. There is an urgent need for timely and authentic information in any type of emergency operation. The following are suggested types of FLASH reports.
    1. NUCLEAR DETONATIONS (NUDETS).
    a. Location-give coordinates by geographical reference, Universal
    Transverse Mercator, or latitude and longitude.
    b. Size-small, medium, or large.
    c. Type of burst-air, surface, or water.
    d. Time of detonation.
    e. Source of information.
    f. Remarks.
    2. Radiological Contamination.
    a. Area involved.
    b. Exposure rate and time of exposure rate observation.
    c. Source of information.
    3. Other.
    a. Subject.
    b. Time.
    c. Location and area involved.

    A partir de quelle taille, est on sûr de détecter un corps en orbite autour du Soleil ?
    Les petits corps surgissant de la direction du Soleil ne nous accorderont pas de préavis dont le cinéma est friand.
    Il arrive au lever du jour (grande vitesse relative), brille plus que le Soleil puis explose, fin du film.

    La gestion initiale de la crise , dûe à sa détonation puissante provoquant des dégats au sol, serait comme d'habitude chaotique, voire B...ique.
    Après c'est sûr on sait globalement faire.

    Un problème que l'on n'a pas évoqué, c'est l'importance des poussière résiduelles sur le trafic aérien, mais elle nous donneraient l'occasion de couchers de soleil fantastiques. (Tunguska 1908 on peut lire le journal la nuit à Londres)

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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