BIG-BANG: toute la masse de cet infini univers aurait été concentrée dans un point ?!

[invite1f45ec35]

j'ai lu et relu la théorie du big-bang, mais je me demande comment cet immence et infini univers aurait pu être un jour concentré dans un tout petit point microscopique?!
merci

[inviteae224a2b]

j'ai lu et relu la théorie du big-bang, mais je me demande comment cet immence et infini univers aurait pu être un jour concentré dans un tout petit point microscopique?!
merci

Je ne sais pas ce que tu as lu et relu mais ce n'est pas ça du tout. Il y a déjà plein de post avec plein de réponses à ce sujet sur ce forum.

Je t'invite donc à les lire.

Cependant, je te réponds rapidement. La théorie du Big Bang est une limite du modèle Friedman-Robertson-Walker quand t tend vers 0. Or la densité d'énergie évolue en puissance négative du temps ce qui implique une singularité en densité d'energie quand t tend vers zéro et non pas une singularité d'espace. L'univers était plus petit qu'aujourd'hui mais infini tout de même, du moins dans les théories actuelles.

Maintenant cette réponse est très succinte et est développé ailleurs dans le forum.

Bonne lecture

[invite0384691e]

L'univers était plus petit qu'aujourd'hui mais infini tout de même,

salut

Euh ... perso ça me semble pas mal contradictoire comme proposition

Mais, bon

[invite9c9b9968]

Ce n'est pas contradictoire lorsque l'on explique la phrase : prenons une regle ideale, qui mesure une longueur de 20 cm a t1. Cette meme regle mesure alors moins de 20 cm a t> t1 : il y a eu expension, en ce sens l'Univers a "grandi", ce qui ne l'empeche pas d'etre tout aussi infini a t qu'a t1

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite88ef51f0]

Prend l'ensemble des nombres réels et multiplie le par 2. Tu auras une "expansion" d'un ensemble infini...

[invitee83e5c9e]

Salut,ici je ne veut pas affirmé que tout L'Univers a été concentré en un point, par contre il était surement beaucoup plus petit qu'aujoud'hui et pour appuyer cette affirmation voici une recherche que j'ai fait sur le rayonnement fossile:
http://forums.futura-sciences.com/po...4.html#1085634

[invite0cbab8b4]

Bonjour à tous!

En lisant vos explications je me demande si ce que vous dites pour répondre à la question posé par tyase_27 est en accord avec la théorie ou le concept du "mur de Planck" que j'ai trouvé dans:

http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=2845

[invitee83e5c9e]

Bonjour à tous!

En lisant vos explications je me demande si ce que vous dites pour répondre à la question posé par tyase_27 est en accord avec la théorie ou le concept du "mur de Planck" que j'ai trouvé dans:
http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=2845

Salut,de nos jours on ne peu plus retenir une telle hypothese car nous savons maintenant que L'Univers avait au moin quelques millions d'années lumiere de rayon au moment du début de son expansion;
l'estimation est facile,divisé par 1500 le rayon actuel de L'Univers que vous estimez et vous aurez la réponse,c'est le début de l'émission du rayonnement fossile qui s'est produit quelques centaines de milliers d'années apres le début de l'expansion.
Avant l'émission du rayonnement fossile L'Univers n'a pas pu s'étendre plus rapidement qu'actuellement car
l'expansion est en accélération.
Le chiffre de 1500 vient de mon message précédent
et j'ai fourni une sérieuse référence pour ce chiffre.

[invite0cbab8b4]

Bonjour!
Si l'on suit ton calcul que je ne suis pas en mesure de refuter ni d'affirmer mais qui m'interroge beaucoup:

Salut,de nos jours on ne peu plus retenir une telle hypothese car nous savons maintenant que L'Univers avait au moin quelques millions d'années lumiere de rayon au moment du début de son expansion; l'estimation est facile,divisé par 1500 le rayon actuel de L'Univers que vous estimez et vous aurez la réponse,c'est le début de l'émission du rayonnement fossile qui s'est produit quelques centaines de milliers d'années apres le début de l'expansion.

