Univers infini et éternel

[invitec0deeed2]

Bonjour,
Voici mon souci.

Univers infini et éternel :

" Mais en 1917, Einstein comme la quasi-totalité de ses collègues, ignore les travaux de Slipher. Il n'a aucune raison d'imaginer que l'Univers soit en expansion. Aussi, la dynamique de l'Univers est-elle inexistante dans son modèle, qui est statique "(Notionnaires des Encyclopédies Universalis).

Au-delà de l'espace occupé par l'univers qu'y a-t-il ?

[invite88ef51f0]

Salut,
Il n'y a pas d'"au-delà de l'espace occupé par l'univers", l'univers occupe tout par définition.

[Seirios]

Bonjour,

C'est une question à laquelle on ne peut pas répondre avec certitudes, étant donné qu'il n'existe pas de communications entre notre Univers (l'Univers observable) et ce qu'il y a au-delà (s'il y en a un) ; sauf peut-être les ponts Einstein-Rösen.

Quoi qu'il en soit, certains scientifiques ont imaginé que notre univers ne serait qu'un mini-Univers parmis d'autres, tous englobés par un Grand Univers.

Mais ce sont des théories qui n'ont obtenu, et n'obtiendront sans doute pas, de preuves expérimentales.

[invite787dfb08]

Bonjour,

Quoi qu'il en soit, certains scientifiques ont imaginé que notre univers ne serait qu'un mini-Univers parmis d'autres, tous englobés par un Grand Univers.

Mais ce sont des théories qui n'ont obtenu, et n'obtiendront sans doute pas, de preuves expérimentales.

Juste, et même si on avait une preuve que notre univers est contenu dans d'autres, le problème ne serait toujours pas résolu..... on ne saurait toujours pas ce qu'il y a au dela de ce grand univers, et un autre encore plus grande, et ce aussi loin que possible dans une mise en abyme qui peut aller jusqu'à l'infini.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8c514936]

Au-delà de l'espace occupé par l'univers qu'y a-t-il ?

Pour Einstein, comme pour d'autres après, un univers fini ne veut pas dire un univers avec un bord. L'univers est fini pour des raisons topologiques, c'est-à-dire que quand on la trop loin d'un côté, on revient de l'autre.

Pour s'en donner une image simple, considère une boucle de ficelle fermée sur elle-même. La boucle est finie (on peut mesurer sa longueur) mais elle n'a pas d'extrémités. Pour l'univers c'est pareil mais c'est plus difficile à visualiser, car il y a plus de dimensions.

[invite1390086e]

Une autre image : si tu te trouve au pole nord, tu peux partir dans n'importe quelle direction en ligne droite. Tu fini par passer par l'équateur, puis le pole sud, puis a nouveau l'equateur et enfin revenir au pole nord, sans avoir dévié de trajectoire.
L'univers fermé c'est pareil, sauf qu'au lieu d'etre une surface courbée c'est un volume courbé.

Sinon j'ai une hypothèse (attention les yeux)

Ne pourrait-on considérer le bord e l'univers comme un dégradé de couleur. L'espace-temps se diluerait dans le néant, étant de moins en moins "dense". Un objet finirait par disparaitre. Un peu comme l'opposé d'un trou noir dans lequel l'espace-temps se contracte jusqu'a l'infini, au bord de l'univers il se dilaterait et se diluerait dans un vrai néant (on ne pourrai donc pas y tendre un baton).

[invite88ef51f0]

C'est très joli, mais physiquement ça ne correspond à rien...

[invite1390086e]

C'est très joli, mais physiquement ça ne correspond à rien...

Le coup de la bordure oui, mais l'histoire de dilution de l'espace-temps jusqu'a une valeur nulle, je doute que l'on puisse en douter. Je crois que ça s'appelle le néant Et d'une certaine manière on ne peu nier son existance. C'est un objet n'ayant aucune propriété physique, n'ayant aucune étendue, situé nulle part et a aucune époque...