Se pourrait-il alors que finalement le Big Bang, en tant mouvement expansif, fut accompagne ou provoqué par un autre mouvement contractif dans l'autre sens (vers l'interieure de ce rayon originel dont tu parles!) et que ce fut un double mouvement simultanée de la matière dans des sens opposés et qui sont alors à l'origine de la forme gravitationnelle defini par Newton comme forces attractives et repulsives agisant à l'unison, dans la même direction mais dans des sens opposés????

[invitee83e5c9e]

Se pourrait-il alors que finalement le Big Bang, en tant mouvement expansif, fut accompagne ou provoqué par un autre mouvement contractif dans l'autre sens (vers l'interieure de ce rayon originel dont tu parles!) et que ce fut un double mouvement simultanée de la matière dans des sens opposés et qui sont alors à l'origine de la forme gravitationnelle defini par Newton comme forces attractives et repulsives agisant à l'unison, dans la même direction mais dans des sens opposés????

Salut, selon moi les mouvement de contraction(comme par exemple les galaxies qui se rapprochent dans les amas) ont commencé quand les forces de répulsions du
au pression de radiation sont devenu insuffisante pour
assuré la continuité de l'expansion,c'est alors que les forces de gravité ont pris le dessus a certain endroit,
mais aussi la force de l'énergie sombre prenait de l'importance avec les grandes distance et comme je l'ai déja affirmé c'est 2 phénomenes (soit la contraction et l'expansion) son intimement lié et inséparable.

Ce n'est pas parce que l'expansion est
a nouveau en accélération depuis quelques milliard d'années qu'elle n'a pa pu l'etre avant l'émission du rayonnement fossile.

Salut, je sais qu'il y avait une expansion avant l'émission du rayonnement fossile,mais comme cette expansion c'est effectué sur une breve période(pas plus de quatre cent mille ans selon la plupart des sources),alors cette expansion était d'une durée insuffisante pour atteindre des millions d'années lumiere
de rayon sur quatre cent milles ans.

[invite0cbab8b4]

Salut!

c'est alors que les forces de gravité ont pris le dessus a certain endroit, mais aussi la force de l'énergie sombre prenait de l'importance avec les grandes distance et comme je l'ai déja affirmé c'est 2 phénomenes (soit la contraction et l'expansion) son intimement lié et inséparable.

Bon au moins on est d'accord sur le fait que cela a dû être un double phenomène (big bang/big crunch)… Bien que notre accord sur ce point ne soit pas grand chose!!

Par contre je n'ai pas très bien compris ton idée :

quand les forces de répulsions du au pression de radiation sont devenu insuffisante pour assuré la continuité de l'expansion

Car c'est un peu du chinois à mon niveau! Un radian exerce une presion ou la presion dont tu parles peut être constatée et décrite selon une mesure en radians????

[Garion]

Avant l'émission du rayonnement fossile L'Univers n'a pas pu s'étendre plus rapidement qu'actuellement car l'expansion est en accélération.

Je ne vois pas de lien de cause à effet dans cette phrase.
Ce n'est pas parce que l'expansion est à nouveau en accélération depuis quelque milliard d'année qu'elle n'a pas pu l'être avant l'émission du rayonnement fossile.

[inviteae224a2b]

Je suis tout à fait d'accord avec Garion surtout qu'on explique la thermalisation du CMB avec l'inflation, période durant laquelle l'univers accélérait exponentiellement. C'est lorsque l'univers a commencé à être dominé par la matière qu'il a décélérer dans son expansion.

Puis il recommence son accélération depuis la domination de la constante cosmologique.

[invite0cbab8b4]

Salut physeb!

C'est lorsque l'univers a commencé à être dominé par la matière qu'il a décélérer dans son expansion.

Parce que "avant" l'univers n'a pas été "dominé par la matière" aussi????
Même si la forme qu'elle devait avoir cette matière est distincte de la forme que nous est contemporaine, l'univers originel est issu d'une modification de l'état DE LA MATIERE il me semble!

Puis il recommence son accélération depuis la domination de la constante cosmologique.

Je n'ai pas très bien compris ta phrase; il a eu une ré-acceleration de l'expansion de l'univers à un moment donné ou est-ce l'apparition d'une constante qui l'a remis en mouvement????

[invite9c9b9968]

Bonjour à tous!

En lisant vos explications je me demande si ce que vous dites pour répondre à la question posé par tyase_27 est en accord avec la théorie ou le concept du "mur de Planck" que j'ai trouvé dans:

http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=2845

Salut,

Je reviens sur ca car on ne t'a pas repondu

Pour ma part je ne suis pas tout a fait d'accord avec eux a propos de la taille de l'Univers a cet instant. Il nous faudrait un specialiste ici pour confirmer/infirmer.

Pour moi la longueur de Planck est la longueur telle que nos theories physiques ne disent rien en deca, meme pour aujourd'hui et sans parler du BigBang

[invitea29d1598]

Pour ma part je ne suis pas tout a fait d'accord avec eux a propos de la taille de l'Univers a cet instant. Il nous faudrait un specialiste ici pour confirmer/infirmer.

sans être véritablement un spécialiste je confirme que cela n'a pas de sens. Déjà en restant dans un cadre de gravitation non quantique, il est inexact de dire que l'univers a commencé dans un point. L'air de rien, les singularités sont des bêtes super complexes... Ensuite, si l'on est dans un cadre de géométrie quantique, c'est pire en ce sens où il n'y a pas d'espace et de temps tels qu'on y est habitués.

Pour moi la longueur de Planck est la longueur telle que nos theories physiques ne disent rien en deca, meme pour aujourd'hui et sans parler du BigBang

une façon synthétique et précise de le dire pourrait être "la longueur de Planck est une distance caractéristique telle que si l'échelle typique d'un phénomène est de cet ordre, alors les notions de temps et d'espace partent en vrille".

en clair, il vaut mieux parler de l'échelle de Planck plutôt que de la longueur de Planck. En plus, "échelle" c'est passe-partout : ça peut désigner une échelle de temps, d'énergie et ça aide à passer par dessus les murs... têt même celui de Planck d'ailleurs

[invite9c9b9968]

"la longueur de Planck est une distance caractéristique telle que si l'échelle typique d'un phénomène est de cet ordre, alors les notions de temps et d'espace partent en vrille".

Ah j'aime cette definition, je l'adopte

[invite52c52005]

sans être véritablement un spécialiste je confirme que cela n'a pas de sens. Déjà en restant dans un cadre de gravitation non quantique, il est inexact de dire que l'univers a commencé dans un point.

Bonsoir,

il semblerait que l'"erreur" de définition sur techno-science "dénoncée" par Gwyddon soit généralisée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de_Planck

Il serait bon que ce site soit corrigé par des spécialistes.

[invite9c9b9968]

En fait technoscience recupere la def de wikipedia

Je suis d'accord avec toi, il faudrait que ca soit rectifie, mais je ne me sens pas competant pour le faire

[mtheory]

Bonsoir,

il semblerait que l'"erreur" de définition sur techno-science "dénoncée" par Gwyddon soit généralisée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de_Planck

Il serait bon que ce site soit corrigé par des spécialistes.

Comme le dit Rincevent, la définition exacte d'une singularité de l'espace-temps n'est pas simple du tout, il peut y en avoir une sans que la courbure de l'espace-temps devienne infinie !

Je pense qu'ils parlent d'une solution cosmologique particulièrement simple, celle close de FRW.

Même en RG classique, L'Univers très primordial n'a aucune raison de "débuter" dans un état parfaitement homogène et isotrope. Au contraire, on s'attend plutôt à quelque chose de très chaotique devenant souvent isotrope et presque homogène assez rapidement mais pas ab initio...

[invite8cd556c4]

j'ai lu et relu la théorie du big-bang, mais je me demande comment cet immence et infini univers aurait pu être un jour concentré dans un tout petit point microscopique?!
merci

parce qu'en math il n'y a pas de fin. on peut eternellement diviser un chiffre par deux, on trouvera une valeur encore plus petite.

donc deja c'est infini ce qui enleve le probleme d'une limite. ensuite ce n'est qu'une division.

avec une division de la matiere, pas besoin d'espace en plus pour la stocker. bien qu'a priori il ya des dimensions supplementaires pour stocker un surplus energetique.

dans le cas de l'espace c'est un peu plus compliqué qu'une simple division puisqu'il ya quand meme un "vide" entre les atomes. une simple division de la matiere n'engendrerait pas un vide mais une particule coupée en deux parties qui continueraient de se toucher.

le probleme des maths, c'est souvent qu'elles nous donnent des valeurs "trop" exactes. 3 / 2 = 1.5 c'est bien rond comme resultat mais dans la nature c'est un peu different. le fait de trancher une particule en deux necessite qu'on lui retire une tranche qui va rester sur la lame du couteau en quelque sorte. En fait, il y'a une transformation en énergie liée à la division atomique.