[invite3de65c50]

Le coup de la bordure oui, mais l'histoire de dilution de l'espace-temps jusqu'a une valeur nulle, je doute que l'on puisse en douter. Je crois que ça s'appelle le néant Et d'une certaine manière on ne peu nier son existance. C'est un objet n'ayant aucune propriété physique, n'ayant aucune étendue, situé nulle part et a aucune époque...

Bonsoir,

C'est un sujet auquel j'ai beaucoup réfléchi et la dilution de l'espace-temps jusqu'au néant pose un autre souci : malgré que cela expliquerait que l'univers soit fini, il y aurait donc un néant infini dans lequel serait enfermé l'univers.

Cette définition a tout de même le mérite de supprimer cette notion d'infini, mais elle nous oblige à imaginer l'existence du néant. Et le problème est que le néant n'existe pas par définition. Bref ! si l'idée est intéressante, tout cela est très paradoxal.

[invite74a6a825]

Bonsoir,
Cette définition a tout de même le mérite de supprimer cette notion d'infini, mais elle nous oblige à imaginer l'existence du néant. Et le problème est que le néant n'existe pas par définition. Bref ! si l'idée est intéressante, tout cela est très paradoxal.

tout est dans tout mais rien n'est pas dans tout voilà tout.

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Ce genre d'interrogation sur la nature de l'univers me semble renvoyer plus à une capacité d'imagination par l'humain qu'à quelque chose le moindrement tangible.

Par curiosité, a-t-on déjà envisagé de penser un univers à la fois fini et infini, hors de la métaphore habituelle de la sphère ou du ruban de Mobius ?

Dans le même ordre d'idée, a-t-on déjà envisagé de penser un univers qui ne serait ni fini ni infini ?

A-t-on envisager d'imaginer un amalgame de ces deux types d'univers, à savoir un univers à la fois fini et infini et ni fini ni infini ?

C'est l'asile psychiatrique, pas loin ...

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[Calvert]

L'univers est décrit par une topologie. Soit fermée, soit ouverte. Mais pas les deux, ni aucun des deux.

[invite3de65c50]

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Ce genre d'interrogation sur la nature de l'univers me semble renvoyer plus à une capacité d'imagination par l'humain qu'à quelque chose le moindrement tangible.

Par curiosité, a-t-on déjà envisagé de penser un univers à la fois fini et infini, hors de la métaphore habituelle de la sphère ou du ruban de Mobius ?

Dans le même ordre d'idée, a-t-on déjà envisagé de penser un univers qui ne serait ni fini ni infini ?

A-t-on envisager d'imaginer un amalgame de ces deux types d'univers, à savoir un univers à la fois fini et infini et ni fini ni infini ?

C'est exactement ce qui me tracasse depuis bien longtemps. J'y ai longtemps pensé et c'est pourquoi la première idée qui m'était passé à l'esprit était une forme de dilution vers le néant.
Pour être très bref, par le passé, on a toujours pensé que l'univers était fini. Puis on est passé du coq à l'âne : quand on s'est aperçu qu'il était immense, on a dit qu'il était probablement infini.
Enfin ! tout comme toi, j'ai fini par émettre cette hypothèse d'un univers fini et infini et ni fini ni infini.

C'est l'asile psychiatrique, pas loin ...

Oui, je ne sais pas si c'est une bonne idée d'avancer ce genre d'idée.
Je l'ai déjà fait tout récemment et j'ai vu où ça a aboutit.

Normalement, si je ne me trompe pas, des infirmiers (appelés ici modérateurs), pourraient se charger de notre cas.

[invitec0deeed2]

Bonsoir,
J'arrive un peu tard pour pouvoir suivre la pensée de chacun. Je ne sais pas exactement quoi dire parce que si je m'aventure dans mes délibérations, je vais être, semble-t-il, censuré. Pourtant je ne fais pas exprès. Pourrais-je vous demander d'être patient et d'accepter un peu de ma folie ?