Les particules sous certaines conditions (on les coupes en deux) perdent donc une partie d'elles meme qui se transforme en energie. La partie qui devient energie n'a donc pas de masse.

Et si il y a plus de masse, elles "existent" enfin pas vraiment. En tout cas elle ne prend aucune place LOL.

donc pendant la division, il y a une partie de la matiere qui se transforme en energie (l'energie du vide) pour laisser un peu de vide entre les particules.

C'est ce qui se produit dans les colisionneurs. Grosso modo, on envoie 2 grosse particules l'une contre l'autre, ca produit une explosion. une partie se transforme en energie (en absence de masse) et l'autre en particules plus petites. En forcant la dose des colisions, les scientifiques esperent atteindre ces particules les plus petites qui constituaient les premiers instants du big bang et pire encore, ils evoquent la possibilité de produire des micros trou noirs (super petits) mais des trous noirs quand meme et donc des objets qui eux meme possedent un potentiel matiere/energie enorme.

Voila, aussi si on part du principe que le big bang n'est qu'energie alors il peut contenir autant d'energie qu'on veut dans la taille qu'on veut aussi. Par contre, quand on retransforme tout cela en solide ca prend beaucoup plus de place et ca fait badaboum

[jojo17]

Bonjour,

parce qu'en math il n'y a pas de fin. on peut eternellement diviser un chiffre par deux, on trouvera une valeur encore plus petite.

A mon avis ce n'est pas exacte car pour le 0 ce n'est pas vrai.
D'ailleurs, est-ce que le terme de "singularité" représente une équation "=0"?
Salut.

[invite8cd556c4]

Bonjour,

A mon avis ce n'est pas exacte car pour le 0 ce n'est pas vrai.
D'ailleurs, est-ce que le terme de "singularité" représente une équation "=0"?
Salut.

lol rien n'empeche de diviser zero par deux... ca donne des zero a l'infini

c'est plutot diviser quelque chose par zero qui pose probleme lol

le zéro est plutôt une valeur "symbolique" qui permet de construire une echelle. un repere, un point de depart dans une droite infinie.

par contre, si le zero a effectivement une "existence" on va dire je crois qu'il faudrait alors s'orienter vers des univers plutot fractales dans lesquelles ont peut envisager des fins et des debuts.

ces univers fractales proposent par exemple qu'avant le mur de planck, il n'y avait rien et qu'il est absurde de chercher a aller avant meme. tout commence au mur de planck, etc.. toutes les limites sont fixes et fractales. donc le zero est alors quelque chose de solide et presque quantifiable en quelque sorte. mais j'ai pas tout compris car pas assez étudié la chose (le coté fractal me plait par contre)

des theories qui ont du mal a decoller ceci dit... mais possibles, puisque qu'il semblent qu'elles soient en mesure d'expliquer la relation quantique / relativité

de mon coté j'aurais plutot tendance a me contenter de la relativité si possible pour expliquer l'ensemble des phenomenes

[jojo17]

lol rien n'empeche de diviser zero par deux... ca donne des zero a l'infini

Mais pas quelque chose de plus petit

[invite1a25ea85]

Si toute la masse de cet infini univers avait ete concentree en un point, cela constituerait une singularite vraiment singuliere avec une probabilite proche de 0
Par contre, ce meme vide aurait pu generer seulement 2 photons tres energetiques,origine du temps et de l'espace. Et que ces photons interagissent avec l'energie du vide selon une reaction en chaine et se multiplier,
des l'apparition des premieres particules massives, sns doute tres lourdes, la pression de radiation provoque la premiere inflation, qui a comme consequence une diminution d'energie des photons mettant progressivement un terme a la reaction en chaine susdite.
Ainsi notre univers se serait construit en 400 000 ans environ.
C'est peut-etre un peu fumeux, mais ca peut se tenir.