Enfin je me lance :

Plutôt que le néant pourquoi ne pas avancer l'idée d'un vide absolu, un espace ne contenant rien au-delà de cet univers-ci.
Il n'est pas possible d'affirmer qu'en parcourant cet espace parfaitement vide nous ne rencontrerions jamais plus rien. Aussi puisqu'il y a quelque chose ici pourquoi pas aussi ailleurs ?

Si vous affectionnez la théorie du big-bang comment pourriez-vous dire que l'univers est infini. Le nombre de planètes et d'astres n'est-il pas fini ?

[invite3de65c50]

tout est dans tout mais rien n'est pas dans tout voilà tout.

Tout à fait, et ce n'est rien de le dire.
C'est bien pour ça que j'en ai fait ma signature : tout existe, rien n'existe.

Pour développer un peu plus, si l'univers spatio-temporel, tel que nous le connaissons, est fini, rien n'empêche qu'il y ait autre chose derrière, sans penser forcément au néant.

[Garion]

Pour développer un peu plus, si l'univers spatio-temporel, tel que nous le connaissons, est fini, rien n'empêche qu'il y ait autre chose derrière, sans penser forcément au néant.

Au contraire, c'est la définition même de l'univers qui empêche de penser cela.
S'il y avait quelque chose "derrière" (même si "derrière" n'a en réalité pas de sens), cela ferait partit de l'univers par définition.
Et cela ne peut être le néant, car si tu peux dire que c'est placé quelque part (par exemple "après" l'univers), c'est que cela possède un espace, donc ce n'est pas du néant.

De la même manière, dire qu'une chose est fini et infini, à la fois ça n'a strictement aucun sens. Ce n'est qu'un assemblage de mot qui n'ont rien à faire ensemble.

[invite9c9b9968]

L'univers est fini pour des raisons topologiques

Salut,

C'est bête mais je ne me souviens plus : qu'est ce qui nous permet d'affirmer que notre Univers est fini ?

[invite88ef51f0]

Rien.
Ce que dit Deep, c'est que s'il est fermé, c'est au sens topologique.

Après, tout ce qu'on sait ce que la courbure de l'Univers observable est faible et que l'Univers doit donc faire plusieurs dizaines de milliards d'années-lumière au moins. Il peut très bien être infini.

[invite9c9b9968]

Bon ok tu me rassures, je cherchais désespérément où j'aurais bien pu voir si l'Univers est fini

Je suis d'accord évidemment avec l'affirmation de deep dans le sens que tu as donné, il va sans dire

[invite74a6a825]

Qu'importe, si il est finis de toute façon nous n'en verrons jamais les limites non ?

[Seirios]

Effectivement, on ne peut "voir" que 300 000 ans après le big bang, lorsque l'univers est devenu transparent. Plus loin, il faudrait d'autres moyens de mesure, et la gravitation est, il me semble, une solution envisagée.

[invite88ef51f0]

L'Univers peut être fini mais plus grand que l'Univers observable. On ne le verra alors pas directement, aussi loin qu'on puisse remonter. Mais on peut le voir indirectement par certains effets.

[papy-alain]

L'Univers peut être fini mais plus grand que l'Univers observable.

Sauf si le modèle de JP Luminet devait se confirmer.

[invitef941cfe7]

Le décalage vers le rouge qui permet à des scientifiques de conclure à un univers en expansion peut aussi s'expliquer par une "fatigue" de la lumière, qui traversent de nombreux espaces hétérogènes. L'univers fini cela rassure comme la terre au centre de l'univers au temps de Galilée. Ce n'est pas parce que l'homme a eu un début que l'univers en a eu.. Quand à l'hypothèse "bing bang", elle est pour moi aussi "magique" que l'hypothèse "Dieu" créateur de l'univers. Il faut rappeler quand même que l'inventeur de la formule Fred Hoyle, ( astronome 3 fois Nobel de physique) l'a fait par dérision, pour lui l'univers ne s'est pas créé lors d'un événement mythique: il est alimenté en permanence par la nouvelle matière

[invite03f54461]

Le décalage vers le rouge qui permet à des scientifiques de conclure à un univers en expansion peut aussi s'expliquer par une "fatigue" de la lumière, qui traversent de nombreux espaces hétérogènes. L'univers fini cela rassure comme la terre au centre de l'univers au temps de Galilée. Ce n'est pas parce que l'homme a eu un début que l'univers en a eu.. Quand à l'hypothèse "bing bang", elle est pour moi aussi "magique" que l'hypothèse "Dieu" créateur de l'univers. Il faut rappeler quand même que l'inventeur de la formule Fred Hoyle, ( astronome 3 fois Nobel de physique) l'a fait par dérision, pour lui l'univers ne s'est pas créé lors d'un événement mythique: il est alimenté en permanence par la nouvelle matière

Vous fantasmez: Fred Hoyle n'a jamais été prix Nobel de physique http://www.mots-croises.ch/Listes/pr...el.htm?sorte=6
Quant à la "fatigue" de la lumière, encore faudrait-il avancer un début d'explication à ce qui provoquerait ladite fatigue, autrement, on peut vous retourner le magique

[invite88ef51f0]

Le décalage vers le rouge qui permet à des scientifiques de conclure à un univers en expansion peut aussi s'expliquer par une "fatigue" de la lumière, qui traversent de nombreux espaces hétérogènes. L'univers fini cela rassure comme la terre au centre de l'univers au temps de Galilée. Ce n'est pas parce que l'homme a eu un début que l'univers en a eu.. Quand à l'hypothèse "bing bang", elle est pour moi aussi "magique" que l'hypothèse "Dieu" créateur de l'univers. Il faut rappeler quand même que l'inventeur de la formule Fred Hoyle, ( astronome 3 fois Nobel de physique) l'a fait par dérision, pour lui l'univers ne s'est pas créé lors d'un événement mythique: il est alimenté en permanence par la nouvelle matière

Le décalage vers le rouge pourrait aussi s'expliquer par des lutins voleurs d'énergie...
Outre que la "lumière fatiguée" n'a aucun fondement prouvée, il resterait toujours à expliquer pourquoi il n'y aurait pas d'expansion de l'Univers alors que c'est une prédiction forte de la relativité générale et il faudrait expliquer toutes les mesures cosmologiques de ces dernières décennies. Par exemple, comment expliquez-vous les mesures de température du fond diffus cosmologique à haut redshift ? Comment expliquez-vous le spectre de puissance des fluctuations primordiales ? Comment expliquez-vous l'accord entre les mesures du CMB et celles des SN Ia ? Comment expliquez-vous l'observation des oscillations baryoniques acoustiques ? ...

Ça fait 40 ans que votre vision est totalement rejetée par l'expérience.

Et pour votre information, personne n'a jamais eu 3 Nobel de physique : seul Bardeen en a eu 2. Et Fred Hoyle n'a jamais eu le Nobel.

Votre position ne vient que d'a priori métaphysiques appliqués à une sur-interprétation du modèle du Big Bang. La théorie du Big Bang dit juste que l'Univers était plus chaud et plus dense dans le passé, elle présente une singularité si on extrapole trop vers le passé mais tous les scientifiques savent que ça n'a aucune valeur scientifique et que ça ne fait que refléter les limites de nos théories. Il n'y a aucun "fiat lux" mythique dans la théorie du Big Bang.

[invite16f1fd72]

Bonjour à tous,
Je me permet de déterrer ce sujet...

Je vais d'abord me présenter car cela fait beaucoup de temps que je ne suis plus revenu sur le site,
voilà je m'appelle Diego, et j'ai 15 ans! Je vis en Belgique je suis passionné d'aviation, et j'aime beaucoup la science, la physique, et tout ce qui touche l'espace et l'univers.