Physeb a raison, il n'y a pas de limitation de taille pour la duree de l'inflation, meme si des points semblent s'eloigner plus vite que la lumiere

[invite8cd556c4]

Mais pas quelque chose de plus petit

c'est un repere le zero. pas une valeur en tant que telle. c'etait plus facile de mettre un zero que de mettre un 0,01 par exemple.

il permet aussi de gerer l'absence de quelque chose dans un contenant... j'ai zero litre de lait dans une bouteille de 1 litre d'orange... sans le zero on pourrait pas expliquer des choses aussi simple que ca, quoique..

finalement, il est utilisé partout mais dans quelque chose qui existe deja. c'est quelque chose de conceptuel. peut etre meme qu'il ne merite pas de porter le nom de chiffre d'ailleurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/0_(nombre)

[inviteea6fd0dc]

c'est un repere le zero. pas une valeur en tant que telle..... peut etre meme qu'il ne merite pas de porter le nom de chiffre d'ailleurs.

Bonjour,

Désolé, mais le zéro est une valeur, un nombre au même titre que les autres.

Cordialement

[invite8cd556c4]

c'est un nombre oui mais sa presence n'est que pour exprimer un concept. c'est comme dire que l'infini est un nombre. bah oui c'est un nombre, mais pas quantifiable. et litterallement opposé au zéro.

apres je ch pas a rentrer dans des debats sur la signification du zero, etc

c'est juste pour expliquer que on ne divise pas zero par deux c'est absurde tout comme il ne sert a rien de vouloir diviser un chiffre par zero...

dans les deux cas on obtient une aberration... si on a zero, alors je vois pas l'interet d'aller chercher de la matiere ou quoique ce soit dans le big bang. c'est zero, avec toute les consequences que ca represente, par exemple on devrait meme pas exister.

0,0000000000000000000000000000 000000000000001 si on veut mais c'est pas zero... zero veut dire absence de tout, pas l'ombre d'un commencement, pas le moindre debut d'une fin, etc... en cela, le zero ne peut etre que conceptuel, une estimation. apres de la a dire que c'est pas un chiffre en tant que tel, il ya plus qu'un pas. mais peut etre est il la pour exprimer une absence. mais si il exprime alors toutes les absences de possibilités, on va preferer utiliser l'infini.

pas daccord?

[jojo17]

Bonjour,

c'est un repere le zero. pas une valeur en tant que telle. c'etait plus facile de mettre un zero que de mettre un 0,01 par exemple.

En l'occurence, le modèle du big-bang décrit le comportement de l'espace-temps alors qu'on lui fait subir une inversion du cours du temps, et ainsi lorsque celui-ci tend vers 0.
Aussi, d'après ma compréhension de ce modèle, on peut définir un t=0 qui a pour ce modèle comme équivalent le temps de planck (mais je me plante peut-être!).
Aussi, d'après ce modèle, c'est à dire lorsque l'on inverse le cours du temps, on s'aperçoit que la métrique ( caractéristique de l'espace-temps) se condense et que bien sûr, si l'on fait la réflexion inverse (rétablissement du cours du temps), on obtient une métrique en expansion.
Et d'après les dernières observations, en expansion exponentielle (accélérée) et donc non linéaire (constante).
Salut.

[invite8cd556c4]

ce qui laisse entendre que l'univers possede des zones "vides" mais en expansion dans lesquelles le temps ne s'ecoule pas de la meme maniere que dans la zone ou se trouve la terre par exemple. a moins que ce soit de maniere parfaitement uniforme?

sinon, le simple fait de se trouver dans une de ces zones impliquerait une deformation temporelle (vides, donc ou la gravité ne joue aucun role) sans avoir besoin d'acquerir une vitesse relativiste...

en gros on aurait un referentiel espace temps different simplement en se deplacant d'une zone vide a une autre?

j'aime bien cette idée... enfin, je la prefere a l'uniformité de l'expansion... je pense qu'on va tenter de me contredire

pour rassurer, j'imagine fort bien que l'expansion s'avere uniforme depuis ts les points de vue et que la relation espace temps reste donc proportionnelle en chaque point