Alors je réponds à ce sujet car, je me suis beaucoup intéressé à l'infini de l'espace,

J'y ai réfléchi longuement, je me cassais la tête durant des mois, voir un an.

Je me demandais qu'est-ce qu'il y avait après l'espace en question,
et s'il n'y a rien, qu'est-ce que le rien ? vous allez me dire le néan.


J'ai donc conclu une hypothèse, qui me fait peur d'ailleurs...

Etant donné que peut-être que l'après espace nous ne le comprenons pas, il est hors de notre logique je dirai...

J'ai pensé à une chose, c'est à dire que en fait pour moi il est possible que rien n'existe, que nous soyons fait d'une sorte de "rêve" très bien imaginé, et que tout ça n'est pas réel... même nous.

Pour comprendre il faut être dans ma logique...


En fait, par exemple si l'univers est infini j'ai conclu que tout ce qui est infini s'agrandit sans cesse...


Mais notre espace s'agrandit ou ? dans le rien, donc le néan!

Si c'est bien le cas, nous ne pouvons pas comprendre ce qu'est le néan, car nous n'arrivons pas à imaginer ce qu'est le RIEN!

C'est hors de notre logique, hors de la logique humaine...
C'est incompréhensible!



J'admets que cette hypothèse est très bizarre, donc ne me prenez pas pour un malade mental, car moi même je trouve ca bizarre.



Ce que je vais vous demander, c'est simplement de me dire ce que vous en pensez ?


Cordialement.

[Galuel]

Bonjour Dieg12,

Peut-être quelques pistes pour alimenter ta réflexion :

1) Soit une sphère qui gonfle (comme un ballon). Quelle est la "dimension" de la sphère, et la "dimension" de "ce dans quoi elle gonfle" ?

2) Est-ce que les "objets" contenus dans "ce dans quoi elle gonfle" pourraient être visibles par des habitants vivant sur cette sphère, comment ? Qu'est-ce alors "ce que les habitants vivant sur cette sphère expérimentent" ?

3) Est-ce l'Univers qui s'étend à l'infini, ou toi qui te "contracte" vers zéro ?

4) Ta "logique" ne dépend-elle pas du modèle présupposé que tu te donnes quant à ce que tu expérimentes ?

[invite16f1fd72]

Bonjour Dieg12,

Peut-être quelques pistes pour alimenter ta réflexion :

1) Soit une sphère qui gonfle (comme un ballon). Quelle est la "dimension" de la sphère, et la "dimension" de "ce dans quoi elle gonfle" ?

2) Est-ce que les "objets" contenus dans "ce dans quoi elle gonfle" pourraient être visibles par des habitants vivant sur cette sphère, comment ? Qu'est-ce alors "ce que les habitants vivant sur cette sphère expérimentent" ?

3) Est-ce l'Univers qui s'étend à l'infini, ou toi qui te "contracte" vers zéro ?

4) Ta "logique" ne dépend-elle pas du modèle présupposé que tu te donnes quant à ce que tu expérimentes ?

Je comprends ce que ces questions veulent dire, mais je n'ai pas très bien saisi le sens de vos question, pouvez-vous peut-être m'éclairer un peu ?

[Galuel]

Je comprends ce que ces questions veulent dire, mais je n'ai pas très bien saisi le sens de vos question, pouvez-vous peut-être m'éclairer un peu ?

Tu devrais chercher du côté de la géométrie non-euclidienne.

Comprendre comment historiquement elle est apparue, et pourquoi les tenants de la géométrie euclidienne ne comprenaient pas de quoi il s'agissait et la rejetaient.

Comment deux droites parallèles peuvent-elles se couper ? Qu'est-ce que ça signifie ?

C'est du même ordre de question que "qu'y a-t-il après l'espace ?"...

Une question qui présuppose un inconscient quant à la nature du concept même d'Espace qu'il s'agit de remettre en question.

Ou dit encore autrement, une question n'a de sens dans le cadre du système formel dans lequel elle se pose, ou par rapport auquel elle se pose.